Русь без монголо-татарского ига

Han Solo пишет:

Мы же этот период рассматриваем, верно?

????????

Этот период — для Руси. Но в Западной Европе феодальная раздробленность была в другое время!!!

Как можно сравнивать абсолютные даты? Ведь процессы были совершенно иными.

georg пишет:

Однако Андрей Городецкий не стал ждать тверского войска

Тверского — не стал. А вот Ростовские войска с ним были. Так что:

georg пишет:

Андрея, причем тот явился без владимирских удельных князей

Не совсем корректно. С ним пришли его союзники (те на кого он мог реально расчитывать). Его противники — тверской, московский и переяславский князья не явились под разными предлогами.

При этом

georg пишет:

самого сильного тогда удельного князя Михаила Ярославовича Тверского

Тоже не совсем верно. Тверь была сильна экономически, но не в чисто военном отношении.

georg пишет:

Тем временем в Новгород прибежал московский князь Юрий Данилович, которого хан Узбек лишил титула Великого князя Владимирского.

Неверно. Титула его лишили позже. И причиной как раз стало то, что Юрий поехал в Новгород, а не к Узбеку. При этом в Новгород он приехал с орыднским выходом с Твери за несколько лет и с годовым ордынским выходом со всей Руси.

Да войск у него было немного (только личная дружина — самая крупная на тот момент на Владимирщине), но у него были огромные финансовые ресурсы (которые так и исчезли в Новгороде — в Орду он их так и не доставил).

georg пишет:

Итак, видим обычные пограничные бодания, взаимные вторжения — не более.

Не понял Вас.

georg пишет:

На самом же деле Выборг был основан еще в 20-х годах XII века. Кнутсон разрушил до основания русско-карельский город и в нескольких километрах южнее его построил свою крепость

Влияние новгородцев в Финляндии было уничтожено.

Все на что новгородцев хватило — отстоять один из путей на балтику (и то — потребовалась помощь Великого князя Владимирского). Сами они смогли только отбить Карелию (не самое важное направление).

georg пишет:

Что бы сделать на даннном основании вывод о перспективах шведского завоевания Новгорода — надо быть явно не в ладах с логикой.

Не понимаю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Выборг был чьим? Новгородским!

Стал чьим — шведским.

На важном направлении (Нева и Вуокса) новгородцы часто успехов сами добивались?

Han Solo пишет:

Смысл им какой? Просто назло соседу?

А зачем часть новгородского боярства на стороне немцев выступала и Псков сдавала???

Han Solo пишет:

Они в Германии де-факто и были самостоятельными

Далеко не сразу. И далеко не монолитными.

Радуга пишет:

На важном направлении (Нева и Вуокса) новгородцы часто успехов сами добивались?

Так они и раньше практически всегда звали какого-либо князя, когда петух клевал. С Мстиславом Удалым ходили к Медвежьей Голове, с Ярославом в Ливонию до Риги. Появление в Новгороде Андрея и Юрия — вполне аналогично более ранним призваниям в Новгород князей (и с сопоставимыми силами — полки всей Владимирской земли поднял только Симеон Гордый против Магнуса, но в Новгород они так и не пришли — новгородцы сами отбили Орешек).

В мире без монголов Новгородцы в случае чего призовут так же любого князя — владимирского, ростовского, смоленского, черниговского наконец. Шведы и одних новгородцев в поле НИ РАЗУ не разбивали.

По поводу Выборга — на этом продвижение шведов и ограничилось, хотя новгородцы многократно его осаждали.

Радуга пишет:

Тверь была сильна экономически, но не в чисто военном отношении.

Угу. Под Бортеневым разнесли всю остальную владимирщину и татар в придачу.

Радуга пишет: > но у него были огромные финансовые ресурсы (которые так и исчезли в Новгороде — в Орду он их так и не доставил)

И из чего следует что он потратил деньги на войну? Парень то ушлый был. Поход на Выборг и его осада — вполне ординарная кстати — новгородцы и без Юрия неоднократно его осаждали — супервложений никаких не требовала.

Радуга пишет:

Не понял Вас.

Я о том что от шведов Новгород гаратировано отобъется в мире без монголов. Ни о каком завоевании говорить не приходится.

Радуга пишет:

Но в Западной Европе феодальная раздробленность была в другое время!!!

В какое другое? В Германии и Италии она была вплоть до XIX века!

Радуга пишет:

А зачем часть новгородского боярства на стороне немцев выступала и Псков сдавала???

А причем здесь Чернигов? Это внутриновгородские разборки. И потом — много ли тех бояр было?

Радуга пишет:

Далеко не сразу. И далеко не монолитными.

В Германии централизованного государства по сути и не было никогда. Что это за государство, где князья из своих рядов императора избирают?

Han Solo пишет:

А причем здесь Чернигов?

А Вы историю тех бояр помните?

Сторонники прочерниговского посадника.

Han Solo пишет:

В Германии централизованного государства по сути и не было никогда. Что это за государство, где князья из своих рядов императора избирают?

В Монголии государства никогда не было?

Что это государство, где Чингизиды из своих рядов хана избирают?

То что это государство со специфическими законами — вовсе не обозначает, что его не было.

Han Solo пишет:

В какое другое? В Германии и Италии она была вплоть до XIX века!

Давайте определяться.

Когда я говорю, что на Руси будет нечто аналогичное Германии и Италии образцы 18го века — мне заявляют, что этого не может быть. А теперь Вы приводите их в пример...

Радуга пишет:

Когда я говорю, что на Руси будет нечто аналогичное Германии и Италии образцы 18го века — мне заявляют, что этого не может быть

Нет вы говорите, что Русь полностью исчезнет как цивилизация. Это разные вещи, не так ли?

К тому же в России с ее масштабами каждая "Саксония" будет с "Францию" величиной.

Радуга пишет:

Что это государство, где Чингизиды из своих рядов хана избирают?

Ну вот, оно и протянуло 150 лет де-юре (а реально оно развалилось со времен Хубилая и Хулагу). Т.е. как государство (не путать с боевыми качествами монгольской армии) оно было меганеэффективным.

Радуга пишет:

Сторонники прочерниговского посадника.

Насколько он был "прочерниговским"? (В начале 40-х, когда по Чернигову уже монголы прошлись). И еще раз — какой интерес у черниговцев в завоевании Орденом Новгорода?

georg пишет:

Шведы и одних новгородцев в поле НИ РАЗУ не разбивали.
По поводу Выборга — на этом продвижение шведов и ограничилось, хотя новгородцы многократно его осаждали.

Так потому и ограничились, что за Новгородом стоял Владимирский князь. А за ним — Орда.

Баскаки ведь появлялись. И это знаменитое "убояхушеся бо имени татарского" в Новгородско летописи написано.

И победы в поле — никого не интересуют сами по себе. Вон — на Дальнем Востоке русские вообще ни одного боя в поле у манчжур не выиграли — и побеждали до тех пор, пока те не смогли взять ключевую крепость.

georg пишет:

Под Бортеневым разнесли всю остальную владимирщину и татар в придачу.

1. В другое время.

2. Других князей.

3. С другими боярами.

   Я все о том-же Акинфе Великом. Боярин. Для того, чтобы разбить его под Переяславлем потребовались все войска Москвы. Под Бортеневым он на стороне тверичей. А вот при Городецком — он среди людей Андрея.

   georg пишет:

   Так они и раньше практически всегда звали какого-либо князя, когда петух клевал.

   И каждый раз — они заключали мир на условиях худших, чем предвоенные. Раз за разом!!!!!!!

   Да — пришедшие князья отбрасывали врага, но не на довоенные границы. Либо в торговле, либо в территориях — постоянно положение Новгорода ухудшалось.

   georg пишет:

   И из чего следует что он потратил деньги на войну? Парень то ушлый был.

4. Он не доставил их в Орду. Никогда (даже когда возвращал себе княжение).

5. Княжение он себе все-таки вернул. (т.е. смог обосновать перед Узбек-ханом трату этих средств).

6. Они нигде не всплыли (т.е. на Москве их не спрятали).

   Варианты:

7. Зарыл, никому не сказал — исчезли.

8. Вся сумма ушла на подкуп окружения Узбека.

9. Проел (женщины, красивые вещи и т.д)

10. Потратил на войну.

    Извините — з этих вариантов я считаю нормальными только последний. В любом ином — кто-то выглядит полным дебилом.

Радуга пишет:

И это знаменитое "убояхушеся бо имени татарского" в Новгородско летописи написано.

Ага, видимо от одного имени "татары" шведы и немцы бросали оружие и бежали с поля боя....

Han Solo пишет:

Я все о том-же Акинфе Великом. Боярин. Для того, чтобы разбить его под Переяславлем потребовались все войска Москвы. Под Бортеневым он на стороне тверичей

Так убили вроде Акинфа под Переяславлем, это даже у Балашова красочно описано Собственно

в продвижении шведов и ливонцев по Финляндии и Прибалтике виновата конкретная новгородская

верхушка, в коей западников (а Новгород был повязан с ганзейской торговлей) было немеряно...

И не только в Новгороде, пример Пскова (а в РИ и Корелы) приведен здесь же. Отсюда ИМХО поздняя

реакция или осутствие таковой вообще (подумаешь финские или чухонские болота), напоминает

современность "да НАТО идет, но они ведь у нас газ/нефть покупают". Борьба группировок вот

и весь Великий Новгород, и от Владимира зависимость и от западных друзей, кто кого на вече

перекричит.

Вал пишет:

Княжение он себе все-таки вернул

Простите княжение, то он получил в 1317 г., а после потерял сначала ярлык, а потом и жизнь.

Радуга пишет:

Вся сумма ушла на подкуп окружения Узбека

Самый простой вариант, самый правильный

Радуга пишет:

на Москве их не спрятали

Ну если вспомнить про хитроумного брата Ивана (Калиту) я не был бы столь уверен.

Радуга пишет:

Так потому и ограничились, что за Новгородом стоял Владимирский князь.

Интересно. Нападать на Новгород периодически это не мешало. В мире без монголов найдется другой князь, ежели владимирскому будет недосуг. Скажем

Сверкера Старшего новгородцы под Ладогой разбили с помощью Святослава Ростиславича и его смоленской дружины. В мире без монголов ВСЕГДА найдется князь, который даже за однократный "черный бор по волости новгородской" придет на помощь в критической ситуации. Будет ли он из владимирских, смоленских, черниговских — неважно (кстати я бы поставил на прочный союз Новгорода и Смоленска в МБЧ. Экономически выгодно, Смоленск всегда может подержать, но не настолько силен, что бы подчинить.)

Радуга пишет:

А за ним — Орда.

Вот чего я абсолютно, простите за тупость, не понимаю — причем здесь Орда. Если шведы испытывали такой пиетет к Орде, а Новгород — ее вассал, как вообще посмели напасть

Радуга пишет:

И это знаменитое "убояхушеся бо имени татарского" в Новгородско летописи написано.

Однократно, в связи с Ракобором. И то Гумилев эту цитату распиарил неимоверно.

Радуга пишет:

И победы в поле — никого не интересуют сами по себе.

А при чем Амур? Мы говорим не об оторжении куска финских болот, а о заявленном вами завоевании новгорода шведами. Без победы в поле нереально.

Радуга пишет:

И каждый раз — они заключали мир на условиях худших, чем предвоенные. Раз за разом!!!!!!!

Непонимаю, о чем вы. Какие раз за разом. Новгород только однократно уступил Швеции небольшой кусок Карелии с Выборгом, да и то потом на протяжении 14-15 веков раз пять пытался отбить Выборг обратно. Дальнейшие договры со шведами заключались "по старому рубежу". Как вы выражаетесь "раз за разом".

Радуга пишет:

Либо в торговле, либо в территориях — постоянно положение Новгорода ухудшалось.

Может не знаю чего? Факты в студию. После уступки Выборга.

Радуга пишет:

Он не доставил их в Орду. Никогда (даже когда возвращал себе княжение).
2. Княжение он себе все-таки вернул. (т.е. смог обосновать перед Узбек-ханом трату этих средств).

Ну во превых как помним первый его выезд из Новгорода в Орду закончился тем, что его перехватила тверская дружина Дмитрия Михайловича, и он спасся "одной душой" (ОБОЗ ДОСТАЛСЯ ТВЕРИЧАМ). И все же он вторично приеха л в Сарай с целью вернуть великий стол (не с пустыми руками естественно). Да в Москве у Ивана могло кое-что осесть. В военые затраты не верю категорически, ибо повторяю — поход на Выборго был вполне ординарным, новгородцы раза три осаждали Выборг без всяких Юриев.

Радуга пишет:

А разве Германия и Франция начали объединятся в первой половине 13го века???

Напоминаю я вас спрашивал и про города... То есть вы признаете, что никакого роста в Европе их в указанный период не наблюдалось? Что и требовалось.

Что касается тезиса насчет дескать в разное время разные этапы... Ну я вообще скажу, что разные цивилизации и Русь географией была обречена на единство. "Ведь процессы были совершенно иными" (с)

И это доводы одного порядка.

Насчет Германии то смотрю не у одного меня вызывает сомнение, что там оказывается "шло объединение" в 13-м веке.

Радуга пишет:

Или же для любого из Германских герцогств в 12-13 веках

Вам уже сказали: ровно те, что и для Руси — Польша, Венгрия. Почему вы не ответили?

Den пишет:

То есть вы признаете, что никакого роста в Европе их в указанный период не наблюдалось?

И снова прошу Вас не передергивать.

Рост городов в Западной Европе наблюдался на начальном этапе объединения государств. В 13ом веке этот этап уже был завершен (в Западной Европе). Процесс дробления сменился на процесс собирания.

Для Руси — дробление началось намного позже, чем в Западной Европе. При этом переход к объединению затруднен тем, что некоторые факторы подтолкнувшие его в Западной Европе на Руси не действовали.

Den пишет:

в 13-м веке.

И снова прошу Вас не передергивать. Я неоднократно сказал, чтов Германии объединение шло в 10-11 веках. К 13му веку этот процесс провалился и сменился на процесс объединения Баварии, Вюртемберга, Австрии и т.д.

Den пишет:

"Ведь процессы были совершенно иными"

Перечислите эти процессы.

Han Solo пишет:

Насколько он был "прочерниговским"? (В начале 40-х, когда по Чернигову уже монголы прошлись). И еще раз — какой интерес у черниговцев в завоевании Орденом Новгорода?

Абсолютно прочерниговским. Он после изгнания какое-то время даже в Чернигове укрывался.

А выгода Чернигову будет в том, что Новгород не достанется врагам.

Han Solo пишет:

Ну вот, оно и протянуло 150 лет де-юре

А Вам сколько требуется?

Han Solo пишет:

Нет вы говорите, что Русь полностью исчезнет как цивилизация. Это разные вещи, не так ли?

А где Вы видели германскую цивилизацию в 15-17 веках? Её последующее возрождение — случайный процесс.

Han Solo пишет:

видимо от одного имени "татары" шведы и немцы бросали оружие и бежали с поля боя....

Нет. Они прекращали войну и шли на уступки.

Вал пишет:

Так убили вроде Акинфа под Переяславлем

Его убили — дети и дружина остались.

Вообще считается что более 3/4 дружины и боярства Андрея Городецкого ушли к Михаилу. Точно известно, что дружины Акинфа, Ивана Жеребзца и Давыда Якуновича ушли к нему (3 из 4 великих городецких бояр). На сторону Юрия перешел только Захарий Зерно. А если учесть, что Зерно имел влияние только в Костроме (а в Нижнем и Городце его можно считать ничтожным), то получается что к Михаилу переметнулись 5/6 Андреевых войск. Немаленькое такое усиление.

Вал пишет:

Собственно
в продвижении шведов и ливонцев по Финляндии и Прибалтике виновата конкретная новгородская
верхушка

Я в принципе с Вами даже согласен. Но это не отменяет того факта, что продвижение было.

Вал пишет:

Самый простой вариант, самый правильный

Только Узбек при этом получается полным дебилом.

Вал пишет:

Ну если вспомнить про хитроумного брата Ивана (Калиту) я не был бы столь уверен

А теперь Дебилами выглядят (помимо Узбека) еще и князья тверские и суздальские.

Радуга пишет:

А выгода Чернигову будет в том, что Новгород не достанется врагам.

А в том, что он достанется немцам, ему будет выгода?

Радуга пишет:

А Вам сколько требуется?

Ну вот, Россия и по сей день жива. Римская Империя простояла 1500 лет. Вот эти государства — эффективные.

Радуга пишет:

А где Вы видели германскую цивилизацию в 15-17 веках? Её последующее возрождение — случайный процесс.

В смысле — где? Народ был, всеми соседями воспринимаемый как немцы, со своей особенной материальной культурой и искусством, языком и т.д.

Радуга пишет:

Нет. Они прекращали войну и шли на уступки.

Т.е. о вассалитете Новгорода они узнавали только посредине военных действий?

georg пишет:

В мире без монголов ВСЕГДА найдется князь, который даже за однократный "черный бор по волости новгородской" придет на помощь в критической ситуации.

1. И точно также ВСЕГДА найдется НЕСКОЛЬКО князей, которым будет невыгодно это.

2. Сила этого князя находится под большим вопросом. Как я уже говорил Андрей привел к Ланскроне полки городецкие, нижегородские, костромские, ростовские, белозерские, галицкие, угличские и яросавские. И смог добиться начала выдвижения тверских полков. Московские, суздальские, дмитроские, юрьевские и переяславские полки не пошли.

   Но это в мире — где потомки Юрия не имели НИЧЕГО (погибли). Из трех сыновей Константина — только у двоих были дети. Потомки младших братьев владели ничтожными Дмитровом и Юрьевом. А теперь просто представьте, чт у всех у них есть уделы. И на Владимирщине не 4 сильных князя, а 6-8. Смогут ли собрать их? (Силы теже. просто князей больше, но каждый из них слабее).

   georg пишет:

   кстати я бы поставил на прочный союз Новгорода и Смоленска в МБЧ

   Нереально ЕМНИП. Они торговые конкуренты жесточайшие. ИМХО — Смоленск имеет все шансы повторить судьбу Твери в РИ (стать главным врагом Новгорода).

   georg пишет:

   Если шведы испытывали такой пиетет к Орде, а Новгород — ее вассал, как вообще посмели напасть

   Потому что имели обоснованные сомнения в том, что Орда готова его защищать. После подтверждения этого — отступали.

   georg пишет:

   Однократно, в связи с Ракобором. И то Гумилев эту цитату распиарил неимоверно

   Дело не только в Гумилеве.

   На старом форуме, в подобной теме Читатель привел подборку появления татарских послов и татарских войск в войнах на западных границах.

   И оказалось, что в двух третях войн татары в войну вступали. Две из трех. (Это в целом — Галич, Волынь, Смоленск и Новгород).

   georg пишет:

   Новгород только однократно уступил Швеции небольшой кусок Карелии с Выборгом, да и то потом на протяжении 14-15 веков раз пять пытался отбить Выборг обратно. Дальнейшие договры со шведами заключались "по старому рубежу". Как вы выражаетесь "раз за разом".

   Не "небольшой кусок Карелии", а всю Южную Финляндию (которая при Ярославичах была в "сфере влияния Новгорода"). Это конкретно шведам. Помимо этого — заметные территории были потеряны "в сухопутной Карелии). И наконец — новгороские плавания по Балтике были практически прекращены.

   georg пишет:

   ОБОЗ ДОСТАЛСЯ ТВЕРИЧАМ

   Но в нем не было Ордынского выхода (или Дмитрий Грозные Очи полный ...., раз не доставил его в Орду).

   georg пишет:

   не с пустыми руками естественно

   Откуда такая уверенность???

   georg пишет:

   Непонимаю, о чем вы. Какие раз за разом. Новгород только однократно уступил Швеции небольшой кусок Карелии с Выборгом

   Советский историк Игорь Павлович Шаскольский, изучавший новгородско-шведские отношения в XII — XIV веках, выделил три основных этапа продолжавшейся полтора столетия борьбы между Новгородом и Швецией. На первом этапе (вторая половина XII века) новгородцы вели борьбу против шведской экспансии в юго-западной Финляндии и Приладожье. На втором этапе (20—50-е годы XIII века) Новгород защищался против другой волны наступления шведов, стремившихся захватить центральную Финляндию и берега Невы. Третий этап продолжался с 80-х годов XIII века до 1323 года. В то время шведы пытались захватить Карелию, Водскую и Ижорскую земли (с берегами Невы).

   Это цитата.

   Новгород последовательно потерял юго-западную Финляндию, Центральную Финляндию, 30% новгородской Карелии (три погоста из 10). Что это как не непрерывное отступление?????????

   А после 1323 года и на Руси под влиянием Орды начался процесс объединения — и ситуация изменилась.

   При этом — очевидно, что монголы как раз усили Новгород.

Han Solo пишет:

.е. о вассалитете Новгорода они узнавали только посредине военных действий?

Есть вассалитет, а есть желание и возможность лезть в войну. Проверялось именно последнее.

Han Solo пишет:

В смысле — где? Народ был, всеми соседями воспринимаемый как немцы, со своей особенной материальной культурой и искусством, языком и т.д.

В 15-17 веках? Немцы имели особенную культуру? Единую? Ктот-то в тридцатилетнюю войну объединял баварцев с бранденбуржцами?

Han Solo пишет:

Ну вот, Россия и по сей день жива. Римская Империя простояла 1500 лет. Вот эти государства — эффективные

Россия жива???

Я выделяю их несколько — Киевская Русь, Московская Русь, Россия Империя, СССР, Россия....

Преемственность имеется, но очень спорная.

Римская Империя 1500 лет не простояла. Или Вы объединили царство, республику и обе империи?

Радуга пишет:

князья тверские и суздальские

А когда Калита по своему разумению ордынский выход собирал, покупал ярлыки на города, что

делали эти князья (жалобы Узбеку были, а толку).

Радуга пишет:

Узбек при этом получается полным дебилом

Короля играет свита, Узбек не Чингисхан, от окружения он зависит сильно, а окружение в свою

очередь от русского серебра, так что поневоле обратишь внимание на нижайшие просьбы

простить неразумным урусам деньги, ведь этим пользовались все русские князья периодически.

Собственно в этом и причина дальнейшего упадка Орды, когда свита почуяла что хозева они,

а не хан (благо претендентов было полно).

Вал пишет:

А когда Калита по своему разумению ордынский выход собирал, покупал ярлыки на города, что
делали эти князья (жалобы Узбеку были, а толку).

ВОт именно что жалобы были.

Ведь достаточно только пожаловаться, что выход остался на Москве — и будут огромные проблемы. Реально Ивану приходилось с цифрами доказывать, что выход он не тырит.

Вал пишет:

Короля играет свита, Узбек не Чингисхан, от окружения он зависит сильно, а окружение в свою
очередь от русского серебра, так что поневоле обратишь внимание на нижайшие просьбы
простить неразумным урусам деньги, ведь этим пользовались все русские князья периодически.

Не согласен сразу по 2 пунктам.

1. Взятки имеют минимальное значение. Намного важнее иные факторы — личные качества кандидата, сила кнжества, его лояльность.

2. Для хана принципиально — кто именно подкармливает его свиту. Узбек и Джанибек четко контролировли финансовые потоки и большую часть все-таки забирали себе. Данных о том, что Юрий отдал ему выход нет, зато известно, что князя обвиняли в его утаивании. Т.е. Узбек не получил ничего.

Радуга пишет:

Римская Империя 1500 лет не простояла. Или Вы объединили царство, республику и обе империи?

От Цезаря до Константина Драгаша — прямая преемственность

Радуга пишет:

привел к Ланскроне полки городецкие, нижегородские, костромские, ростовские, белозерские, галицкие, угличские и яросавские

Это, это! Урежьте осетра. Сколько ж там всего народу было, тысяч 20 что ли...

Радуга пишет:

Ктот-то в тридцатилетнюю войну объединял баварцев с бранденбуржцами?

Они все равно осознавали себя немцами, с региональными особенностями...

В конце концов не зря государство называлось Священной Римской Империей ГЕРМАНСКОЙ нации

Радуга пишет:

И снова прошу Вас не передергивать

Я Вас также.

Радуга пишет:

Рост городов в Западной Европе наблюдался на начальном этапе объединения государств. В 13ом веке этот этап уже был завершен (в Западной Европе). Процесс дробления сменился на процесс собирания

Радуга пишет:

Я неоднократно сказал, чтов Германии объединение шло в 10-11 веках. К 13му веку этот процесс провалился и сменился на процесс объединения Баварии, Вюртемберга, Австрии и т.д.

Так... Во-первых может я чего упустил? Где в ЭТОЙ теме вы говорили что к 13-му веку процесс объединения Германии провалился?

Во-вторых как соотносятся между собой две ваши цитаты приведенные выше? По всей видимости Германию к Западной Европе вы не относите? Чудненько. Тогда зачем вы вообще спорите? Вас все время про нее и Францию спрашивали, а оказывается, что вы шедро раздавали утверждения касающиеся толькоФранции?

Радуга пишет:

Перечислите эти процессы

Э-э-ы??? Вообще то я привел цитату из Вас. Так что объяснять, что имели в виду должно Вам сударь! Но мне не жалко. Под цивилизационными различиями я подразумевал например то, что в большей части Европы процесс феодализации шел "снизу", а на Руси "сверху". На основании только этого ваши аналогии с Европой насчет "начального этапа" можно смело игнорировать. Ну и про география вам уже говорено.

Радуга пишет:

А где Вы видели германскую цивилизацию в 15-17 веках? Её последующее возрождение — случайный процесс

Вот после таких утверждений коллега спорить с Вами в этой теме и не хочется. Совсем.

Скажу лишь, что любой строящий АИ в которой Русь без монголов объединилась в результате "случайного процесса" как Германия не вызывает у меня протеста. Ибо его "случайность" подтверждена экспериментально РИ. В отличии от...

Han Solo пишет:

Это, это! Урежьте осетра. Сколько ж там всего народу было, тысяч 20 что ли...

Это не отменяет того, что этот народ был выставлен из этих городов.

Кстати, ЕМНИП Андрей привел меньше войск (чуть ли не вдвое), но более-менее профессионалов, а не ополчение.

Считается, что Дмитрий Донской смог набрать 20-25 тысяч профессиональных воинов со всей Руси и части Литвы.

ВСЕ перечисленные в это войско входили, плюс было много неназванных городовых полков (например Москва, Коломна, Холм, Суздаль и т.д.).

Den пишет:

Во-первых может я чего упустил?

Может быть...

Радуга пишет:

Назовите их для Франции 11го века.
И для Германии 10го. Или же для любого из Германских герцогств в 12-13 веках.

Это ответ на Ваш пост. Про признаки объединения. В нем я ИМХО четко указываю временные рамки, в которые с моей точки зрения начиналось и происходило объединение гос-в.

Den пишет:

По всей видимости Германию к Западной Европе вы не относите?

Почему не отношу?

Я сказал, что процеесы объединения в Западной Европе уже шли. И на территории Германии — они тоже шли. Собирались в единое целое Штирия, Чехия, Бавария, Брауншвейг и т.д.

Просто вся Германия уже не собиралась — попытка объединения закончилась неудачей ранее.

Den пишет:

Вот после таких утверждений коллега спорить с Вами в этой теме и не хочется. Совсем.

Ваше дело...

Den пишет:

Ибо его "случайность" подтверждена экспериментально РИ.

1. Наполеон упраздняет более ста государств.

2. Бисмарк объединяет более десятка государств в одно.

   Убрать Наполеона или Бисмарка....

Радуга пишет:

. Наполеон упраздняет более ста государств.

Сколько? Вообще-то еще ЕМНИП по Вестфальскому миру их осталось ок. 30-40.

Радуга пишет:

Убрать Наполеона или Бисмарка....

КАк убрать? Особенно Бисмарка ;)

sas пишет:

Вообще-то еще ЕМНИП по Вестфальскому миру их осталось ок. 30-40.

Вы ошибаетесь.

После Венского конгресса в Германии 38 государств (41-33 за все время своего существования).

Приэтом только в Вестфалии Наполеон упразднил более десятка госудасртв.

А на конец 18го века в германии имелось 350 княжеств и около 1000 прочих государств.

Все они — либо независимы даже формально, либо формально подчинены Папе Римскому.

По поводу же Вестфальского мира:

Немедленным результатом войны явилось то, что св. 300 мелких германских государств получили полный суверенитет при номинальном членстве в Священной Римской Империи.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%D1%8F%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.92.D0.B5.D1.81.D1.82.D1.84.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9.D0.BC.D0.B8.D1.80

Радуга пишет:

Вы ошибаетесь.

Хм,и со мной бывает...

Радуга пишет:

Может быть...

Может но навряд ли. Ибо фраза — Радуга пишет:

Или же для любого из Германских герцогств в 12-13 веках

Совсем не подразумевает Радуга пишет:

в Германии объединение шло в 10-11 веках. К 13му веку этот процесс провалился и сменился на процесс объединения Баварии, Вюртемберга, Австрии и т.д

или Радуга пишет:

Собирались в единое целое Штирия, Чехия, Бавария, Брауншвейг и т.д.
Просто вся Германия уже не собиралась — попытка объединения закончилась неудачей ранее

Вот теперь когда Вы наконец четко все сформулировали, то Ваша концепция становится еще более неясной. Давайте проведем прямую параллель с Германией. Почему собственно Вы считаете себя вправе заявлять, что процесс объединения Германии был случайным? Может вы базируетесь на источниках неизвестных другим форумчанам? Ну так приведите их! Современники процесса так не считали.

Более того во первых вам уже говорили, что в отличии от Германии у Руси нет угрозы с севера и востока. Только с запада и может быть с юга (колонизаторы-генуэзцы ). То есть мир подобный Вестфальскому просто некому навязать.

А во-вторых Радуга пишет:

Убрать Наполеона или Бисмарка....

А почему не поубирать кого-нить в Швеции или Франции чтобы Германия вздохнула свободней? Почему вы в одни ворота играете?

И еще раз — в более неблагоприятных условиях чем Русь Германия таки объединилась и стала великой державой. Почему вы отказываете в этом Руси мне решительно неясно. И не только по всей видимости.