Русь без монголо-татарского ига

Радуга пишет:

как при Мономахе половцы входили в сферу влияния отдельных княжеств — так и продолжали

А после нашествия все стало с точностью до наоборот.

А на Востоке — когда мы там Казань взяли? А вы же сами недавно подтвердили, что баланс сил неуклонно менялся в пользу Владимира, так что покорение Волги — вопрос времени...

Радуга пишет:

К тому же Владимирское княжество после Батыя сохранило войско достаточное, чтобы в том же году начать войну против Литвы.

Если не ошибаюсь это были отражения литовских набегов на территории Полоцкого и Смоленского княжеств.

Эти действия на полноценную войну все ж не тянут и владимирские войска до собственно литовской

территории не доходили.

Вал пишет:

Эти действия на полноценную войну все ж не тянут и владимирские войска до собственно литовской
территории не доходили.

Точно такая же война как и предыдущие — на территории Полоцкого княжества.

Han Solo пишет:

А на Востоке — когда мы там Казань взяли? А вы же сами недавно подтвердили, что баланс сил неуклонно менялся в пользу Владимира, так что покорение Волги — вопрос времени

Вопрос — какого времени?

Темпы продвижения замедлялись (все таже цепочка — Святослав, Мономах, монголы). Первый продвинулся очень далеко, второй уже намного меньше, а после него продвижение минимально. Да — булгар вытесняли на восток, но и сами новые земли занимали крайне медленно. Возможно свежепостроенные в 13ом веке крепости (Городец, Нижний и Кострома) ситуацию могли изменить и придать новый импульс, а возможно и нет.

В РИ изменили, но какую роль сыграло наличие крепостей (вокруг которых можно безопасно жить), а какую разгром Булгария — непонятно.

Не забудьте, что несмотря на отступление (перенос столицы) в Булгарии до Батые действовал крупнейший рынок рабов Восточной Европы.

Ортанс пишет:

После распрей на Руси не исчезали целые ремесла, так как не оставалось их носителей.

А какие именно ремесла?

По каменному делу мы уже выяснили, что исчезновения не было — каменные постройки продолжали возводиться.

Радуга пишет:

Основное что сделали монголы — это резко уменьшили число междоусобиц на Руси. Второе что они сделали для Владимирской Руси — взяли на себя её защиту от внешних врагов.

Интересно. Усобицы на Руси были и при монголах и число не меньше — просто меньше масштаб, из-за выбивания части участников и ослабления остальных. Защита от внешних врагов? А вы назовите хоть один пример, когда собственно монгольские войска выполнили в основном эту функцию? Нет таких примеров. Есть ваша игра словами и факты — монголы получали с русских земель дань и подарки, угрожая карательными экспедициями, а взамен практически ничего не давали. Ни войск, ни единого законодательно-экономического пространства.

Пух пишет:

Усобицы на Руси были и при монголах и число не меньше — просто меньше масштаб, из-за выбивания части участников и ослабления остальных.

Число все-так намного меньше. Фактически при монголах (До Узбека!!) на Руси оставалось только ДВА типа конфликтов — внутренние разборки на Владимирщине и рязанско-владимирские споры.

Полностью прекратились:

борьба за Киев, борьба за Галич, черниговские войны с Волынью и Владимиром. Т.е. — за счет уменьшения числа участников монголы полностью исключили более половины конфликтов.

При этом в сохранющихся войнах до осад и штурмов городов дело не доходило. Все решалось в одном полевом сражении (что намного безопасней для простого населения).

Пух пишет:

Защита от внешних врагов?

Вы на старый форум ходите? Попросите у Читателя — он проделал потрясающую работу и выкладывал список походов монгольских войск совершенных по просьбе волынских князей. (Да половина походов Ногая начиналась по их просьбе).

Пух пишет:

а взамен практически ничего не давали

Как минимум исчез рынок рабов в Булгаре — крупнейший в Восточной Европе. Одно это компенсирует все дани и подарки.

Радуга пишет:

Полностью прекратились:
борьба за Киев, борьба за Галич, черниговские войны с Волынью и Владимиром.

Да, не стало борьбы за Киев, в котором благодаря монголам осталось несколько сотен жителей в страшной нужде. Галич по мере сил отбивался от венгров и поляков. Черниговцы были как сила уничтожены.

Хорошо "примирение", когда драться некому — ослаблены или перебиты!

Радуга пишет:

Вы на старый форум ходите? Попросите у Читателя — он проделал потрясающую работу и выкладывал список походов монгольских войск совершенных по просьбе волынских князей.

Это "по просьбе" меня искренне умиляет... "Бездвоздмездно" помогали бедным волынянам... А добыча в ослабленной феодальными усобицами Польше роли не играла? Про византийское влияние и проплату не упомянем?

Радуга пишет:

Как минимум исчез рынок рабов в Булгаре — крупнейший в Восточной Европе. Одно это компенсирует все дани и подарки.

Извините, а что, булгары постоянно угоняли сами всех этих рабов? Нет, основная масса поставлялась их контрагентами. Скажем, русские охотились за чудью. Вообще, продажа пленных была нормальным явлением.

А сами монголы угоняли из русских земель людей после набегов. Регулярных. "По просьбе" князей, например. За неуплату дани. Информация есть в летописях, свидетельствах путешественников и т.п.Рынок рабов был в Сарае. А откуда уртакчи брались? Монголы активно продавали рабов как мусульманским купцам, так и итальянским торговцам, владевшим с середины XIII века колониями в северном Причерноморье (Кафа, Чембало, Солдайа, Тана и др.).

Тоже мне, борьцы с работорговлей...

Да один Тамерлан, который погнал с Волги в Среднюю Азию несколько сотен тысяч человек чего стоит...

Han Solo пишет:

Да один Тамерлан

А какая связь между Тамерланом и монголами до Узбека?

Меня искренне умиляют подобные высказывания. Так можно монголо-татар и в крымских набегах обвинить, и в Кавказской войне....

Han Solo пишет:

А сами монголы угоняли из русских земель людей после набегов. Регулярных. "По просьбе" князей, например. За неуплату дани.

А каких именно????

Неврюй -да. Касачик — ходил на Новгород без татар вообще (с суздальским войском). Куремса не смог на русские земли даже войти. Бурундай — ДА. Набеги 1277-1278 года на Волынь и Рязань — ДА (но второй из них был наказан — улусника по приказу Менгу-Тимура казнили).

Итого за СОРОК ЛЕТ монголы совершили на Русь всего всего ТРИ похода. В это-же время имела место всего одна война между русскими князьями.

И сравните с количеством войн за предшествующие 40 лет. Или за любые 40 лет после смерти Мономаха. Небо и земля.... Несопоставимо даже....

Дальше 20 лет идет война в Орде между Ногаем и Телебугой (позже — Ногаем и Тохтой) в которой русские князья активно участвуют и происходит 7 татарских набегов (в том числе крупный поход Дюденя).

И потом еще 10 лет набегов нет вообще.

Даже так считая — на Руси за 70 лет 10 татарских набегов и карательных походов. За это же время монголы по просьбе русских князей ЕМНИП более 5 раз ходили в Польшу, Венгрию и Трансильванию (это — только по просьбе, самостоятельных монгольских походов было больше — около двух десятков).

Ах да — еще русские войска вызывались на Кавказ.

Так что о регулярных набегах до смерти Менгу-Тимура речи вообще нет.

Пух пишет:

А добыча в ослабленной феодальными усобицами Польше роли не играла? Про византийское влияние и проплату не упомянем?

Какая разница???

Про одни походы в летописях пишут — "монголы приказали князьям напасть на Польшу/Литву и прислали войска".

Про другие — "пошли монголы на Трансильванию/Болгарию".

Про третьи — "попросил князь у Орды помощи против ляхов/венгров".

Если летописцы приводят такое деление, значит разница была. И третий случай это никак не поход за добычей (хотя она конечно же играла свою роль).

Пух пишет:

Извините, а что, булгары постоянно угоняли сами всех этих рабов? Нет, основная масса поставлялась их контрагентами. Скажем, русские охотились за чудью.

1. Булгары в своих походах доходили до Суздаля и Белозерска.

2. Владимирцы продавали булгарам рязанцев и наоборот. Черниговцы и киевляне со смольнянами тоже принимали в этом участие. И половцы — тоже.

   Так что основная масса добывалась все-таки на Руси.

   Пух пишет:

   не стало борьбы за Киев, в котором благодаря монголам осталось несколько сотен жителей в страшной нужде.

   Благодаря монголам????? И снова все о том-же. Нет никаких данных о том, что именно монголы Киев довели до такого состояния. В летописях называется только одна постройка разрушенная монголами. А при суздальском и смоленско-черниговском погромах Киева по 3-4.

   Пух пишет:

   Галич по мере сил отбивался от венгров и поляков.

   ???? Вообще-то Даниил Галицкий вел активнейшую наступательную войну против венгорв и поляков.

   Пух пишет:

   Хорошо "примирение", когда драться некому — ослаблены или перебиты!

   Князья и дружинники перебиты. А население — далеко не факт. Не было времени у Батыя земплю всерьез разорять...

   Господа, обращаю Ваше внимание, что Вы систематически не обращаете внимания на то, что монгольское владычество было весьма продолжительно. И в частности разорение Южной Руси — это война Ногая и Тохты (когда и наблюдается массовый отток населения оттуда — в частности на Москву приходят Нестор и Бяконт с кучей народа, на Рязань — массово уходят черниговские бояре, такде появляются новые бояре в Городце и Твери и ЕМНИП — Смоленске). Для сравнения отток на Волныь при Батые имел меньшие масштабы (ии о нем написано меньше).

   А уж события после Узбека — вообще неуместны.

Радуга пишет:

Итого за СОРОК ЛЕТ монголы совершили на Русь всего всего ТРИ похода. В это-же время имела место всего одна война между русскими князьями.

Три монгольских похода стоят пары десятков междоусобных войн

Радуга пишет:

Вообще-то Даниил Галицкий вел активнейшую наступательную войну против венгорв и поляков.

И каков ее результат?

Han Solo пишет:

Три монгольских похода стоят пары десятков междоусобных войн

?????

Разве?

В ходе двух из этих походов монголы не осаждали и не штурмовали ни одного русского города. Действия Неврюя и Ногая длились менее месяца!!!!!! Это — с выступления и до того, как ордынцы покинули Русь. Разорить сколько-нибудь заметные территории они не успевали.

Действия Бурундая же (судя по этой ссылке вообще обошлись без боев и грабежей:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%B9

(кстати они на Брокгауза и Евфрона ссылаются).

Han Solo пишет:

И каков ее результат?

Завоевал Новогрудок для своего сына. Присоединил земля Ятвягов. Возвел на престо Мазовии своего кандидата (насквозь незаконного — зато Семовит Мозвецкий подчинялся Даниилу до конца). Блин, да он даже Литву формально присоединяет!!!! (история с Войшелком, который признал себя вассалом Шварна).

Его единственная неудача на Западе — это то, что не удалось утвердить своего сына Австрийским герцогом.

Кстати — сама попытка говорит о том, насколько изменилось соотношение сил Галицко-Волынского княжества и его соседей (их просто монголы разорили сильнее).

Радуга пишет:

А каких именно????

А, так вы не в курсе, сколько раз "добрые" монголы, "спасители", ходили на Русь? Хорошо, вот такой списочек

1252: "Неврюева рать": большой отряд татарской конницы под командой Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переславль-Залесский и Суздаль. "Татарове же рассунушася по земли… и люди бещисла поведоша до конь и скота, и много зла створиша."

1254: сражение Даниила Галицкого с ратью Куремсы.

1258: на границах Галицкого княжества появляется большое войско во главе с Бурундаем, который вынуждает Даниила Галицкого разрушить крепости и делает его постоянным данником Орды.

1273: два нападения монголов на новгородские земли. Разорение Вологды и Бежицы.

1275: разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: "татарове велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупившие нагого пустят."

1274: разорение Смоленского княжества.

1278: "того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша, и отъидоща в свояси".

1281: большая рать Ковдыгая и Алчидая разрушила Муром и Переславль, разорила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери, Торжка.

1282: монгольский набег на владимирские и переславские земли.

1283: разорение Воргольского, Рыльского и Липецкого княжеств, монголами взяты Курск и Воргол.

1285: "князь Елторай Ординский, Темирев сын, приходи ратию на Рязань, и воева Рязань, Муром, мордву, и много зла створиша".

1293: "в лето 6801 Дюден приходил на Русь и плени градов 14 и пожьже", в том числе Муром, Москву, Коломну, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переславль, Можайск, Волок, Дмитров, Угличе-Поле. "Того же лета царевич татарский Тахтамир приеде из Орды на Тверь, и многу тяжесть учини людем". По пути через владимирские земли этот отряд "овех посече, а овех в полон поведе". От Мурома до Твери татары "положиша всю землю пусту".

1307: поход на Рязанское княжество

1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова

1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество

1319: поход на Кострому и Ростов

1320: набег на Ростов и Владимир

1321: набег на Кашин

1322: разорение Ярославля

1327: после антиордынского восстания монголо-татары разоряют Тверь и города Тверского княжества

1347: набег на Алексин

1358, 1365, 1370, 1373: походы на Рязанское княжество

1367: набег на Нижегородское княжество

1375: набег на юго-восточную окраину Нижегородского княжества

1375: набег на Кашин

1377 и 1378: набеги на Нижегородское княжество, поход в Рязанское княжество

1382: хан Тохтамыш сжигает Москву, погибли десятки тысяч москвичей

1391: поход на Вятку

1399: набег на Нижегородское княжество

1408: татары разоряют Серпухов, окрестности Москвы, Переяславль, Ростов, Юрьев, Дмитров, Нижний Новгород, галицкие и белозерские земли

1410: разорение Владимира

1415: разорение Ельца

1429: монголо-татары разоряют окрестности Галича Костромского, Кострому, Лух, Плесо

1439: монголо-татары разоряют окрестности Москвы и Коломну

1443: татары разоряют окрестности Рязани, но отражены от города

1445: набег на Нижний Новгород и Суздаль

1449: разорение южных окраин Московского княжества

1451: разорение окрестностей Москвы

1455 и 1459: разорение южных окраин Московского княжества

1468: разорение окрестностей Галича

1472: разграбление Алексина

Этапы большого пути, блин....

Радуга пишет:

Так что основная масса добывалась все-таки на Руси.

Точных данных конечно нет, но вполнге вероятно. Но заметьте — вы не оспариваете масштабную ордынскую работорговлю. Использование рабов в самой Орде. То есть что для русских людей изменилось к лучшему?

Радуга пишет:

Благодаря монголам????? И снова все о том-же. Нет никаких данных о том, что именно монголы Киев довели до такого состояния.

Да, благодаря, сколько бы вопросительных знаков вы не поставили. И данные по источникам есть. Есть археологические исследования и слой пепла на ссответствующий период. А почему, вы полагаете, в Киеве осталось 200 домов? Почему его митрополит покинул? Запад виноват, или русские усобицы?

Радуга пишет:

Вообще-то Даниил Галицкий вел активнейшую наступательную войну против венгорв и поляков.

Ну тем более. Вы-то полагаете, что без монгольского [del][/del]... простите, спасения и покровительства тао же Галич венгры или поляки выносят закономерно...

Радуга пишет:

Князья и дружинники перебиты. А население — далеко не факт. Не было времени у Батыя земплю всерьез разорять...

Что за ерунда! Разрушена политико-экономическая система, население большей частью если не перебито или разбежалось, то перспектив не имеет. Запустение, имевшее причиной монгольское нашествие. А почему, вы полагаете, даже епископ в Брянск переехал? Хотя лично ему вроде ничего грозить не могло.

Ну чтож поехали

По мнонгольским походам:

Пух пишет:

1254: сражение Даниила Галицкого с ратью Куремсы.

В этом сражении Даниил Галицкий вывел войска в степь. Монголы на землях Галицкого княжества не появлялись.

Пух пишет:

1258: на границах Галицкого княжества появляется большое войско во главе с Бурундаем, который вынуждает Даниила Галицкого разрушить крепости и делает его постоянным данником Орды.

В этом походе не состоялось ни одного сражения. Даниил поддался "моральному давлению".

Пух пишет:

1273: два нападения монголов на новгородские земли. Разорение Вологды и Бежицы.

Ага. Вот только в летописях говорят не о монголах, а Тверском князе Святославе Ярославиче, который спорит с Новгородом по торговым вопросам. Факт в том, что у этих "татар" отсутствовал татарский военачальник — только Василий Костромской и Святослав Тверской. И это уже "изобретение" Каргалова, что он считает это татарским набегом.

Пух пишет:

1275: разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: "татарове велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупившие нагого пустят."

Любите Вы монголам действия преступников приписывать.... Конкретно об этом разгроме практически ничего неизвестно. Существует ДВЕ версии — разорено возвращавшимися войсками и незаконные действия Курского баскак Ахмата. Более того — данное сообщение справедливо вызывает сомнения в своей достоверности. Например на официальном сайте Курскоей Епархии прмяо говорится, что никаких упоминаний о Курском княжестве от Батыя и до 1295 года не существует.

Великие беды Курского края длились почти до конца XIII века. Заметим, что вплоть до 1295 года никаких летописных сведений о крае не имелось, казалось, что курская сторона Руси и в самом деле погибла.

Пух пишет:

1274: разорение Смоленского княжества.

Издеваетесь????????????

По всем источникам это добровольное признание главенства Орды. Упоминания о татарских войсках вообще отсутствуют.

Дальше все более-менее совпадает.

Я НАШЕЛ ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ. Статья монголо-татарское Иго в Википедии. Надеюсь я показал, что там приведены как минимум недостоверные данные (по крайней мере по периоду до смерти Менгу-Тимура).

Туда натолкали все (даже заведомо недостоверные) упоминания о монголах.

Пух пишет:

Этапы большого пути, блин....

И снова Вы слегка... передергиваете. Я неоднократно говорил, что имеет смысл говорить только о событиях до смерти Ильбасмыша.

Пух пишет:

Но заметьте — вы не оспариваете масштабную ордынскую работорговлю. Использование рабов в самой Орде. То есть что для русских людей изменилось к лучшему?

Вообще-то я просто не счел нужным оспаривать заведомую фантастику.

По Ордынской работорговле — где и когда рабов добывали? Куда их отправляли?

Пух пишет:

Есть археологические исследования и слой пепла на ссответствующий период. А почему, вы полагаете, в Киеве осталось 200 домов? Почему его митрополит покинул?

И снова все о том-же...

Неизвестно сколько домов было в Киеве на момент прихода Батыя. Есть достоверные летописные данные о том, что с 1147 по 1237 годы (за 90 лет!!!) Киев 47 раз переходил из рук в руки — с боями!!!!, что Киев только в 1235-1236 годах трижды брался штурмом (в том чисде страшный смоленско-черниговский погром).

И слой пепла не отсекает 1235 от 1240го годов.

Даже Брокгауз и Евфрон говорят:

Осенью 1240 г. Батый взял Киев, которым владел тогда Даниил Галицкий. С тех пор мы имеем очень мало данных о судьбах К. земли. Это дало некоторым ученым повод утверждать, что после татарского нашествия княжеская земля опустела, население ушло на север, и только позднее явились сюда новые колонисты с запада, предки нынешнего малорусского населения страны. Такое мнение, опирающееся более на априорные положения и филологические домыслы, не встречает подтверждения в тех немногих сведениях об истории К. земли, какие дошли да нас за время от 2-й половины XIII до начала XIV в.

Пух пишет:

Ну тем более. Вы-то полагаете, что без монгольского погрома и ига... простите, спасения и покровительства тао же Галич венгры или поляки выносят закономерно

Полагаю.

Поскольку Венгрию и Южную Польшу монголы разорили гораздо сильнее, чем Волынь и Галич. Ну не было на Руси разгромов аналогичный Шайо и Легнице. И чисто по времени монголы у нас меньше находились.

Пух пишет:

Разрушена политико-экономическая система, население большей частью если не перебито или разбежалось, то перспектив не имеет.

И снова все о том-же.

Сразу после Батыева "разорения" Ярослав Владимирский ведет наступательный поход против Литвы (в том-же году!).

Сразу после Батыева разгрома Даниил Галицкий ведет наступательную войну против Волховских князей.

С кем они воевали???? Если их население было перебито??? Причем оба они идут походами на земли не затронутые татарами.

Радуга пишет:

С кем они воевали???? Если их население было перебито???

Ну по Соловьеву Болховские князья вступили в соглашение с татарами и снабжали их фуражом и

продовольствием.

Радуга пишет:

на Руси разгромов аналогичный Шайо и Легнице

Все сравнительно (разгром рязанских дружин, Сить), да и как полевые сражения отражаются

на масштабах разорения страны? Только на уровне организованного сопротивления...

Радуга пишет:

Например на официальном сайте Курскоей Епархии прмяо говорится, что никаких упоминаний о Курском княжестве от Батыя и до 1295 года не существует

Это уже о многом говорит

Вал пишет:

Ну по Соловьеву Болховские князья вступили в соглашение с татарами и снабжали их фуражом и
продовольствием.

Верно. Татары к ним не заходили. А Даниил Галицкий используя ресурсы якобы разоренного княжества разгромил их владения. Без малейших проблем. Это при том, что до монголов одобное ему не удавалось (хоть он и пытался).

Вал пишет:

как полевые сражения отражаются
на масштабах разорения страны? Только на уровне организованного сопротивления

А что влияет???

Время нахождения врага не территории — так монголы в Венгрии провели больше времени, чем в Волыни и Галиче.

Количество мелких отрядов — опять-таки монголы рассыпались облавой в Польше и Венгрии, а не в владениях Даниила и Василько.

Han Solo пишет:

Это уже о многом говорит

Это говорит только о том, что летописи до нас не дошли. Все остальное — гипотезы.

Радуга пишет:

летописи до нас не дошли. Все остальное — гипотезы.

Ну предположим что волынская дошла. И сказано там: "Данило с братом Васильком отправился затем к Берестью, но не мог приблизиться к городу от смрада великого множества гниющих тел. То же представилось им во Владимире; там не встретили они ни одной души; все церкви были наполнены грудами трупов. Видно, что жители, во время нашествия татар, искали убежища в церквах и там погибали. Данилу пришлось отстраивать жилища и собирать разогнанные остатки населения. "

С другой стороны — на Волыни устояли лишь Холм и Кременец. Польшу же татары проскочили достаточно быстро, во всяком случае быстрее Волыни. В Кракове остатки гарнизона заперлись в кафедральном соборе и устояли — татары не стали их добивать и ушли. Разбив поляков при Легнице, монголы не сумели взять ни Легницу, ни Рацибуж. А в Моравии — даже Олмоуцкий монастырь. То есть северный корпус монглов нигде на "разорение" особо не задерживался.

В Венгрии татары одержав победу, разорили Потисье. Корпус Кадана захватил города Арад, Перег, Егрес, Темешвар, Дьюлафехервар и Варадин. Но в Словакии большая часть крупных городов — Братислава, Комарно, Тренчин, Нитра и Бецков — отбились. Устоял и крупнейший город Паннониии Секешфехервар, и цитадель венгерской столицы Эстергома. В Австрии они не смогли взять город Нейштадт, который защищало всего лишь пятьдесят рыцарей и двадцать арбалетчиков. Узнав, что на выручку города идёт большое войско во главе с чешским королём Вацлавом, монголы не приняли бой и перешли на правый берег Дуная.

А ведь вы утверждали, что "если монголы хотят взять город — они его берут". И ведь именно в городах богатая добыча, в них же отсиживается сельское население.

ИМХО нет оснований утверждать, что Венгрию и Польшу монголы разорили "гораздо сильнее".

Радуга пишет:

Полагаю.

А я полагаю, что Данил так же ото всех отобъется и без монголов. И оснований для этого "положения" у меня не менее, чем у вас для вашего

georg пишет:

А я полагаю, что Данил так же ото всех отобъется и без монголов. И оснований для этого "положения" у меня не менее, чем у вас для вашего

Ответьте тогда на предельно простой вопрос — что Даниилу мешало даже не отбиться от венгров, а хотя бы утвердиться в Галции? Почему его оттуда вышибали все кому не лень?

georg пишет:

То есть северный корпус монглов нигде на "разорение" особо не задерживался.

Ну приводились ведь Читателем даныые, что монголы шли облавой и по Польше и по Венгрии. Они рассыпались отрядами менее чем в 1000 клинков и действовали ими. Такие отряды предназначены именно для истребления населения, а не для захвата укреплений....

georg пишет:

И сказано там

А теперь — как объяснить, что после этой апокалиптической картины Даниил громит противника, которого

1. он не мог сокрушить более десяти лет.

2. котрого монголы вовсе не затронули (я о Болховских князьях).

   Откуда у него появилось войск, больше чем было до монгольского похода???? Или почему его противники резко ослабели в большей степени, чем он (при том, что по их землям монголы не ходили)????

   Блин господа — Вам не кажется, что Вы не отвечаете на мои вопросы??? Их не так много ведь.

   Раз за разом повторяю:

   Почему князья Владимирские, Волынские и Галицкие после якобы страшного разорения ведут успешные наступательные действия???? И почему до этого "страшного разорения" они не могли это сделать???

Радуга пишет:

Блин господа — Вам не кажется, что Вы не отвечаете на мои вопросы???

Спокойствие, коллега. Я не утверждаю, что злые монголы всех убили и не рисую "апокалиптических картин". Я оспариваю, что Венгрию и Польшу они разорили "гораздо сильнее". Лесов и болот, где можно скрыться от облав, в Польше ничуть не меньше, а по времени монголы в ней задержались еще меньше чем на Волыни. По Венгрии — реально снесли Потисье с Правобережьем Дуная, тем более там степь. Но остальные регионы королевства — Паннонию, Словакию, Хорватию — проскочили очень быстро.

Радуга пишет:

Ответьте тогда на предельно простой вопрос — что Даниилу мешало даже не отбиться от венгров, а хотя бы утвердиться в Галции? Почему его оттуда вышибали все кому не лень?

Коллега, итвет очевиден. Почему в том же Полоцке князья постоянно менялись? Почему Киев переходил из рук в руки. Да не "все кому не лень" выгоняли Данила из Галича. Выгоняло его галицкое боряство, для которого была не преемлема его политика и которое к тому же не считало его отчичем и ненавидело за отцовские репрессии. При этом боярство это призывало иных князей — то венгерских Арпадов (заметьте, не было захватов Галича венграми, было посажение королевичей-Арпадов на галицкий стол), то черниговских Ольговичей. При этом раз за разом Данил громил боярство, и после победы при Ярославе окончательно прищучил его и утвердился в Галиче.

В мире без монголов его положение хуже, ибо нет сноса монголами Чернигова. Но это можно компенсировать союзом с Владимиром. Помочь Ярославу Всеволодовичу, захватившему Киев в 1238, утвердится там и вступить в тесный союз со Всеволодовичами.

georg пишет:

При этом раз за разом Данил громил боярство

Я готов согласиться с Вами, что галицкое боярство было одним из ключевых игроков.

Но откуда Вы сделали вывод, что Даниил "громил его раз за разом". Ведь:

1. Его пытались громить абсолютно все (точно также как и использовали).

2. Я чегой-то не припоминаю успехов Даниила/Василько в борьбе с боярами до монголов.

   К тому же Ваша версия никак не объясняет феноменального успеха в войне с Болховскими князьями.

   georg пишет:

   Помочь Ярославу Всеволодовичу, захватившему Киев в 1238, утвердится там

   Все равно не получается, поскольку Михаил успел его вынести до монголов.

   georg пишет:

   Я оспариваю, что Венгрию и Польшу они разорили "гораздо сильнее"

3. В Польше облавы были. Как массовое явление. Хайду шел на север несколькими отрядами. Автоматически — его тумен рассыпался облавой. Этот его рейд занял около 2 месяцев. Всего монголы разоряли Польшу 4 месяца — причем все это время действовали облавами, собираясь в кулак только эпизодически.

   Венгрию разоряли более года.

   Для сравнения — в Галиче и Волыни монголы действовали только 3 месяца, при этом облавы не зафиксированы (даже в масштабах Владимирщины, действовали крупные отряды в несколько туменов).

   Т.е. — и по времени, и по тактике хозяйство Польши гробили сильнее, а Венгрии — намного более сильно, чем Галича и Волыни.

   georg пишет:

   Почему Киев переходил из рук в руки

   Кстати — Киевское боярство было опущено ниже плинтуса. И оснований говорить, что оно "князей ставило" вообще нет.

   По Полоцку — прошу Вас привести источник (я его историю плохо знаю).

Радуга пишет:

Его пытались громить абсолютно все (точно также как и использовали).

Это кто все? ЕМНИП Лешка белого с Волыни он вынес даже без помощи Мстислава. И только после вмешательства венгров пришлось прибегнуть к тестю. А Владимиру Рюриковичу не только помог удеражать Киев (откуда его почти выгнал Михаил), но и перейдя за Днепр осаждал Чернигов.

Радуга пишет:

Я готов согласиться с Вами, что галицкое боярство было одним из ключевых игроков.

В деле Данила — пожалуй решающим игроком. Галичина была типично феодальным государством, в котором бояре владели целыми областями с городками и замками и имели многочисленные дружины.

В Галиче он садился 2 раза. Первый раз — опершись на бояярскую партию тысяцкого Дамьяна против Судислава, выгнал корлевича Андрея из Галича (заметим что Судислав и его соратники при этом бежали в Венгрию). Но вскоре и оставшиеся стали не довольны им и в их среде составился заговор с целью передать княжение в Галиче кузену Данила Александру Белзскому. Заговор был раскрыт, взято было 28 человек; но Даниил не хотел поступать по примеру отца и простил крамольников. Александр Белзский бежал в Венгрию и призвал короля; едва венгры вступили в Галичину, ВСЕ Галицкое боярство изменило и сдало без боя Перемышль, Ярослав и Галич. В Галиче сел королевич. Затем битва при Шумске, закончившаяся вничью. Затем в 1233 бояре во главе с Глебом Зеремеевичем переходят на сторону Данила на условии "раздать города воеводам", т.е. передать города Галичины в держание боярам. Данил садится в Галиче и венгры изгнаны без проблем, ибо дело не в них, а в боярах Поддержка боярства Галича настолько усиливает Данила, что в этом же году он приходит на помощь Владимиру Рюриковичу, отбивает Михаила от Киева и даже осаждает Чернигов. Но тут — новый конфликт с боярством (что и не мудрено, ибо страна в их руках, что князя вряд ли устраивало). И в 1234 когда Изъяслва Северский с половцами пр поручению Михаила (организовавшего "тыловую диверсию" против вторгшегося в Черниговщину Данила) вторгается в Галичину, и Данил высылает свою дружину с Василько против них, галицкие бояре выгоняют его и переориентируются на Чернигов, приняв на княжение Изъяслава Северского. Тот особо не рыпается на всевластие бояр, и следующие годы харктеризуются господством Михаила от Карпат до Дона.

В 1238, оставя в Новгороде сына Александра, взявши с собою несколько новгородских бояр и охочую вольницу, 100 человек новоторжан, полки переяславские и ростовскую помощь от племянников, Ярослав двинулся к югу, опустошил область Черниговскую и сел на столе в Киеве. Но страшные вести с северо-востока о татарском нашествии не позволили Ярославу долго оставаться в Киеве (заметим — ни в одном источнике нет и намека на то, что Михаил нанес ему поражение. Ярослав ушел из Киева сам). Удалением Ярослава спешил воспользоваться Михаил черниговский: он занял и Киев, отдавши Галич сыну своему Ростиславу. Но как только Даниил получил весть, что Ростислав с дружиною отправился на литву, то появился немедленно пред стенами Галича и стал говорить его жителям: "Люди городские! до каких пор хотите вы терпеть державу иноплеменных князей?" Те закричали в ответ: "Вот наш держатель богом данный!" — и пустились к Даниилу, как дети к отцу, как пчелы к матке, как жаждущие воды к источнику, по выражению летописца. Епископ Артемий и дворский Григорий сперва удерживали жителей от сдачи; но, видя, что не могут более удержать, явились к Даниилу со слезами на глазах, с осклабленным лицом, облизывая губы, поневоле сказали ему: "Приди, князь Данило! прими город". Даниил вошел в свой город и в знак победы поставил хоругвь свою на Немецких воротах, а на другое утро пришла ему весть, что Ростислав возвратился было к Галичу, но, узнавши, что город уже взят, бежал в Венгрию. Тогда бояре, лишенные последней надежды, пришли к Даниилу, упали ему в ноги и стали просить милости, говоря: "Виноваты, что иного князя держали". Даниил отвечал: "Милую вас, только смотрите, вперед этого не делайте, чтоб хуже не было".

Итак, как видим, горожане Галича сдали его Данилу против воли боярства.

Далее. Татарское нашествие нисколько не ослабило галицкое боярство — он отсиделось в своих карпатских замках и после ухода Батыя завладело краем — так Доброслав Судьич самовольно захватил Понизье, а Григорий Васильевич овладел областью перемышльской. Данила просто не пускали в города. Господство боярства в Галичине пожалуй достигло апогея. Но бояре тут же передрались друг с другом. Это позволило Данилу уже в этом же году схватить Доброслава и Григория. Но в 1249 году Ростислав с войском, составленным из русских, венгров и поляков, подступил к городу Ярославлю. Эти русские — ни кто иные как галицкие бояре.

Итак, во первых версия о неизбежном завоевании Галичины венграми не катит — события показывают, что венгры приходили в Галичину только когда галицкое боярство звало на княжение корлевича-Арпада. С 1233, когда боярство переориентировалось на Чернигов, венгры ни разу не пытались вмешаться, ибо без поддержки галицких бояр перспектив захвата Галича у них и небыло (да и так — посажение королевича-Арпада галицким князем при фактической власти боярства захватом назвать трудно). Только в 1249 Бела направил войско в Галичину снова по призыву бояр, сажать на галицкий стол уже не брата, а зятя, Ростислава.

Радуга пишет:

К тому же Ваша версия никак не объясняет феноменального успеха в войне с Болховскими князьями.

Коллега, даже не смешно. Ну вынес Данил небольшое удельное княжество в Подолии, и что? До монголов, когда в 1235 болховские князья, перейдя на сторону Михаила, осадили Данилов Кременец, Данил выслал против них несколько волынских бояр, которые не только разбили болховских князей, но и взяли их в плен и привели к Данилу. А тут "феноменальный успех", блин.

Радуга пишет:

Все равно не получается, поскольку Михаил успел его вынести до монголов.

Я уже писал выше, повторю и еще раз — нив одном источнике нет упоминания о "выносе" Михаилом Ярослава, наоборот, Ярослав со своей новгородско-переяславско-ростовской ратью еще и опустошил черниговскую волость. Ярослав оставил Киев сам при вести о вторжении монголов на Владимирщину. А если монголов нет, Юрий может в любой момент атаковать Чернигов с севера, а на западе союзный Данил, а в Новгороде сын (и этот сын — Александр) — хрен кто Ярослава их Киева выкурит.

Радуга пишет:

Всего монголы разоряли Польшу 4 месяца

Ну так по Польше им и пройти было нужно поболее, чем волынь от Горыни до Вепша пересечь — до Саксонской гарницы поболее будет, так что польские 4 месяца равны волынским трем. В Венгрии — как я писал выше, города они брали только в Потисье, остальное — "галопом по Европам". И учтите сколь населения попросту отсиделось в городах (а болшинство венгерских укрепленных городов монголы не взяли) и горах Карпат и Хорватии. Хотя венгрия пожалуй да, разорена посильнее Волыни, учитывая что наиболее разоренный Центр — оплот Короны, а Словакия и Паннония — по большей части владения непокорных магнатских фамилий Наметуйвари, Чако, Аба и Борша.

Радуга пишет:

Киевское боярство было опущено ниже плинтуса. И оснований говорить, что оно "князей ставило" вообще нет.

Я имею в виду эпоху войн Юрия Долгорукого и Изъяслва Мстиславича. Сколь раз Юрия вышибали из Киева, едва Изъяслав показывался поблизости?

Радуга пишет:

По Полоцку — прошу Вас привести источник

Далеко ходить не надо, берите хоть Карамзина или Соловьева. Там описано как примерно раз в 5 лет в Полоцке сменялись князья из Минской, Витебской и Друцкой ветвей Всеславичей. И сменялись отнюдь не по собственной воле.

georg пишет:

имею в виду эпоху войн Юрия Долгорукого и Изъяслва Мстиславича

Тогда — еще да. Позже его ослабили постаонные поражения.

georg пишет:

Ну вынес Данил небольшое удельное княжество в Подолии, и что?

А то, что до этого он пытался его вынести — и неудачно. Да его бояре без проблем отбивали нападения из этого княжества, но все попытки это княжество занять заканчивались крахом.

georg пишет:

Итак, во первых версия о неизбежном завоевании Галичины венграми не катит — события показывают, что венгры приходили в Галичину только когда галицкое боярство звало на княжение корлевича-Арпада.

Как быть с походом 1211 года? В котором венгры разгромили боярскую группировку в Галиче, её лидера Владислава увезли "в цепях" и вернули власть Даниилу?

georg пишет:

Данил выслал против них несколько волынских бояр, которые не только разбили болховских князей, но и взяли их в плен и привели к Данилу.

Нескольких бояр????

А как быть с торкским ополчением Владимира Киевского (к тому моменту уже изгнанного, но все еще влительного)?

georg пишет:

И в 1234 когда Изъяслва Северский с половцами пр поручению Михаила (организовавшего "тыловую диверсию" против вторгшегося в Черниговщину Данила) вторгается в Галичину, и Данил высылает свою дружину с Василько против них, галицкие бояре выгоняют его и переориентируются на Чернигов, приняв на княжение Изъяслава Северского.

А битву при Торческе вы не считаете за фактор???

georg пишет:

Ярослав оставил Киев сам при вести о вторжении монголов на Владимирщину.

Ага. И исчез. Его дружина нигде не появилась. Его дружина ничего не сделала...

Если так рассматривать, то Киев он занял только потому что Изяслав Северский его оставил.

Вы знаете — для меня фактами является динамика: такой-то город в таком-то году достался одному князю. В таком-то — другому. Этот другой является союзником/противником первого. Все.

Причины — как князь оставляет город врагу несущественны. Это может быть военное поражение, позиция населения или его части, или же просто желание данного князя. Если Вы считаете, что это именно "желание" — тогда просьба объяснить в чем оно состояло и почему не было реализовано (или — как реализовывалось).

georg пишет:

Итак, во первых версия о неизбежном завоевании Галичины венграми не катит — события показывают, что венгры приходили в Галичину только когда галицкое боярство звало на княжение корлевича-Арпада.

И что? Точно также призовут королевича — и отдадут Галич венграм.

СТолетием раньше — не призывали. Сейчас призывать стали массово.

georg пишет:

ЕМНИП Лешка белого с Волыни он вынес даже без помощи Мстислава.

Карамзин считает, что Даниил сначал попросил помощи у Мстислава, а потом (после отказа) начал действовать самостоятельно.

Прикол в том, что объективно он действовал против Мстислава, сорвав заключение польско-волынско-галицкого союза против венгров.

И в ходе дальнейших действий Даниил действовал против Белого несамостоятельно, а с помощью союзников.

Радуга пишет:

А то, что до этого он пытался его вынести — и неудачно. Да его бояре без проблем отбивали нападения из этого княжества, но все попытки это княжество занять заканчивались крахом.

До этого существовал сильный Чернигов, с котором Болохов был в союзе. Теперь его небыло. В МБЧ Данила со стороны Чернигова прикрыл бы Ярослав.

Радуга пишет:

Как быть с походом 1211 года? В котором венгры разгромили боярскую группировку в Галиче, её лидера Владислава увезли "в цепях" и вернули власть Даниилу?

Ключевое слово — вернули власть Данилу. "Группировка Владислава" — это на тот момент не все галицкое боярство, и даже отнюдь не большинство его. Владислав, который "воскняжился и сел на столе", на тот момент в Галиче всех уже достал по самое некуда и поддержкой боярства уже не пользовался. До текста летописи не добирался, но во всех монографиях начиная с Карамзина говорится, что именно галицкие бояре послали к Андрею, прося себе на княжение Данила. И примкнули к королю, выступив против Владислава и его приспешников. Т.е. все по вышеприведенной схеме.

Радуга пишет:

А как быть с торкским ополчением Владимира Киевского

Торки да, участвовали в битве. Торки и несколько дружин волынских бояр выносят Болохов. Это отнюдь не говорит о какой-то силе данного княжества.

Радуга пишет:

А битву при Торческе вы не считаете за фактор???

В данном случае решающим фактором послужила не она, а позиция галицкого боярства.

Радуга пишет:

Ага. И исчез. Его дружина нигде не появилась. Его дружина ничего не сделала...
Если так рассматривать, то Киев он занял только потому что Изяслав Северский его оставил.

Это вы о чем? О том что Ярослав опустошил Черниговскую волость в источниках сказано.

Радуга пишет:

Причины — как князь оставляет город врагу несущественны. Это может быть военное поражение, позиция населения или его части, или же просто желание данного князя.

Мотив помоему ясен — вторжение монголов на владимирщину. Ярослав очевидно предполагал придти на помощь брату (тем более что в его войске были ростовчане, которые по любому потребовали вернуться и защищать родину). Бросить свои владимирские владения Ярослав не мог, а то что моноголов отбить не удастся — еще отнюдь не было очевидно. По крайней мере мы знаем точно, что на Сити Юрий ждал Ярослава.

Однозначен и другой факт — приотсутсвии монгольского вторжения Юрий может атаковать черниговщину с севера при любой попытке Михаила выганть Ярослава из Киева. Эти братья всегда помогали друг другу, да и выгодно Юрию держать Ярослава в Киеве. Так что город Ярослав скорее всего удержит. По крайне мере при Всеволоде Большое Гнездо любые попытки Ольговичей выгнать из Киева ставленников Всеволода заканчивались поражением.

Радуга пишет:

Точно также призовут королевича — и отдадут Галич венграм.

В РИ призвали Ростислава с венграми. Закончилось это Ярославской битвой. Но и когда "призывали" венгров и королевича — венгры всегда вылетали из Галича как только переставали устраивать большинство боярства. Венгреской окупации Галичины небыло, была венгерская дружина при королевиче, и большего бояре не позволяли, сохраняя возможность от венгров избавится.

Из описания событий виден один факт. Во время первых войн Данила за Галич упоминается только о нем и боярах, которые и призывают то королевича, то Ольговичей, сохраняя возможность выгнать и тех и других.. Города как бы безучастны и следуют в русле политики знати. Затем Данил вынужден "раздать города воеводам" и такой режим держится несколько лет, города в держании у бояр. И при следующей попытке Даила отвоевать Галич у Ростислава горожане устремляются к нему "яко пчелы к матке" и сдают ему Галич против воли боярства.

То есть очевидно боярское управление настолько достало города Галичины, что они решительно встали на сторону Данила. Что и стало решающим фактором, позволившим ему окончательно закрепится в Галиче и справится с боряством. В МБЧ будет так же.

Извиняюсь, вчера до меня не дошел один факт.

georg пишет:

Татарское нашествие нисколько не ослабило галицкое боярство — он отсиделось в своих карпатских замках

При этом насколько я понял, Вы считаете, что Галич и Волынь были монголами сильно разорены.

Вопрос — почему в результате Даниил оказался сильнее? Если до того он их сокрушить не мог???

georg пишет:

приотсутсвии монгольского вторжения Юрий может атаковать черниговщину с севера при любой попытке Михаила выганть Ярослава из Киева

Но развилка ведь раньше. В МБЧ — нет Калки, на котрой погибло целое поколение Ольговичей с дружинами (самыми сильными дружинами черниговского княжества — Чернигов, Новгород, Курск, Козельск, еще две не помню) и князья Ольговичи, седевшие в Киевских городах (ЕМНИП двое из четверых).

Это при том, что галицкие и волынские дружины пострадали минимально...

georg пишет:

В РИ призвали Ростислава с венграми. Закончилось это Ярославской битвой.

Но Вы все-так согласились, что Венгрия была разорена сильнее чем Волынь и Галич. Тоже — Чернигов (там монголы задержались на более долгий срок — сопоставимый с венгерским). Плюс к этому половецкие наемники, которых постоянно использовали против Даниила (с большим или меньшим успехом).

Нет разорения — нет Даниловой победы...

Радуга пишет:

Это при том, что галицкие и волынские дружины пострадали минимально...

а с чего Вы собственно взяли,что они пострадали минимально?

sas пишет:

а с чего Вы собственно взяли,что они пострадали минимально?

Список погибших князей. Галицкие и волынские — выжили. Черниговские погибли...

К тому же имеется история с уничтожением лодок на переправе... Осуществленная после переправы именно этих отрядов и до того, как переправились черниговцы и киевляне.

Ипатьевская летопись:

Даниил побежал первым, в то время как Олег Курский дрался. Черниговское и Киевское войско к бою подготовиться не успели, т.к.Удалой их не предупредил.

Новгородская летопись:

Половцы смяли русский лагерь. Никто к битве подготовиться не успел. Но черниговские князья к переправе не успели (их догнали раньше), а Удалой порубил корабли.

В общм:

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

Радуга пишет:

Список погибших князей. Галицкие и волынские — выжили. Черниговские погибли...

Этоеще не говорит о малых потерях в дружинах.

Радуга пишет:

Даниил побежал первым

Он и атаковал первым (как помним на Калке русские полки вступали в бой последовательно).

Радуга пишет:

в то время как Олег Курский дрался

В летописи сказано "и Олег Курский крепко бился". Сказано одновременно с описанием атаки Данила. Из контекста совершенно не следует что Олег продолжал биться когда Данил побежал. Тем более что из этого авангардного боя Олег как и Данил вырвался живым (и даже недолго княжил позднее в Чернигове).

Радуга пишет:

Вопрос — почему в результате Даниил оказался сильнее? Если до того он их сокрушить не мог???

Перечитайте внимательно мой предыдущий пост. На сторону Данила четко встали города (как раз через несколько лет после "раздачи градов воеводам" и боярского правления).

Радуга пишет:

Но развилка ведь раньше. В МБЧ — нет Калки, на котрой погибло целое поколение Ольговичей с дружинами (самыми сильными дружинами черниговского княжества — Чернигов, Новгород, Курск, Козельск, еще две не помню) и князья Ольговичи, седевшие в Киевских городах (ЕМНИП двое из четверых).

Я тоже выше писал. Всеволод Большое Гнездо, усадив Рюрика в Киеве, поддерживал его на троне и пресекал все Черниговские попытки завладеть Киевом. До Калки. Когда Чернигов "гораздо сильнее". Почему тандем Юрий-Ярослав окажется менее эффективным, чем Всеволод-Рюрик?

Радуга пишет:

Нет разорения — нет Даниловой победы...

Если в Киеве Ярослав — Михаил направит все силы на борьбу за Киев. С востока Данил в безопасности.

georg пишет:

На сторону Данила четко встали города (как раз через несколько лет после "раздачи градов воеводам" и боярского правления).

На сторону Даниила не менее четко города встали в 1230 году (сначала позвали его на княжение, затем сдали город). Но в 1231 это ему не помогло.

Кстати, Пашуто пишет:

Восточная Волынь (Луцк, Дорогобуж, Шумск), Белзская земля, Пересопница, Туров, Пинск обособились под властью местных князей; причем города перешли к боярам-вотчинникам, которые принялись восстанавливать свои права, ограниченные Романом — это был "великий мятеж" боярский.

И пишет он это о 1207 годе.

Однако, в последующих событиях города поддерживают бояр...

georg пишет:

Он и атаковал первым

Его войско было к бою подготовлено, а остальные русские части — нет.

georg пишет:

Всеволод Большое Гнездо, усадив Рюрика в Киеве, поддерживал его на троне и пресекал все Черниговские попытки завладеть Киевом.

А сколько их было?

При Романе Волынском — Ольговичи и Рюрик это теснейшие союзники. Конфликт начинается только в 1206 году. (Кстати — до этого Всеволод Суздальский так и не смог утвердить в Киеве своего кандидата — Ростислава в 1204, равно как и не смог повлиять на Мстислава Смоленского — миссия епископа Игнатия)

Более того — не так уж и долго Рюрик был Киевским князем. В 1206 его согнали, он вернулся, снова согнали. Наконец в 1207 он вернулся на целых 3 года. Но в 1210 он снова потерял Киев и издевательски стал князем Черниговским (вплоть до самой смерти).

georg пишет:

До Калки

Всеволод??? Он ведь умер в 1212... Или меня память подводит.

В 1214 умер Всеволод Чермный и у Ольговичей начался характерный для них процесс "выявления признанного лидера". Который стал заметен только в 1220 (когда Мстислав командует всеми черниговскими князьями).

Через два года он гибнет. Гибнут князья, которые уже договорились друг с другом — и начниается новый виток "определения лидера". И Михаил становится им далеко не сразу.

georg пишет:

Если в Киеве Ярослав — Михаил направит все силы на борьбу за Киев. С востока Данил в безопасности.

Ярослав даже при поддержке отца не смог удержаться в Переяславле и не смог занять Галич в 1206. А Всеволод был намного сильнее Юрия.

Радуга пишет:

И пишет он это о 1207 годе.

Так это и не удивительно. Сколько в этом году Даниилу? ;)

sas пишет:

Так это и не удивительно. Сколько в этом году Даниилу?

Уже в этот момент города "розданы боярам". Однако, во время всех следующих попыток Даниила зать власть — горожане либо ему не помогают, либо их помощь оказывается несущественной (что кстати происходит как минимум один раз).

Т.е. говорить о том, что поддержка горожан сыграла ключевую роль в победе Даниила в 1230-1240х годах.... не совсем корректно.