Сейчас онлайн: Reymet_2, gooodvin, tom_nm, Ivto
Den пишет:
А почему не поубирать кого-нить в Швеции и Франции
Эт точно. Например, Густава Адольфа или Ришелье
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Радуга пишет:
в германии имелось 350 княжеств и около 1000 прочих государств.
Говорить о реальной независимости которых просто несерьезно. Существовали два крупных игрока — Австрия и Пруссия и вокруг них все вертелось. К слову, последней ядром объединения не помешали стать даже серия несколько отнюдь не предопределенных катастрофических поражений. А если бы их не было?
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Den пишет:
в отличии от Германии у Руси нет угрозы с севера и востока
А почему никто не учитывает угрозы со стороны Волжской Булгарии? Вполне себе претендент на региональное лидерство. Исламизация уже идёт, деньги от торговли есть, Владимирское княжество активно атомизируется, нужен только сильный лидер и вуаля, готов ещё один экспроприатор земли русской.
Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.
Сварга пишет:
Вполне себе претендент на региональное лидерство
Только в РИ русские войска разоряли окрестности Булгара, а не наоборот. И распад Владимирского княжества никак не помешает русичам ходить за зипунами в богатые поволжские земли
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Han Solo пишет:
Только в РИ русские войска разоряли окрестности Булгара, а не наоборот. И распад Владимирского княжества никак не помешает русичам ходить за зипунами в богатые поволжские земли
Не правда ваша, 
владимирские войска были сильней, но набеги были взаимными. Тем более в АИ владимирские княжества будут слабеть и мельчать (исходя из имевшейся тенденции), а Булгария может и наоборот...
Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.
Сварга пишет:
владимирские княжества будут слабеть и мельчать
Они и в начале 13-го века слабели и мельчали. Однако продвижение на восток все равно шло. Кроме того, не могу припомнить случаев, чтобы болгарские войска под Владимиром или Суздалем стояли... А вот обратных было как минимум несколько.
У нас с Радугой в одной из предыдущих веток был спор — сколько Булгария простоит без монголов. Я говорил, что выстоит до середины 15-го, а он — что рухнет еще в на рубеже 13-14-гом и русичи там новую столицу установят :)
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Han Solo пишет:
У нас с Радугой в одной из предыдущих веток был спор — сколько Булгария простоит без монголов.
Был.
Вот только Вы забыли основной постулат того спора — на Руси прекращаются процессы дробления. Владимирское княжество объединяется к 1300му году. Вот после этого объединения Булгария и рушилась.
Han Solo пишет:
Кроме того, не могу припомнить случаев, чтобы болгарские войска под Владимиром или Суздалем стояли...
Вообще-то Булгар и Иски-Казань — крупнейшие рынки рабов (с 11го века и до монголов).
1088 — захват Мурома.
1103 — захват мурома, тяжелое поражение князя Ярослава в полевом бою.
1107 — осада Суздаля, разграбление окрестностей (Вас этот город интересовал?)
1152 год — осада Ярославля, разграблены окрестности.
1172 год — уже сыновья Боголюбского напали на Булгарию, но были вынуждены бежать.
1219 год — разгром Устюга.
В целом несомненно, что Булгар постепенно войну проигрывал, но очень медленно. При этом — как только на Руси обострялись междоусобицы — они успешно контратаковали.
Han Solo пишет:
Говорить о реальной независимости которых просто несерьезно. Существовали два крупных игрока — Австрия и Пруссия и вокруг них все вертелось.
Не только вокруг них. Имелись также Англия, Франция, Швеция, Дания и т.д. О чем я и говорю — случайный фактор в лице Наполеона резко уменьшил число игроков.
Den пишет:
А почему не поубирать кого-нить в Швеции или Франции чтобы Германия вздохнула свободней? Почему вы в одни ворота играете?
Кого? Ришелье и Густава-Адольфа? только их — ничего не изменится. Выбить все поколение политиков в Испании, Швеции, Франции, Дании, Чехии и Баварии — может и получиться объединится.
А по-одному устранять — изменений не будет. Не влезут шведы в войну? Влезут, иными могут быть только результаты конкретно их. А вот победа Габсбургов крайне маловероятна........
Den пишет:
Почему собственно Вы считаете себя вправе заявлять, что процесс объединения Германии был случайным?
Потому что процесс увеличения числа государств шел непрерывно с 14го века по 17ый. Потому что потребовался военный гений во главе огромной армии, чтобы Германию собрать в несколько государств (я о Наполеоне).
А современники считали этот процесс объективным — после Наполеона. А вот до него об объединении Германии речи как-то не велось.
Den пишет:
Более того во первых вам уже говорили, что в отличии от Германии у Руси нет угрозы с севера и востока.
А кто угрожал Германии с востока? Вижу с юга, с запада и с севера.
При этом с севера грозили Швеция и дания — таки Руси грозила Швеция (я выше привел мнение уважаемого историка, вовсе не гумилевца, о новгородско-шведских войнах — заметьте до монголов поражения более страшные)
С запада грозили французы и голландцы (экономически, но страшно). Руси будут грозить немцы, поляки, венгры и литва. По-разному, в разное время. Но на Полоцк их хватило. В РИ без всяких монголов. И на кардинальное изменение ситуации на волынско-галицких землях. Примеров таких успехов Французов в Германии — нет, разве что если с натяжкой Бургундию привлечь).
С юга — итальянцы, венгры, османы. Так и на Руси теже итальянцы будут. И без османов — будут сильнее чем в РИ.
Радуга пишет:
1107 — осада Суздаля, разграбление окрестностей (Вас этот город интересовал?)
Я имел в виду — начало XIII века. Там еще Серебряков приводил цитату о взятии и разграблении крупного булгарского города ушкуйниками.
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Радуга пишет:
только их — ничего не изменится
Да? А то, что католики вчистую выиграют 30-летнюю войну и император князей быстро утихомирит, это не считается?
Радуга пишет:
Имелись также Англия, Франция, Швеция, Дания и т.д
Они и после Наполеона никуда не делись...
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Han Solo пишет:
о взятии и разграблении крупного булгарского города ушкуйниками
Ну, ушкуйники ведь и золотоордынские города грабили, но это не говорит о слабости Золотой Орды по отношению к Новгороду.
Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.
Han Solo пишет:
Да? А то, что католики вчистую выиграют 30-летнюю войну и император князей быстро утихомирит, это не считается?
Даже это далеко не факт.
Просто Всеевропейская Империя Габсбургов (которая гарантированно получается в результате их победы) нафиг не нужна никому из "богатых" государств.
Han Solo пишет:
Они и после Наполеона никуда не делись...
А вот возможность влияния у них уменьшилось. Вырастить "боевого хомячка" очень просто — когда на это место претендует несколько сотен кандидатов. И также просто собрать против него коалицию.
А вот государств оказывается менее полусотни — собрать альянс весьма сложно.
Радуга пишет:
Вырастить "боевого хомячка" очень просто
А в Германии и не было других хомячков, кроме Пруссии. Толку от этих карликов никакого не было с военной точки зрения.
Радуга пишет:
Просто Всеевропейская Империя Габсбургов нафиг не нужна никому из "богатых" государств.
Ну мало ли что — нужна, не нужна... Утерлись бы, как миленькие
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Han Solo пишет:
Ну мало ли что — нужна, не нужна... Утерлись бы, как миленькие
Испания о голландцах тоже так думала... И об англичанах...
А австрийцы о пруссаках и французах...
Han Solo пишет:
А в Германии и не было других хомячков, кроме Пруссии.
???
Не факт. Хомячками там в разные моменты времени успли побывать многие гос-ва:
Саксония, Бавария, Бранденбург, Брауншвейг, Гессен ...
Радуга пишет:
Саксония, Бавария, Бранденбург, Брауншвейг, Гессен ...
Бранденбург в принципе=Пруссия. Саксония — да, пожалуй. Ну объединилась бы Германия вокруг Саксонии (как собственно уже разок было). Остальные слишком слабы.
Радуга пишет:
Испания о голландцах тоже так думала... И об англичанах...
А это потому что они им войну проиграли. В случае же победы Империи в 30-летней войне (неизбежной в отсутствии Ришелье и Г.А.) им бы ничего другого не осталось.
В любом случае мы видим, что усилия по объединению Германии предпринимались постоянно и в конце концов неизбежное случилось.
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Han Solo пишет:
В случае же победы Империи в 30-летней войне (неизбежной в отсутствии Ришелье и Г.А.)
Далеко не факт.
Несколько раз казалось, что они побеждают несмотря ни на какого Ришелье — тем не менее это только казалось.
Невозможно править "силой оружия". Зачистить врага — можно, а править им — нет. Слишком многие страны в Европе были против Габсбургов, чтобы они могли победить и воспользоваться плодами победы.
Han Solo пишет:
Остальные слишком слабы.
Бавария — более столетия служила противовесом Австрии. Ганновер доминировал в северо-западнй Германии.
Брауншвейг (вобще интересно) — против него потребовалось объединятся войскам Габсбургов и Католической лиги
Радуга пишет:
Несколько раз казалось, что они побеждают несмотря ни на какого Ришелье — тем не менее это только казалось.
да ну? А как называется последний период войны?
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
А как называется последний период войны?
А в каком году Ришелье умер???
Имеем — на первых двух этапах войны Франция в ней вообще участия не принимала. Даже к вступлению Швеции в войну она непричастна (Швеция в неё влезла по своим собственным причинам).
Только через полгода французы заключили договор со шведами о субсидии.
На последнем этапе войны Ришелье уже был мертв.
Итого из 30 лет войны Ришелье повлиял только на 12 (с 31 по 42). При этом в самой Франции сторонников этой войны было совсем не мало (имеется в виду прмяая война с габсбургами).
Радуга пишет:
Итого из 30 лет войны Ришелье повлиял только на 12 (с 31 по 42)
Вах, совсем чуть-чуть. Франция даже в войну вступила, в-общем, он совсем не влиял, ага...
В действительности все нет так,как на самом деле
Радуга пишет:
Невозможно править "силой оружия".
Любопытно как же тогда создаются империи!?
Вал
Вал пишет:
как же тогда создаются империи!?
создать и править не одно и тоже 
sas пишет:
Вах, совсем чуть-чуть. Франция даже в войну вступила, в-общем, он совсем не влиял
За вступление Франции в ту войну помимо Ришелье выступало достаточно много французов.
Радуга пишет:
За вступление Франции в ту войну помимо Ришелье выступало достаточно много французов.
А за объединение Германии кроме Бисмарка достаточно много немцев ;)
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
А за объединение Германии кроме Бисмарка достаточно много немцев
После Наполеона — не спорю. А вот до него???
До него было поле боя: Англия(Гановер),Австрия,Пруссия,плюс мелкие игроки Саксония, Бавария и т.д.
Неужели объединение земель происходит по демократическому волеизъявлению?
Вал
Вал пишет:
Неужели объединение земель происходит по демократическому волеизъявлению?
Нет.
Оно происходит тогда, когда появляется сила, способная это объединение организовать.
Извините, но после Гогенштауфенов только Наполеон смог за счет грубой силы сокрушить всех остальных претендентов, уничтожить большую часть германских государств и ограничить их число менее чем десятком (причем — под единым общим руководством).
Проблема Германии, что этих сил было две: Пруссия и Австрия, вот и было выяснение отношений
(паралелль Москва-Литва), извините в Баварию, Брауншвейг, Саксонию как способным устоять
против одного из этих игроков не верится. Просто Австрию подобная неопределенность в
Германии (при наличии у себя титула СРИ) устраивала, внимание было приковано к Балканам,но
при решении всех прочих проблем фиктивный титул превратили бы в реальный.
Вал
Вал пишет:
в Баварию, Брауншвейг, Саксонию как способным устоять против одного из этих игроков не верится
Насчет Саксонии и Баварии — это Вы зря. У них были шансы не хуже, чем у Пруссии.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
По стартовым условиям да, к середине 18в. нет. Бавария слишком близка к Австрии географически,
Саксонии везло на курфюстов, а тем на польскую корону...
P.S. Не кажется, коллеги, что мы далековато забрались от монгольской развилки
Вал
ымы пишет:
Насчет Саксонии и Баварии — это Вы зря. У них были шансы не хуже, чем у Пруссии.
После Фридриха 2-го не было.
В действительности все нет так,как на самом деле