Русь без монголо-татарского ига

Представьте себе, что монголы застряли в Китае и никакого нашествия и тем более ига не было. Русь в 13 веке одно из наиболее развитых государств (правда, феодальная раздробленность, но с кем не бывает). Практически стопроцентная грамотность.

Так как ига нет, то возможностей обособления будущих Украины и Белорусии нет. Русь -- единое государсво. Помня титул Ярослава, великие князья принимают царский титул не в 16, а в конце 13 века. Империей становятся в веке 15.

А как же ставшая у нас расхожей идея о том что монгольское нашествие прервало процесс культурно-политческого расхождения регионов Руси?

Dolotov

Так ведь есть и прямо-противоположная теория. А раз мы тут создаем миры, что мешает взять и нужную теорию?

Ортанс, а вы МБЧ (Мир Без Чингисхана читали?)

ЗЫ. Товарищи модеры, ИМХО ветку стоит перенести в главный форум.

Han Solo

Темы такой не видела. Но вот произведения, где монголо-татарского ига не было -- читала. Впрочем, они меня не до конца удовлетворяют.

http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000077-000-10001-0-1148419889

Здесь обсуждение.

Основная идея — Единой Руси, нет — есть 3,5 государства — Владимир (предположительно с устьем Волги, Уралом и Сибирью), Чернигов (вся Украина и Дон, черноморское побережье Кавказа), Литва (ну тут понятно), и Новгород (не факт, что уцелеет).

Османской Империи нет, вместо Испании на основе Кастилии и Арагона образуется Испания на основе Кастилии и Португалии

Ортанс пишет:

ига не было

Уже обсуждается. Тема вот: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000090-000-0-0-1163698717

Han Solo пишет:

ветку стоит перенести в главный форум

Перенес.

Han Solo пишет:

Здесь обсуждение

Коллега Хен Соло забыл добавить — старое обсуждение... Новое по ссылке коллеги ымы.

Han Solo пишет:

Основная идея — Единой Руси, нет — есть 3,5 государства — Владимир (предположительно с устьем Волги, Уралом и Сибирью), Чернигов (вся Украина и Дон, черноморское побережье Кавказа), Литва (ну тут понятно), и Новгород (не факт, что уцелеет).

Это политика, а что будет с наукой и культурой? И как это будет соотносится с Западной Европой?

В той, другой похожей теме я этот вопрос тоже задала.

Ортанс пишет:

Это политика, а что будет с наукой и культурой? И как это будет соотносится с Западной Европой?
В той, другой похожей теме я этот вопрос тоже задала.

Отвечу крайним способом (я вроде как ниаболее бескомпромиссен в этом вопросе). Тут ситуация отличается от обсуждения в МБЧ, поэтому:

Руси не будет. Будет Польша, Литва, Германия, Венгрия, Швеция, Генуя и Венеция. И с наукой и культурой будет ровно то, что и у них было.

Неохота флеймить, но мне решительно не понятно, как может исчезнуть огромное по территории и населению образование.

Han Solo пишет:

Неохота флеймить, но мне решительно не понятно, как может исчезнуть огромное по территории и населению образование.

Отвечу один раз и больше не буду (чтобы не флеймить).

Я смотрю на 2 динамики:

1. Изменение границ Руси с Ярославичей и до монголов. Вижу четкое и однозначное вытеснение русских на восток.

2. Изменение колчиства и интенсивности междуособиц, равно как и их ожесточенности.

   Т.е. — Русь оказывается в ситуации феодальной раздробленности и имеет на западе сильных соседей....

   А по населению — исчезли ведь испанские мусульмане и европейские язычники (эти навсегда), южные славяне попали под иноземное господство (эти временно).

Радуга пишет:

Отвечу один раз и больше не буду (чтобы не флеймить).

"Нет уж, позвольте" (с)

Радуга пишет:

Т.е. — Русь оказывается в ситуации феодальной раздробленности и имеет на западе сильных соседей....

Это Польша XIII века сильный сосед? Или Орден численностью в 200 человек? Или Швеция? Их силы сопоставимы с одним средней руки русским княжеством...

Коллеги может и вправду во избежание флейма голосовалку запустить? Хотя и не очень интересно... в смысле интересно только в том плане поддержат ли коллегу Радугу хотя бы два-три человека.

Радуга пишет:

Руси не будет. Будет Польша, Литва, Германия, Венгрия, Швеция, Генуя и Венеция

А можно с вас попросить подробностей? То есть кому именно, что достается? Я вам этот вопрос уже задавал, но вы почему то от ответа уходите...

Галиция — Венгрии.

Волынь — венграм и полякам (разделят)

Крым — итальянцам, которые начнут крайне активно продвигаться на север

Псков — немцам.

Новгород — Шведам и немцам (разделят).

Полоцк, Туров, Пинск — Литве или полякам (как и в РИ Полоцк возьмут немцы и полочане кого-нибудь из сильных соседей позовут на помощь)

После этого остальные части Руси оказываются отрезаны от торговли с Европой.

А дальше уже вопрос случая — Венгрия, Польша, Литва, немцы и Орден начнут борьбу за зават остальной части Руси. Побит более крупный союз. Я бы поставил на Польша+Литва+Швеция...

Han Solo пишет:

Это Польша XIII века сильный сосед? Или Орден численностью в 200 человек? Или Швеция?

Именно поэтому Новгород (далеко не самое слабое княжество) при помощи Владимира и Смоленска не смог удержать свои владения в Прибалтике?

Или может именно поэтому, чтобы остановить малый рыцарский отяд Ордена потребовались объединенные войска Новгорода и Владимира? (при этом Псков не устоял и его пришлось отбивать).

Или может поэтому Лешко Белого смогли вытеснить с Волыни только при помощи венгров?

Или вспомниь про экспансию шведов — когда опять-таки требовалось объединять силы Пскова, Новгорода и Владимира. И Смоленска, кстати тоже (Юрий потратил на оборону Ладожского озера, стр-во Орешка и неудачную осаду Выборга — ордынский выход с этих княжеств за несколько лет).

Han Solo пишет:

Их силы сопоставимы с одним средней руки русским княжеством...

Каким именно княжеством???

Владимирским или Новгородским — поверю. Вот только эти княжества доживают свои последние дни. Из Владимирского появляются Ростовское, Переяславское и собственно Владимирское.

Из них — Белозерское, Угличское, Ярославское, Тверское, Суздальское, Городецкое, Дмитровское, Костромское, Юрьевское...

В том-то и проблема, что Русь рассыпается. И нет никаких сигналов того, что она вновь объединятся начнет.

И на стороне немцев, шведов, литвинов, венгров и ляхов будут воевать русские (на том-же Ледовом за немцев неплохой русский отряд дрался — пронемецкого кандидата в посадники).

Радуга пишет:

Крым — итальянцам, которые начнут крайне активно продвигаться на север

Вот по поводу продвижения итальянцев на север можно подробней? Мне КРАЙНЕ интересно

Хотя мне впрочем не совсем поятен и механизм одоления итальянцами русских в Тмутаракани без монголов...

Радуга пишет:

Новгород — Шведам и немцам (разделят).

До Урала? "... это фантастика!" (с) Думал такое только Шидловский пишет.

Радуга пишет:

Литве или полякам

Литве говорите? Ну и что? Госязык там какой будет через два-три поколения? Французф завоевали Англию!

Радуга пишет:

После этого остальные части Руси оказываются отрезаны от торговли с Европой

Резюмируем. До Петра Великого и ужасного дикая немытая Россия совсем не торговала с Европой...

Давайте конкретезируем — кто у вас завоевал Северо-Восточную Русь и помешал начаться вполне объективному процессу объединения?

был уже спор на ету тему Магнум vs Радуга.. надо будет поискать, сравнить

Den пишет:

Вот по поводу продвижения итальянцев на север можно подробней?

Тут согласен с Деном — итальянцы ни венеци, ни гены, вглубь не ходили — им прибрежных городов хватало.

Den пишет:

До Урала? "... это фантастика

Не фантастика. Взять Новгород — и все. Дальше действительно до Урала.

Den пишет:

Литве говорите? Ну и что? Госязык там какой будет через два-три поколения?

Смешанный, близкий к польскому по звучанию. А что?

Den пишет:

До Петра Великого и ужасного дикая немытая Россия совсем не торговала с Европой...

Последние 40-50 лет перед Петром действительно напрямую почти не торговала.

Den пишет:

Давайте конкретезируем — кто у вас завоевал Северо-Восточную Русь и помешал начаться вполне объективному процессу объединения?

Собственно? Как монголы ему мешали? К 16 веку мы имеем единое государство. Унитарное. С выходом к Балтике. И до того тоже. Золотую орду.

Den пишет:

Литве говорите? Ну и что? Госязык там какой будет через два-три поколения? Французф завоевали Англию!

Польский.

Радуга пишет:

Или вспомниь про экспансию шведов — когда опять-таки требовалось объединять силы Пскова, Новгорода и Владимира

Это когда? В Невской битве????

Радуга пишет:

Или может именно поэтому, чтобы остановить малый рыцарский отяд Ордена потребовались объединенные войска Новгорода и Владимира? (при этом Псков не устоял и его пришлось отбивать).

Простите — какие войска Новгорода и Владимира?? Войско Владимира было представлено только самим Александром и его малой дружиной. Так что Владимир вычеркиваем.

И вообще рассмотрение этих эпизодов крайне некорректно — они произошли уже ПОСЛЕ вторжения монголов, когда русские княжества были изрядно разорены.

Dorei пишет:

Польский.

Он даже в реале не был государственным.

А здесь вообще исчезают всякие причины для принятия католичества Литвой и ее унии с Польшей.

ымы пишет:

Взять Новгород — и все. Дальше действительно до Урала

Неа. Без монголов и тем более при взятии Новгорода русский Север осваивают владимирцы. Или вы для "пущего правдоподобия" тевтонских ушкуйников введете?

ымы пишет:

Смешанный, близкий к польскому по звучанию

? А какое отношение к ВКЛ имеет Польша?

ымы пишет:

Последние 40-50 лет перед Петром действительно напрямую почти не торговала

Через Архангельск вполне. Но я кстати насчет "напрямую" не говорил. Что не помешало одолеть всех оппонентов и создать национальное государство. Нет, начиная с 11 века Русь уже не вычеркнуть из истории. Ослабить можно: вычеркнуть — нет.

Den пишет:

Без монголов и тем более при взятии Новгорода русский Север осваивают владимирцы

Какие владимирцы? Там много княжеств.

Den пишет:

тевтонских ушкуйников

Новгородских. Подданных тевтонов, да.

Den пишет:

какое отношение к ВКЛ имеет Польша?

Ну, в общем-то имеет. Но язык будет формироваться не от государства, а от диалектов.

Den пишет:

Что не помешало одолеть всех оппонентов и создать национальное государство

Национальное государство к 17 веку уже давно создано.

Den пишет:

начиная с 11 века Русь уже не вычеркнуть из истории

Империю Карла Великого тоже. Но как государство она давненько не существует.

ымы пишет:

Какие владимирцы? Там много княжеств

Хотя бы любимые коллегой Радугой белозерцы. А так возможны варианты. А колонисты будут со всей Северо-Восточной Руси. Прикрепление к земле ведь отсутствует.

ымы пишет:

Новгородских. Подданных тевтонов, да

Угу. И вече осталось и вольница тож... При тевтонах. Это Шидловский. Несерьезно.

ымы пишет:

Ну, в общем-то имеет

В РИ да, в текущей реальности без очень уж основательного подыгрыша нет.

ымы пишет:

Национальное государство к 17 веку уже давно создано

Ну не то чтобы очень давно. Но я собственно не о 17-м. В отсутствии внешней торговли Русь жила и раньше.

ымы пишет:

Империю Карла Великого тоже. Но как государство она давненько не существует

Вы всерьез считаете что это сопоставимые понятия? Напоминаю, что этническое единство в оной империи отсутствовало. В отличии от... И кстати на месте оной империи сформировались три государства, ну четыре если считать Бургундию. Так и в МБЧ-2 их ровно столько постулируется! Спасибо за удачный пример

Den пишет:

Хотя бы любимые коллегой Радугой белозерцы. А так возможны варианты. А колонисты будут со всей Северо-Восточной Руси

И они удержат земли? Моя не верит.

Den пишет:

вече осталось и вольница тож

Зачем? Или Вы полагаете, вече необходимым условием колонизации? Наоборот — недовольные идут на... север, восток... Под скипетром тевтонским, да.

Den пишет:

В отсутствии внешней торговли Русь жила и раньше.

Это она когда так?

Den пишет:

Вы всерьез считаете что это сопоставимые понятия? Напоминаю, что этническое единство в оной империи отсутствовало. В отличии от... И кстати на месте оной империи сформировались три государства, ну четыре

Этнического единства Руси тоже еще нет, в общем-то. А сформируется государств пожалуй больше трех, плюс немецкие/шведские/венгерские и прочие земли. Но ведь ни одно новое государство Русью уже не станет.

Радуга пишет:

Галиция — Венгрии.
Волынь — венграм и полякам (разделят)
Крым — итальянцам, которые начнут крайне активно продвигаться на север
Псков — немцам.
Новгород — Шведам и немцам (разделят).
Полоцк, Туров, Пинск — Литве или полякам (как и в РИ Полоцк возьмут немцы и полочане кого-нибудь из сильных соседей позовут на помощь)
После этого остальные части Руси оказываются отрезаны от торговли с Европой.
А дальше уже вопрос случая — Венгрия, Польша, Литва, немцы и Орден начнут борьбу за зават остальной части Руси. Побит более крупный союз. Я бы поставил на Польша+Литва+Швеция...

Едва не упал со стула. Да, знал что вы монголофил и искренне верите в спасенную Ордой от завоевания европейцами Русь, но чтоб такое... Даже спорить неохота. Как, интересно, русские княжества держались до монголов? Спасителей-спасателей?

Han Solo пишет:

Или Орден численностью в 200 человек?

Это некорректно. Все равно что судить о силе современной армии по числу генералов. Братьев-рыцарей (офицеров и управленцев) было и впрямь немного — пример погубленных разбуханием штатов тамплиеров был учтен. Но были еще полубратья, рыцари-ленники, союзники, наемники, ополченцы, вассалы... То есть значительные в условиях Средневековья силы. Сопоставимые с Новгородом, хотя и не превосходящие (вспомним Раковор!).

Пух пишет:

Едва не упал со стула. Да, знал что вы монголофил и искренне верите в спасенную Ордой от завоевания европейцами Русь, но чтоб такое... Даже спорить неохота. Как, интересно, русские княжества держались до монголов? Спасителей-спасателей?

Видимо, для блага Руси по таким теориям монголов было маловато. И чего киевляне до того (крепко до того) печенегов разбивали? Надо было не отбиваться, а кричать "Придите, враги, и спасите нас, сирых и убогих!"

Ортанс пишет:

Видимо, для блага Руси по таким теориям монголов было маловато. И чего киевляне до того (крепко до того) печенегов разбивали? Надо было не отбиваться, а кричать "Придите, враги, и спасите нас, сирых и убогих!"

1) Монголы на Руси появились ЕМНИП один раз -- во время нашествия. Следующие триста лет ее грпабили те же самые половцы, элемент вполне включенный до того во внутрирусские отношения. То что этими половцами правили Чингизиды -- не суть важно.

2) Русь была очень крепко включена в систему Джучиева улуса. ИМХо говорить об отдельной Руси до начала распада Золотой орды невозможно.

3) После распада Золотой орды происходит по сути постепенная перемонтировка той же системы, что была установлена ордынцами.

4) Большую часть своего правления Ордынцы владели осколком Руси: Новгородской, Владимиро-Суздальской, Рязанской землями, и какое-то время Смоленской землей. Турово-Пинское, Полоцкое, Галицко-Волынское, Киевское, Черниговское в нее не входили или входили относительно непродолжительное время, не более ста лет. Как не странно центром объединения Руси становится именно подмонгольский огрызок.

Han Solo пишет:

Это когда? В Невской битве????

Нет — в боях под Ландскроной. в 1301 году. С Андреем были все низовские полки.

И в 1322 году, когда Юрий потратил на войну ордынский выход за несколько лет (это помимо московских, владимирских, переяславских, нижегородских и костромских отрядов).

Han Solo пишет:

какие войска Новгорода и Владимира?? Войско Владимира было представлено только самим Александром и его малой дружиной. Так что Владимир вычеркиваем.

?????

А про Андрея, который привел на помощь брату дружину их отца (Великого князя) — забыли?

Den пишет:

Хотя мне впрочем не совсем поятен и механизм одоления итальянцами русских в Тмутаракани без монголов...

Каких-таких русских? На момент Батыева похода в Крыму русских уже нет. В принципе. Есть части Византии.

Den пишет:

До Петра Великого и ужасного дикая немытая Россия совсем не торговала с Европой...

К этому моменту имелось единое российское гос-во, которое без монголов попросту не появится.

Den пишет:

Давайте конкретезируем — кто у вас завоевал Северо-Восточную Русь и помешал начаться вполне объективному процессу объединения?

А почему Вы рещили, что этот процесс вообще начнется????????????????????????

Просто посчитайте сколько князей выбыли из борьбы за власть.

Den пишет:

Напоминаю, что этническое единство в оной империи отсутствовало. В отличии от...

И в чем отличие? Точно также было еще совершенно неясно — какие этносы в стране проживают?

ымы пишет:

Тут согласен с Деном — итальянцы ни венеци, ни гены, вглубь не ходили — им прибрежных городов хватало.

Они включали территории отстоящие от моря в "сферу своего влияния".

Den пишет:

Хотя бы любимые коллегой Радугой белозерцы.

ЕСЛИ не будут воевать с ростовчанами, ярославцами, переяславцами, костромичами и владимирцами.. Еще тверичей позабыл. Княжества которые имеют интересы на севере.

Den пишет:

И кстати на месте оной империи сформировались три государства, ну четыре если считать Бургундию.

На месте империи Карла Великого — я правильно понял? А как Вы считали?

Пух пишет:

Как, интересно, русские княжества держались до монголов?

А ДО монголов русские княжества представляли собой единое гос-во. При печенегах в частности. Процесс распада на феодальные уделы начинается с 11го века.

Пока Русь едина — вопросов нет, враги её существованию не угрожают.

Но когда на её месте окажется более сотни воюющих между собою княжеств — это добыча.

Я говорю именно об этом и только об этом.

Процесс распада на уделы шел. Это очевидно. Ожесточенность междоусобиц нарастала — это тоже очевидно. И параллельно с этим — на западе появлялась угроза.