Русь без монголо-татарского ига

Den пишет:

всех перечисленных

Поляков особенно. И шведов.

Э-э это намек на тонкую иронию? И какие же это орды шведов присутствуют в 13-м веке? И далее вплоть до Карла 12-го?

Поляки да это наиболее серьезно. Однако пределы их продвижения на восток это РИ.

Den пишет:

Э-э это намек на тонкую иронию? И какие же это орды шведов присутствуют в 13-м веке? И далее вплоть до Карла 12-го?

У них нет крупных национальных окраин в метрополии, кроме Финляндии. На Новогород их хватит.

Den пишет:

Поляки да это наиболее серьезно. Однако пределы их продвижения на восток это РИ.

То есть почти до Харьковщины?

Dorei пишет:

У них нет крупных национальных окраин в метрополии, кроме Финляндии. На Новогород их хватит

ПОКА нет кроме Финляндии. Вот на Финляндию, точнее на западное побережье Финляндии их хватит. И таки насчет численности вы промолчали...

Dorei пишет:

То есть почти до Харьковщины?

? Интересное у вас почти... Скорее до Киевщины. И таки разница между ассимиляцией и завоеванием есть? Ассимилировать Львов сил да хватит... Если повезет конечно

Уния то между Литвой и Польшей здесь мягко говоря маловероятна... Это вы учитываете?

Den пишет:

Уния то между Литвой и Польшей здесь мягко говоря маловероятна...

Как на нее монголы повлияли?

Den пишет:

ПОКА нет кроме Финляндии. Вот на Финляндию, точнее на западное побережье Финляндии их хватит. И таки насчет численности вы промолчали...

Хватило и на Эстонию. Новгород тоже не сильно большой.

Dorei пишет:

Как на нее монголы повлияли?

??? Вы серьезно? Скажите если на Востоке нет сильного центра власти (что постулирует Радуга) зачем литовцам поляки?

Dorei пишет:

Хватило и на Эстонию

Значит немцев вычеркиваем...

Dorei пишет:

Новгород тоже не сильно большой

А с чем в Швеции вы сравнивали можно спросить?

Dorei пишет:

Новгород тоже не сильно большой.

Все Новгородские земли — больше Швеции.

А у шведов еще с датчанами терки

Han Solo пишет:

у шведов еще с датчанами терки

Если бы только с датчанами. Попозже и с теми же поляками и с немецкими орденами в Прибалтике... Ах да здесь еще Литва самостоятельный игрок:)

Как я уже говорил, Швеция в XIII-XIV вв. может выставить не более 5000 человек на войну. И то — У СЕБЯ ДОМА. В завоевательный поход через море столько бойцов просто не собрать. Максимум — личных вассалов конунга и пару сотен "искателей приключений". И того — около 1000-1500 чел. Плюс погонят из под палки тысяч пять-шесть финского ополчения, не отличавшегося, мягко говоря, высокими боевыми качествами. Этих сил для контроля за Новгородом явно недостаточно.

Кстати, а как вам перспективы Смоленска? Да, на первый взгляд маленькое княжество окруженное по всем сторонам света могущественными соседями не имеет шансов. Но с другой стороны, Смоленск расположен в самом центре русских земель, на перекрестье торговых путей. Даже в реале местные Рюриковичи держались стойко, и пали под Литву только в 1404 году. Но здесь-то Литва слабее, и крупных игроков на Руси не два, а четыре. Не получится ли так, что смоляне, играя на противоречиях между ними смогут выбивать поочередно одного конкурента за другим и в конце концов восстановить единство Руси под своей властью?

Han Solo пишет:

здесь-то Литва слабее, и крупных игроков на Руси не два, а четыре

Я вообще не вижу на Руси серьезных иностранных игроков. Главный фаворит в деле обьединения Руси видимо все таки Чернигов хотя можно думать еще о нескольких претендентах-Рязань к примеру вполне подходит. По иным народам: какие были в РИ успехи до монголов: вынесли Тьмуторакань(не вполне русскую, являющуюся русским княжеством короткое время), заняли спорную Прибалтику(но не смогли Карелию, Кольский полуостров и т д), в обмен расширялись на Восток и в Степи. Никакого кризиса собственно не видно. аналог потери Прибалтики-Польша(которой это не помешало стать одним из сильнейших государств Европы). Другой вопрос, что Русь без монголов может обьединится веке в 19, а до этого просто единое культурное пространство(тут важным фактором является церковь и формальное признание старшего князя) как к примеру Германия или Италия.

Игорь пишет:

Я вообще не вижу на Руси серьезных иностранных игроков.

Я имею в виду — Литву, Чернигов, Новгород и Владимир (4 традиционных игрока МБЧ)

Han Solo пишет:

4 традиционных игрока МБЧ

Ну можно попробовать в этой теме другую развилку...

Другое дело, что я не вижу сильных возможностей для Смоленска. Первый же вопрос...

Han Solo пишет:

Но здесь-то Литва слабее

... с чего бы это?

Игорь пишет:

Рязань к примеру вполне подходит

По каким параметрам? Пограничье далекое от торговых путей.

Игорь пишет:

Главный фаворит в деле обьединения Руси видимо все таки Чернигов

Согласен. Я и в МБЧ его позиционировал как "империю зла" с точки зрения прочих государств Руси т.е. откровенного претендента на гегемонию.

Den пишет:

... с чего бы это?

Не владеет Киевскими и Черниговскими землями, даже Белая Русь остается спорной территорией...

Den пишет:

Игорь пишет

Не я, хотя с идеей, что Литва слабее согласен. Только не Литва слабее а ее противники сильнее. Шествия Литвы дальше Полоцка при отсутствии монголов не представляю.

Den пишет:

По каким параметрам? Пограничье далекое от торговых путей

Значительное население, очень серьезная военная сила, пограничье(то есть есть куда расти вовне), единство. Хотя тут зависит от Владимира. Перестанет Владимир делится на уделы-Рязань не сыграет, продолжит-шансы есть(хотя и не главный фаворит). В принципе посчитать такой мир очень сложно. Может и обьединения не будет-будут 4-12 более-менее крупных независимых государств, главы которых время от времени будут сьезжатся на княжеские советы и определять императора "Священной Русской Империи", а году в 1850 начнется обьединение.

Игорь пишет:

пограничье(то есть есть куда расти вовне), единство

По предварительному сценарию Рязань под колпаком у Чернигова (саму по себе ее растопчут)

Игорь пишет:

Рязань к примеру вполне подходит.

Оснований нет. Эти в междуособицах погрязли страшно.

Вал пишет:

Какой то слишком шустрый клиент выгоняющий, пусть периодически, своего господина из Галича.

Даты этих выгонов. Они почти все после монголов. А до них — Данил участвовал в антивенгерском союзе далеко не сразу.

Den пишет:

Что помешало существованию таких государств во Франции и Германии, где кстати гораздо большие этнические различия?

Отсутствие сильных агрессивных соседей и рост городов дали время и позволили объединится. На Руси роста городов нет (они изначально крупные и конкурируют друг с другом) и есть агрессивные соседи.

Han Solo пишет:

Почему же тогда сведения историков единодушно говорят об упадке ремесел и сокращении численности населения от нашествия до начала XIV века?

А потому что о том же самом в 13ом веке они молчат.

например — на месте Старой Рязани наблюдается только один крупный след разрушения. Его приписывают монголам, но ведь за 20 лет до них Рязань тотально стер с лица земли владимирский князь.

Или еще пример — в Ярославле обнаружено захоронение нескольких сотен человек, жестоко убитых. Еще до проведения исследований заявляют, что это сделали монголы, хотя археолог утверждает, что у неё нет оснований это утверждать: http://www.svobodanews.ru/Article/2006/06/05/20060605132335547.html

Но поскольку мы не интерпретаторы, мы не можем сказать, что это однозначно татаро-монгольское нашествие. Это было крупное столкновение, избиение мирных жителей, причем профессиональными военными дружинниками этого периода. Скорее всего, конечно, татаро-монгольское нашествие, судя и по жестокости, и по тотальному уничтожению всего населения.

При этом для интерпретации необходимо иметь какие-то основания, но наличествуют только жестококсть и аналогия с действиями монголов в Восточной Азии в 16ом веке!!!!!! (Т.е. сходные захоронения в Киеве и Заславле были приписаны монголам именно на основании этой аналогии!!!!).

Разорение же Южной Руси связано с войнами Ногая (когда её действительно хорошо разорили, свидетельством чему массовое появление волынских и галицких войск на Владимирщине и Рязанщине) и с войнами Литвы (Гедимина) и ответным походом Узбека.

Han Solo пишет:

в реале местные Рюриковичи держались стойко, и пали под Литву только в 1404 году

Они под Орду вошли намного раньше — и добровольно (по крайней мере формально).

Han Solo пишет:

Как я уже говорил, Швеция в XIII-XIV вв. может выставить не более 5000 человек на войну. И то — У СЕБЯ ДОМА. В завоевательный поход через море столько бойцов просто не собрать. Максимум — личных вассалов конунга и пару сотен "искателей приключений". И того — около 1000-1500 чел. Плюс погонят из под палки тысяч пять-шесть финского ополчения, не отличавшегося, мягко говоря, высокими боевыми качествами. Этих сил для контроля за Новгородом явно недостаточно.

И снова — не смотря на это треовалось объединение Новгородских, псковских и владимирских войск для того чтобы остановить эту "маленькую" армию.

Я не виноват, что это так было. Новгородцы отбрасывали шведов только тогда, когда появлялись низовские полки (то Дмитрий, то Андрей, то Юрий).

Радуга пишет:

Новгородцы отбрасывали шведов только тогда, когда появлялись низовские полки (то Дмитрий, то Андрей, то Юрий).

Вы уверены, что шведов?

sas пишет:

Вы уверены, что шведов?

Ландскрона — Андрей.

Бои за Неву и неудачный штурм Выборга — Юрий.

ЕМНИП с немцами хватало демонстрации (после Невского и Раковора), а вот со шведами драться приходилось.

Насчет Рязани вопрос спорный согласен, хотя Всеволод вряд ли стал уничтожать население, люди

представляют немалую материальную ценность для владимирского князя, но Ярославль?

Уважаемый Радуга я понимаю и где-то разделяю восхищение монголами, но чересчур обелять

их не стоит право...

Радуга пишет:

А потому что о том же самом в 13ом веке они молчат

Но фишка в том, что каменное строительство на Руси в в 1240-1300 исчезло ПОЛНОСТЬЮ. Нет ни ОДНОГО каменного здания построенного в этот период.

Радуга пишет:

Ландскрона — Андрей.

Это по большей части бодания за крепости на фактически нейтральной территории. никаких намерений завоевывать Новгород у шведов не было.

А новгородцев не призывали, потому что князья, владимирцы по происхождению, предпочитали доверять собственной дружине

Han Solo пишет:

Это по большей части бодания за крепости на фактически нейтральной территории. никаких намерений завоевывать Новгород у шведов не было.
А новгородцев не призывали, потому что князья, владимирцы по происхождению, предпочитали доверять собственной дружине

Вы считаете Ладожское озеро нейтральной территорией??????????

И что значит — "новгородцев не призывали". Под Орешек (ЕМНИП) сначала сходили все новгородские и псковские полки. И только потом позвали князей.

При этом Андрей и Юрий (конкретно эти двое) были князьями новгородскими чуть-ли не в большей степени чем владимирскими (все права Новгороду подарили они, чем и спровоцировали последующие пролемы).

Han Solo пишет:

Но фишка в том, что каменное строительство на Руси в в 1240-1300 исчезло ПОЛНОСТЬЮ. Нет ни ОДНОГО каменного здания построенного в этот период.

Вы ошибаетесь, причем кардинально:

Построены каменная Трехглавая Успенская церковь в Отроче монастыре (1269 г.) и Спасо-Преображенский собор. Это — Тверь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8C

Крепость Копорье — 1281 год (то к вопросу о шведской угрозе, кстати).

Церковь на Городище под Коломной (каменная — Воронин доказал, то отнесение её к началу 13го века ошибочно).

Это то, что дал поиск в Интернете мгновенно. (Просто я знал о строительстве в Твери и Копорье — когда собирал материал для язычников и просто искал подтверждения).

Кроме этого:

Пятилетие 1287-1292 гг. В Любомли князь Владимир Василькович ставит Георгиевскую церковь, поражавшую современников своей красотой и медными дверями, выполненными в технике огненного золочения. В Новгороде закладывается церковь Николы на Липне. Одновременно ведутся работы на месте рухнувшей церкви Фёдора на Щирковой улице. Соборная церковь Спаса появляется в Твери. В Ростове фактически создаётся заново ц. Бориса и Глеба. В Москве одновременно со строительством в Твери возводится Дмитриевская церковь. Практически одновременно, в Каменце в 1288 году ставится сохранившаяся и по сей день боевая башня. Более того, именно в это время в Пскове вырастают Перси Крома и стены Довмонтова города.

При этом обнаружил интересный факт:

Для Северо-Восточной Руси нам неизвестно какой-то концентрации строительных кадров в одном городе на протяжении долгого времени. Начиная с 20-ых годов работы большей частью ограничиваются перестройкой и восстановлением разрушенных церквей. В Ростове в течение необычайно долгого для Руси времени ведётся перестройка Успенского собора (1213-1231), в Суздале в 1222-1225 гг. перестраивается собор Рождества Богородицы, в Юрьеве-Польском заново выстраивается Георгиевский собор, возможно, с привлечением иноземных мастеров. Возведение новых храмов силами владимиро-суздальских зодчих ведётся в основном в Нижнем Новгороде, где нам известна только одна чётко датированная постройка этого времени — церковь Спаса, заложенная в 1225 году и церковь Архангела Михаила, построенная, по данным нижегородского летописца, в 1227-1229 гг.

Без всяких монголов — каменного строительства практически нет!!!!!!

Про Даниила Галицкого речи естественно нет — он строит очень много (намного больше чем до Батыя, причины чисто политические — укрепил власть).

Вал пишет:

хотя Всеволод вряд ли стал уничтожать население, люди
представляют немалую материальную ценность для владимирского князя, но Ярославль?

Ярославль — это я к тому, что не проводится анализа повреждений (что должны были бы сделать). Просто в указанный период (13 век) в Ярославле было очень весело. Федор Ярославский — это очень жесткий дядя. А до того — война Юрия и Константина этот город также затронула.

Т.е. и до и после монголов были возможности устроить такую бойню и у русских князей...

Радуга пишет:

Отсутствие сильных агрессивных соседей и рост городов дали время и позволили объединится. На Руси роста городов нет (они изначально крупные и конкурируют друг с другом) и есть агрессивные соседи

По пунктам: коллега меня смущает ваш тезис об отсутствии роста городов на Руси... Ну допустим. Где их бурный рост в первой половине 13 века в Германии и Франции???

Что у Франции и Германии не было сильных соседей... Вы извините, но после этого говорят: вопросов больше не имею ибо спорить с такими утверждениями себе дороже.

Den пишет:

Где их бурный рост в первой половине 13 века в Германии и Франции???

А разве Германия и Франция начали объединятся в первой половине 13го века???

В том-то и проблема, что они пошли по пути объединения намного раньше. Они пик своей феодальной раздробленности преодолели в 10-11 веках. После этого уже шло объединение — более или менее успешное, в больших или меньших масштабах

А вот Русь в тоже время была еще единой и распадаться стала намного позже.

Den пишет:

Что у Франции и Германии не было сильных соседей...

Назовите их для Франции 11го века.

И для Германии 10го. Или же для любого из Германских герцогств в 12-13 веках.

А попытки приписать мне то, чего я не утверждал......

Радуга пишет:

Назовите их для Франции 11го века.
И для Германии 10го. Или же для любого из Германских герцогств в 12-13 веках.

Для Франции — "Анжуйская Империя". Стоит десятка польш и полдюжины венгрий.

Для Германии — РОВНО ТЕ ЖЕ самые соседи, что и у Руси — Польша, Венгрия... НО! У Руси нет соперников на Востоке и Юге

Радуга пишет:

После этого уже шло объединение

Не знаю никакого объединения Германии в 13 веке....

Что касается Новгорода. Почему вы уверены, что владимирцы не будут оказывать им поддержку в отсутствии монголов?

Han Solo пишет:

Для Франции — "Анжуйская Империя"

В 11ом веке???????????

Han Solo пишет:

Для Германии — РОВНО ТЕ ЖЕ самые соседи, что и у Руси — Польша, Венгрия...

В 10ом веке??? При королях Саксонской династии????

Han Solo пишет:

Не знаю никакого объединения Германии в 13 веке....

А появление самостоятельных гос-в на территории Германии в 13ом веке Вам известно?

Han Solo пишет:

Что касается Новгорода. Почему вы уверены, что владимирцы не будут оказывать им поддержку в отсутствии монголов?

Если им помгут Владимирцы — немцам и шведам помогут черниговцы. И наоборот. Сколько русских было с немцами на Чудском озере и как пал Псков?

Радуга пишет:

В 11ом веке???????????

В 12-м. Что касается процесса объединения — см. домен Филиппа Августа в начале правления

Радуга пишет:

В 10ом веке??? При королях Саксонской династии????

Опять же — в 12-13. Мы же этот период рассматриваем, верно?

Радуга пишет:

Если им помгут Владимирцы — немцам и шведам помогут черниговцы

Смысл им какой? Просто назло соседу?

Радуга пишет:

А появление самостоятельных гос-в на территории Германии в 13ом веке Вам известно?

Они в Германии де-факто и были самостоятельными

При Андрее:

Летом 1293 года большое шведское войско высадилось на берегу Выборгского залива у впадения западного рукава реки Вуоксы. Там, согласно шведским хроникам, Торгильс Кнутсон заложил каменную крепость Выборг.

По сей день Кнутсон считается основателем Выборга, памятник ему стоит в центре города. На самом же деле Выборг был основан еще в 20-х годах XII века. Кнутсон разрушил до основания русско-карельский город и в нескольких километрах южнее его построил свою крепость.

Если верить шведской хронике, в 1293 году крестоносцы покорили все карельские земли ("14 погостов"). Шведы взяли город Кексгольм (по-русски — Корелу, современный Приозерск), "много язычников было там побито и застрелено в тот самый день". Интересно, что шведы называли язычниками не только некрещеных карел, но и православных карел, и даже русских. В Кексгольме остался сильный шведский гарнизон во главе с Сигге Лоне (новгородская летопись называет его "воевода Сиг"). Вскоре к Кексгольму подошел отряд новгородцев. После шестидневной осады крепость была взята, все шведы, включая воеводу Сига, — перебиты. Согласно шведской хронике, удрать живыми удалось лишь двум шведским воинам.

Кексгольм (Корела) остался за русскими и, как сказано в хронике, они "сильно укрепили его, и посадили там мудрых и храбрых мужей, чтобы христиане не приближались к этому месту".

Зимой 1293-1294 года новгородцы осадили шведскую крепость Выборг, Однако шведы успели ее сильно укрепить, и русским не удалось ее взять.

В начале 1299 года маршал Кнутсон начал подготовку нового крестового похода на Русь. При этом Рим помогал ему не только морально, хотя по традиции римские папы обещали всем идущим на Восток отпущение грехов и райские блаженства. На сей раз папа Бонифаций VIII снял лучших инженеров со строительства своего дворца и замка Святого Ангела в Риме и отправил их в Швецию строить крепости на землях "русских язычников".

30 мая 1300 года ("в троицын день") около 50 шведских кораблей покинули Стокгольм. На корабли были посажены 1100 рыцарей (в это число не включены матросы, оруженосцы, слуги.), командовал ими сам маршал Торгильс Кнутсон. Флотилия вошла в Неву и стала на якорь у слияния рек Невы и Охты. В то время Охта была полноводной рекой, ширина ее в устье составляла не менее 80 метров, а глубина позволяла кораблям приставать непосредственно к берегу. Шведские корабли стояли в устье Охты "борт к борту и штевень к штевню".

На мысу шведы сразу же начали строить крепость, ее требовалось закончить быстро — к концу лета. Зимовать здесь с флотом Кнутсону явно не улыбалось. В шведской хронике говорится, что между Невой и Охтой был прорыт глубокий ров и заполнен водой, а надо рвом возведена стена с восемью башнями. На берегах обеих рек шведы возвели менее мощные фортификационные сооружения.

Крепость получила название Ландскрона — "Венец Земли". Место для нее было выбрано удачно, недаром в 1611-1617 годах шведы на том же самом месте построили крепость Ниеншанц. Сейчас на месте Ландскроны находится Болыпеохтинский мост и начало проспектов Малоохтенского и Красногвардейского.

Вскоре шведский отряд на Ореховом острове заметил в Ладожском озере флотилию русских судов. Шведы утверждали, что в русских ладьях была тысяча воинов. Шведский отряд не принял боя и ретировался в Ландскрону. Таким образом, основные шведские силы в Ландскроне были заранее оповещены о подходе русских и приготовились к бою. Однако вместо русских ладей шведы увидели плывущие к ним по течению Невы большие горящие плоты. Плоты были сделаны из сухих деревьев и "выше иного дома". Но шведские моряки не растерялись — свои корабли увели в устье Охты, а вход в устье перекрыли большой сосной, привязанной канатом с обеих сторон. По-видимому, какие-то шведские корабли все-таки сгорели. В целом, атаку русских брандеров можно считать удачной — шведская флотилия была заперта в Охте и не могла противодействовать подходу русских ладей и высадке с них десанта.

Русское войско прямо с кораблей двинулось на штурм Ландскроны. В бой шло не разношерстное ополчение, какое мы привыкли видеть на картинах художников XIX-XX веков, а профессионалы — "кованая рать". Как гласит шведская хроника: "Когда русские пришли туда, видно было у них много светлых броней; их шлемы и мечи блистали". И если шведы на Ореховом острове более менее правильно оценили численность русского войско, то защитникам Ладскррны со страху показалось, что их атакуют свыше 30 тысяч русских воинов.

Русские стремительно преодолели ров и начали бой на стенах крепости. В этот критический момент две группы рыцарей под началом Матиаса Кетильмундсона и Хенри-ка фон Кюрна атаковали русских с флангов. После упорного боя обе эти группы с потерями отошли назад, но штурм они сорвали, русские войска отошли к опушке леса. На следующую ночь русские скрытно снялись и ушли.

После неудачи под Ландскроной новгородские власти зимой 1300-1301 годов отправили послов во Владимир к великому князю Андрею Александровичу Городецкому, третьему сыну Александра Невского. Тот не заставил себя долго упрашивать и уже в начале весны 1301 года прибыл с дружиной в Новгород.

На подмогу Новгороду двинулась рать самого сильного тогда удельного князя Михаила Ярославовича Тверского. Однако Андрей Городецкий не стал ждать тверского войска, а быстро двинулся к Ландскроне. Небольшой русский конный отряд вышел к Неве немного выше Ландскроны, предположительно, в районе Литейного моста. Там русские стали рубить лес, чтобы заградить реку надолбами и не дать возможности шведскому флоту прийти на помощь Ландскроне. Отряд рыцарей во главе со Стеном выехал из крепости и попытался воспрепятствовать работе русских. Однако шведы попали в засаду и с большим трудом вернулись в крепость, при этом сам Стен получил ранение. Заграждение Невы пригодилось — шведский флот так и не пришел на помощь Ландскроне.

Андрей Городецкий, подойдя к Ландскроне, с ходу начал штурм крепости. Как гласит хроника, русские штурмовали Ландскрону днем и ночью. Русским удалось поджечь строения внутри крепости, после чего бой шел уже на стенах и валах. Когда русские овладели крепостью, уцелевшие шведы во главе со Стеном заперлись в погребе (возможно, здесь ошибка хрониста или переводчика, скорее это была башня), где после недолгого сопротивления сдались.

При Юрии:

В 1313 году шведская флотилия прошла через Неву, Ладожское озеро и по Волхову добралась до города Ладоги. В это время ладожский посадник с городской дружиной был в каком-то походе, и шведам удалось "пожгеша Ладогу". Но из новгородской летописи не ясно, был ли сожжен только неукрепленный посад, раскинувшийся на левом берегу Волхова, или шведы захватили и сожгли обе ладожские крепости, земляную и каменную. В 1317 году шведские корабли снова вошли в Ладожское озеро, где в районе Обонежья ограбили и убили нескольких русских купцов, направлявшихся на своих судах из устья Свири через озеро к устью Волхова для проезда в Новгород.

Новгородцы активно защищали свои владения и торговые коммуникации. В 1311 году новгородское войско на ушкуях вышло в Финский залив. Им предводительствовал служилый новгородский князь Дмитрий Романович, сын служилого новгородского князя Романа Глебовича, Командовавшего войском в 1294 году в походе на Выборг. Русская флотилия подошла к финскому побережью в районе Купцкой реки. Ушкуи прошли по реке, и далее по рекам, озерам, а где и волоком добрались до Тавастаборга. Русские три дня осаждали город, но взять не смогли и отступили. Новгородское войско разорило районы, населенные племенами емь, и захватило большую добычу Согласно летописи, в одной из стычек погиб знатный новгородец "Константин Ильин сын Станимировича". Однако в целом потери были невелики, и русский отряд по реке Перне благополучно достиг Финского залива, а оттуда ушел в устье Невы.

В самом начале 1318 года новгородцы предприняли новый морской поход. На сей раз их ладьи и ушкуи прошли в АбоАландские шхеры и по "Полной реке" (Аурай-оки) поднялись до города Або (ныне город Турку) — тог-дашней столицы Финляндии. 23 мая 1318 года город был взят и основательно разрушен, в частности, был сожжен городской собор. Русские захватили собранный за 5 лет со всей Финляндии церковный налог, предназначенный к отправке в Рим. Затем они морским путем благополучно вернулись в устье Невы, и, как сказано в летописи, "приидоша в Новгород вси здорови".

В 1322 году шведские войска из Выборга двинулось к русской крепости Корела, однако взять ее не смогли и вернулись восвояси. Набег шведов на Корелу возмутил новгородцев, и они решили покончить со шведским осиным гнездом — Выборгом. Тем временем в Новгород прибежал московский князь Юрий Данилович, которого хан Узбек лишил титула Великого князя Владимирского. Владимирской рати у Юрия не было, разве что небольшой отряд дружинников. Тем не менее, власти Новгорода поручили ему командовать войском в походе на Выборг.

Итак, видим обычные пограничные бодания, взаимные вторжения — не более. Поход 1300 года был предпринят всеми силами Швеции, тем не менее новгородцы (одни, без влдаимирцев) выдержали полевое сражение,но не сумели взять крепость (ну не каждый же раз папа будет лучших итальянских инженеров шведам посылать), и тогда вызвали Андрея, причем тот явился без владимирских удельных князей, только собственными силами (даже Михаила ждать не стал). Эдак новгородцы любого русского князя — полководца призвали бы.

При Юрии поход был наступательным, и ходил он туда одной дружиной, без владимирских полков.

Что бы сделать на даннном основании вывод о перспективах шведского завоевания Новгорода — надо быть явно не в ладах с логикой. Нет даже ни одной победы шведов в поле за все время этих войн.