Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: rilian, gooodvin, Den

Русь без монголо-татарского ига

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Про саксов вообще не говорю — на всех британских островах тогда едва ли жило больше 1,5-2 млн

Е континентальных саксов???

Han Solo пишет:

Население всей Германии тогдаь едва ли составляло больше 4 млн. человек.

???? Удивлен. ЕМНИП больше чем на Руси.

Han Solo пишет:

Литва — осталась Литвою. Чехия — осталась Чехией.

Чхи несколько раз оказывались на грани ассимиляции и смогли получить свое гос-во только в 20м веке.

Литва стала совершенно иным гос-вом.

Han Solo пишет:

В Прибалтике вообще дикари жили, не нюхавшие государственности, не имевшие письменности и т.д.

Я все-таки не понимаю. Юрьев — это город дикарей?? Если — да, то они не дикари. Если нет — то это русский город.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Е континентальных саксов???

Их тоже было не так уж много.

Радуга пишет:

???? Удивлен. ЕМНИП больше чем на Руси.

Это вопрос очень спорный. Но то что в Германии X века людей было ощутимо меньше чем на Руси XIII — скорее всего (Новгород и Киев имели население под 50 тысяч человек)

Радуга пишет:

Чхи несколько раз оказывались на грани ассимиляции и смогли получить свое гос-во только в 20м веке.
Литва стала совершенно иным гос-вом.

Т.е. крошечные, несопоставимые по масштабам с Русью государства смогли сохранить свой народ. чтд.

Радуга пишет:

Я все-таки не понимаю. Юрьев — это город дикарей?? Если — да, то они не дикари. Если нет — то это русский город.

Из захвата одного города будем делать столь далеко идущие выводы? Вон, испанские мусульмане в ходе Реконкисты тоже время от времени захватывали христианские города... но это же ни о чем не говорит?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Чеширский кот пишет:

5000 — откуда такие данные? Швеции в то время не до войны с Русью.

5000 — это максимальная численность армии скандинавского государства в это время (из Оспреевской книжки взято)

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Саксонская Британия — ДА

А кто говорит о саксонской?

Радуга пишет:

Какая именно Англия?

А вопрос какая именно Русь меня в контексте данной темы слабо интересует... Так что не увиливайте

Радуга пишет:

Так потеряли — потому и не знаем. И о Бургундской культуре по большому счету тоже не знаем. И о культуре саксов узнали очень мало...

Так потеряли — потому и не знаем. И о древлянской культуре по большому счету тоже не знаем. И о культуре вятичей узнали очень мало...

Радуга пишет:

И снова о саксонских и кельтских гос-вах:
Изначально они занимали территорию сопоставимую с Русской и имели большее население

Сильно сказано... Параметры территории "сопоставимой с Русью" можно?

Радуга пишет:

Моноэтничного????
Новгородцы не считают смольнян тем-эе этносом. Киевляне и волыняне не считают таковыми черниговцев (те отвечают им взаимностью). Владимирцы не признают за своих ни новгородцев, ни рязанцев

Ответьте мне культурно-летописная традиция славянского единства существует?

Радуга пишет:

Одного? Полоцк еще имеется

Да хоть три! Какое это отношение имеет к завоеванию и ассимиляции?

Радуга пишет:

Арабские государства Испании. Венедское гос-во. Кельтские гос-ва Бретани и Уэльса. Достаточно?

Сопоставимы по численности только арабо-испанские гос-ва. Сколько лет их завоевывали и каков был этнический состав населения?

Радуга пишет:

Потому что князя Владимирского не будет

... ранее Вы пишете:Радуга пишет:

если шведы договорятся а князем Владимирским

... вы вначале того определитесь...

Радуга пишет:

Где Вы видите хоть один имптом того, что Русь снова начинает объединятся?

А почему я их должен видеть в 13-м веке???? Где симптомы того что Франция объединяется? Германия? Италия???

Dorei пишет:

А культура вошла в состав французской

Коллега в состав чего войдет русская культура в сценарии коллеги Радуги? Я лично никого такого прожорливого не вижу...

Радуга пишет:

с бретонцами/ирландцами и ободритами речь о замещении этносов тоже не шла

С ободритами таки не шла?

Радуга пишет:

можно еще вспомнить полабских славян и венедское гос-во — вполне себе сопоставимы с любым из русских княжеств по отдельности

Если вы хотите загеноцидить в пользу европейцев одно-два-три княжества Руси то нет вопросов... Но вы то хотите захвата ВСЕХ русских земель.

Радуга пишет:

ЕМНИП больше чем на Руси

в 13-м веке???

Радуга пишет:

Чехи ... смогли получить свое гос-во только в 20м веке

И что?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Чеширский кот
кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

5000 — это максимальная численность армии скандинавского государства в это время

5000 кого? Если рыцарей, то это очень много.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Чеширский кот пишет:

5000 кого? Если рыцарей, то это очень много.

Пять тысяч ВСЕГО. В принципе, в скандинавии (особенно Швеции-Норвегии) вплоть до позднего средневековья не было большой разницы между рыцарем и не-рыцарем.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сварга
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Den пишет:

Сопоставимы по численности только арабо-испанские гос-ва. Сколько лет их завоевывали и каков был этнический состав населения?

А какая разница? Главное тенденция. Ну будут, допустим, Русь завоевывать сто-двести-триста лет и что? Кому легче от этого станет?

Den пишет:

Где симптомы того что Франция объединяется? Германия? Италия???

Франция и Германия имели единого правителя и их объединение было вопросом времени. Объединение Италии это большая политика, случай, а мы говорим о тенденциях, экстраполяциях.

Den пишет:

Если вы хотите загеноцидить в пользу европейцев одно-два-три княжества Руси то нет вопросов... Но вы то хотите захвата ВСЕХ русских земель.

А есть разница? Сначала завоюют новгородские, полоцкие и галицко-волынские земли, на следующем этапе перейдут к лимитрофам смоленской и Владимирской земли и т.д. и т.д.

Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Сварга пишет:

будут, допустим, Русь завоевывать сто-двести-триста лет и что?

Для начала господа норманисты скажите КТО? Тогда разговор будет смысл иметь... А то третья страница абстрактных рассуждений.

Сварга пишет:

А есть разница? Сначала завоюют новгородские, полоцкие и галицко-волынские земли, на следующем этапе перейдут к лимитрофам смоленской и Владимирской земли и т.д. и т.д

Есть науки история и демография... Они на ваш сценарий дают отрицательный ответ.

Сварга пишет:

Франция и Германия имели единого правителя и их объединение было вопросом времени

Термин "великий князь" ни о чем не говорит?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Сварга пишет:

Франция и Германия имели единого правителя и их объединение было вопросом времени.

Ага, особенно мне понравилось насчет Германии. Может вспомните, из какой династии были императоры СРИ с 1438 по 1806 год? И как они стали титуловаться после 1806-го?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Термин "великий князь" ни о чем не говорит?

Можете привести их список?

К Батыю их уже было несколько.

Den пишет:

Для начала господа норманисты скажите КТО? Тогда разговор будет смысл иметь...

Я уже перечислил — немцы, шведы, датчане, литовцы, поляки и венгры. Итальянцы будут создавать подчиненные гос-ва.

Den пишет:

в 13-м веке???

Нет, разумеется — в период когда у них наступила раздробленность.

Den пишет:

С ободритами таки не шла?

На первом этапе существования Мекленбурга — не шла. Славянская династия утвердилась....

Den пишет:

Ответьте мне культурно-летописная традиция славянского единства существует?

А какие существуют летописные традиции русского единства?

Все дошедшие до нас летописи — это сборники региональных летописей самое раннее 14го века.

А какие существуют традиции культурные????

Den пишет:

А вопрос какая именно Русь меня в контексте данной темы слабо интересует...

Я Вас понял. Русь в которой языком знати несколько столетий будет немецкий для Вас останется Русью...

С этим я спорить не могу. Просто разные подходы — для меня это уже не Русь, для Вас — Русь.

Сварга
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

sas пишет:

Ага, особенно мне понравилось насчет Германии. Может вспомните, из какой династии были императоры СРИ с 1438 по 1806 год? И как они стали титуловаться после 1806-го?

А какая разница? Огромный период времени существовала империя, со своей династией, общеимперскими институтами и традициями, имперские князья занимали определённые места в её иерархии, проводили свои съезды и общеимперские мероприятия. Всего этого на Руси перед монгольским нашествием уже небыло. Уже появилось несколько местных "императоров", столицу имевшую ранее огромное сакральное значение уже грабят походя словно заштатный городишко ну и т.д.

Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Сварга пишет:

А какая разница?

Большая.

Сварга пишет:

Уже появилось несколько местных "императоров", столицу имевшую ранее огромное сакральное значение уже грабят походя словно заштатный городишко ну и т.д.

Дык в СРИ даже Рим грабили и что?

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Сварга пишет:

имперские князья занимали определённые места в её иерархии, проводили свои съезды и общеимперские мероприятия.

И съезды княжеские были...

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Русь в которой языком знати несколько столетий будет немецкий для Вас останется Русью

Не обязательно и немецкий, и скорее — много языков, включая и диалект на основе русского. Но в целом об этом я и говорил — это уже будет не Русь.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сварга
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

sas пишет:

И съезды княжеские были...

Честно говоря не помню, но ЕМНИП в тринадцатом веке общерусских княжеских съездов уже не было. Или я ошибаюсь? В памяти вроде как вертится, что при Мономахе были последние.

Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вы упускаете еще один важный момент, заключающийся в том, что:

1) Русь все еще недонаселена;

2) Имеет огромные пространства для территориальной экспансии

А это значит, ее население будет расти более быстрыми темпами чем в Европе.

Следовательно, без нашествия ее население где-то до 1350 года еще как минимум удвоится по сравнению с 20-ми годами XIII столетия.

А к 1450 году русичи уже будут в больших количествах жить на Волге и Дону.

Как ТАКИЕ пространства с ТАКИМ населением Запад собирается захватывать и контролировать — ума не приложу.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

ее население будет расти более быстрыми темпами чем в Европе

В принципе не согласен.

Междоусобные войны, которые ведутся со все большим ожесточением росту населения никак не помогут.

Достаточно вспомнить историю Рязани — все население которой Всеволод угнал. Или страшные погромы Киева войсками Боголюбского или объединенной смоленско-черниговской армией.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

К Батыю их уже было несколько

Конечно. Так существование нескольких государств а-ля МБЧ никто и не отрицает. Вот долговременное (долше чем в РИ) существование как вы сотни княжеств — вполне.

Радуга пишет:

Итальянцы будут создавать подчиненные гос-ва

И эти государства останутся подчиненными вечно вероятно... Да и масштабы "подчинения" мне не ясны. Ну монополия во внешней торговле и что?

Радуга пишет:

Я уже перечислил — немцы, шведы, датчане, литовцы, поляки и венгры

Коллега урежте осетра. Из этих шести только четверых максимум можно одновременно задействовать. Они просто географически будут друг другу мешать!

Радуга пишет:

Я Вас понял. Русь в которой языком знати несколько столетий будет немецкий для Вас останется Русью...
С этим я спорить не могу. Просто разные подходы — для меня это уже не Русь, для Вас — Русь

Действительно в отличии от Вас, я от Руси ни от какой не отказываюсь. И реальная постпетровская Россиия мною с большими оговорками воспринимается как страна где языком знати был русский.

Потому для меня главное — каков язык простонародья ибо в Новое время именно это будет решающим.

Но вы кстати, так и не ответили каким образом немцы у вас всю Русь завоевали...

ымы пишет:

скорее — много языков, включая и диалект на основе русского. Но в целом об этом я и говорил — это уже будет не Русь

Т.е. русские хуже поляков и возродить национальное государство (хотя впрочем еще не доказано, что его не существует) не в состоянии. Польша не Польша, Англия не Англия, ну и половина государств Европы завоеванные когда-то, тоже на национальную самоидентификацию претендовать не могут...

Han Solo пишет:

Как ТАКИЕ пространства с ТАКИМ населением Запад собирается захватывать и контролировать — ума не приложу

Дык унтерменши там на этих территориях живут что непонятного?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Междоусобные войны, которые ведутся со все большим ожесточением росту населения никак не помогут.

Все эти погромы — локальны. Сотни, может быть тысячи жертв.

Такое же было и повсюду в Европе.

На демографию оно не очень сильно влияет.

Другое дело — монгольское нашествие, когда вся Южная Русь лежала в запустении.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Англия не Англия

Англия — хороший пример. Где там англы и саксы? А возрождать будет нечего — государства новые сложатся как именно отдельные страны.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Англия — хороший пример. Где там англы и саксы?

Действительно хороший. На каком языке там говорят на английском или на французском? А где древляне и прочие поляне мне тоже в общем то неинтересно.

ымы пишет:

А возрождать будет нечего — государства новые сложатся как именно отдельные страны

Да. Отдельные русские а отнюдь не немецкие, итальянские и т.д. по списку коллеги Радуги страны. Могут и в одно объединится, могут и несколько быть. Может сильнейшее даже на базе Литвы будет, что с того?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сварга
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Den пишет:

что с того?

С того что не будет влладимирской Сибири, новгородской Америки, Черниговского Кавказа и т.п. как в МБЧ.

Да и с русскими того мира у нас будет мало общего.

Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Я вообще не вижу вариантов, как западники могут покорить Чернигов, Владимир, Смоленск, если к середине XIII века они боролись за то,ч тобы приграничные княжества (Галич, напр.) стали их союзниками. Т.е. на покорение даже Крайнего Юго-Запада у них уйдет еще лет 100 — КАК МИНИМУМ. Может быть, еще через 100 они выйдут к Днепру (и это, напомню, при самом черном, пессимистичном раскладе). А то, НАСКОЛЬКО за эти 200 лет (т.е. к 1450 году) усилятся те же Чернигов и Владимир, вы не прикидываете?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Сварга пишет:

С того что не будет влладимирской Сибири, новгородской Америки, Черниговского Кавказа и т.п. как в МБЧ.
Да и с русскими того мира у нас будет мало общего

Вы меня улыбаете. Да с развилкой даже лет триста назад и со страной которая будет называться Российская империя у нас будет ну крайне мало общего! И что?

А владимирская Сибирь и т.п. по списку это лишь один вариант из многих. Ведь вы отлично понимаете что при развилке в восемь столетий назад, даже глобальных вариантов развития сотни.

Я легко могу нарисовать Россию не перевалившую за Урал и не освоившую Кавказ и при развилке в пять столетий назад. Вполне с монголами. И что?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Т.е. на покорение даже Крайнего Юго-Запада у них уйдет еще лет 100 — КАК МИНИМУМ.

Откуда эта цифра????

Извините, но венгры начали вмешиваться в русские разборки только в 1187 году. До этого момента их влияние было малозаметным. И уже в 1207 году они начинают ставить на трон "своих" князей. За 20 лет они прошли путь от слабейшего из участников борьбы до гегемона. За это же время влияние владимирских и волынских князей на события было сведено к нулю. Значение смольнян — резко снизилось.....

За следующие 20 лет — влияние венгорв стало доминирующим. Остались только два участника борьбы — Чернигов и Венгрия. Даниил полностью низведен до роли венгерского клиента.

А теперь учтем, что Ростислав Михайлович — на редкость бездарен. Что потомки Даниила — тоже талантами не блещут. Что рано или поздно, но феодальная раздробленность в Черниговском княжестве возьмет свое (и оно резко ослабеет).

Т.е. за 40 лет венгры наполовину завоевали Галич и Волынь (остались 2 претендента). На что они последующие столетие потратят?

И самое страшное в том, что никаких признаков объединения хоть како-то части Руси не наблюдается.

Han Solo пишет:

если к середине XIII века они боролись за то,ч тобы приграничные княжества (Галич, напр.) стали их союзниками

Союзниками?????

Что Удалого, что Даниила назвать союзниками нельзя. Максимум — клиенты. Возможно — даже вассалы.

Да даже Романа Волынского называть независимым князем уже нельзя. Когда он попытался обращаться с Лешко Белым как с союзником (поделить захваченные ими земли, т.е. часть забрать себе) он моментально перестал быть князем (погиб в общем).

Han Solo пишет:

Все эти погромы — локальны. Сотни, может быть тысячи жертв.

И чем это отличается от Липицы, Торжка, Рязани и Киева?

Еще раз — Рязань разорили тотально. Батый и близко не стоял.

Если сравнить погромы Торжка владимирцами и Ордой — опять таки монголы детьми кажутся (владимирцы сжигали его систематически).

Киев — опять таки имеется 2 погрома больших по масштабу чем ордынский.

Галич с Волынью — в первом походе можно сказать вообще не тронули.

Да и боев сравнимых по масштабу с Липицей — тоже не было.

Так что получается, что монголы разорили далеко не всю Южную Русь, а только Черниговские земли (с чем я не спорю).

Den пишет:

Из этих шести только четверых максимум можно одновременно задействовать

Естественно. Я говорю о всех кто примет участие в разные временные промежутки.

Den пишет:

Вот долговременное (долше чем в РИ) существование как вы сотни княжеств — вполне.

ЧТо помешает существованию мелких княжеств??????

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

За следующие 20 лет — влияние венгорв стало доминирующим

И что? Венгерские колонисты заселили эти земли? Венгерская знать получает деревни с русскими холопами? Наблюдается массовое принятие католичества? Что вы тревогу то бьете?

Радуга пишет:

Я говорю о всех кто примет участие в разные временные промежутки

То есть для того чтобы следующий "претендент" добрался до русских земель дабы "принять участие" он должен так или иначе уничтожить/убрать предыдущего. Например Польша Литву.

Радуга пишет:

И самое страшное в том, что никаких признаков объединения хоть како-то части Руси не наблюдается

А почему они должны наблюдаться?

Радуга пишет:

ЧТо помешает существованию мелких княжеств?

Коллега я не собираюсь спорить с символом веры еще раз вам говорю... Что помешало существованию таких государств во Франции и Германии, где кстати гораздо большие этнические различия?

Если считать русских каким-то особо негосударственным народом, то ваша концепция вполне себе жизнеспособна...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

На что они последующие столетие потратят?

Вы знаете — вассальная зависимость от Венгрии штука вообще очень забавная. Вот есть например Босния, где короли очень назначали банов с незапамятных времен. И? К моменту прихода турок Босния оказалась ВРАГОМ Венгрии и нанесла ей серию очень болезненных поражений. То же самое и с Валахией. Принятие местными князьями венгерского вассалитета не мешало им время от времени бить мадьяр в чистом поле. А ведь и Босния и Валахия по размерам МЕНЬШЕ Волыни и Галича. Т.е. удерживать под контролем даже такие небольшие государства Венгрии было не по силам...

Радуга пишет:

Еще раз — Рязань разорили тотально. Батый и близко не стоял.

Почему же тогда сведения историков единодушно говорят об упадке ремесел и сокращении численности населения от нашествия до начала XIV века?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

А ведь и Босния и Валахия по размерам МЕНЬШЕ Волыни и Галича. Т.е. удерживать под контролем даже такие небольшие государства Венгрии было не по силам...

Их просто мало. Словакию, Хорватию и Трансильванию вполне себе держали.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Dorei пишет:

Словакию, Хорватию и Трансильванию вполне себе держали

Верно, но ассимилировать не смогли (при этом Трансильвания заселялась немецкими колонистами в основе,

освоить ее территорию венгры толком не смогли).

Радуга пишет:

Даниил полностью низведен до роли венгерского клиента

Какой то слишком шустрый клиент выгоняющий, пусть периодически, своего господина из Галича.

Вообще Галич в качестве примера, для прочих княжеств просто не тянет, такой боярской вольницы

Русь еще не видела (само занятие княжеского стола боярином Владиславом тому пример).

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

Вообще Галич в качестве примера, для прочих княжеств просто не тянет, такой боярской вольницы
Русь еще не видела (само занятие княжеского стола боярином Владиславом тому пример)

Угу и княжеских любовниц в остальной Руси на костре не сжигали...

Dorei пишет:

Их просто мало

А о том и речь, что всех перечисленных Радугой этносов просто элементарно мало. Потому те же венгры дальше Галича и Волыни не пойдут. Да еще и с поляками сцепятся по этому поводу...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить