Русь Восточная. Завещание Олега.

Поскольку тема явно прогрессорская — грех не воспользоваться возможностью повлиять на будущее государства. Т.е. абсолютно необходимо составить завещание Олега (естественно, что сделать это князь должен будет под влиянием прогрессора).

Что в него нужно включить?

Некоторые вещи очевидны — союз с половцами, включение их ханов в коллегиальныей орган управления, постепенное слияние Степи и Ростово-Черниговского княжества в одно государство. Далее — абсолютно необходимо указать на монгольскую и немецкую угрозы и на способы их предотвратить (т.е. — за 30 лет покорить Булгарию, за последующие 40-50 — Финляндию и Прибалтику, потом освоиться на этих землях). Можно даже примерные даты указать.

Хорошо бы также воспользоваться падением Царьграда (если град Константинов падет — занять Таврию с Херсонесом).

А вот о чем еще написать смысл имеет???

Радуга пишет:

А вот о чем еще написать смысл имеет

Игнорировать внутренние усобицы. Забыть про Киев и Великое княжение.

Радуга пишет:

за последующие 40-50 — Финляндию и Прибалтику, потом освоиться на этих землях

Ну мнение на сей счет ряда форумчан вы слышали

Радуга пишет:

А вот о чем еще написать смысл имеет???

Написать, что поместная система наше все.

Вал пишет:

Игнорировать внутренние усобицы. Забыть про Киев и Великое княжение.

Это святое. С этого все начинается.

Den пишет:

Написать, что поместная система наше все.

Тогда уж сразу указывать и когда её следует отменять...

Я несколько иное имел в виду.

О каких события предупредить следует?

Например —

"и падет Царьград перед латинянами ибо греха в нем скопится много. Но очистившись восстанет Византия в Никее и воссияет там свет Божественный, и вновь возвысится град Константинов. Но токмо ежели нечестивый Палеолог не свергнет василевса — ребенка из рода Ласкарисов после смерти его, великого но больного падучей".

Или —

"есть за морем, что западнее Европы находится, земля огромная и обильная. И плавали уже в неё варяги, но забыли об этом. И ежели её откроют латиняне — обогатятся они, а Руси через то большие беды будут. И могут туда гишпанцы добраться в конце годов 1400х от рождества Христова".

Имеет смысл такие "вехи" в Завещании указывать? Или вероятность слишком уж мала???

Радуга пишет:

и падет Царьград перед латинянами ибо греха в нем скопится много

А вдруг не падет? Скажем ВК Киевский схватит смутьяна Андроника, да и удавит по

тихому (по просьбе Царьграда).

Радуга пишет:

есть за морем, что западнее Европы находится, земля огромная и обильная

Да шайтан с ней Америкой, если Русь Восточная "освоит" Волжскую Булгарию и откроет

прямой путь на Пермь и Урал то получит легендарное "закамское серебро", не считая меди,

железа и соли. Чудские рудники еще действуют, а Новгород из конкурентов выбыл...

Америку если помянуть, то как дальнюю перспективу для правнуков, вообще разделить

практические советы на ближайший период и тайное завещание на будущий (с ним весьма

небольшой круг должен быть знаком). Чтоб поразить даром Нострадамуса можно сообщить

о серебрянных рудниках Кутной Горы в Чехии (открыты в 13 веке), авось с Пржемысловичей

срубить чего-нибудь.

Вал пишет:

вообще разделить практические советы на ближайший период и тайное завещание на будущий (с ним весьма небольшой круг должен быть знаком)

Вот — это правильно. Спасибо.

Небольшой круг — думаю, сыновья и прогрессор. В дальнейшем — только потомки Олега.

Вал пишет:

А вдруг не падет? Скажем ВК Киевский схватит смутьяна Андроника, да и удавит по
тихому (по просьбе Царьграда).

А разве Венеция другого повода не найдет?

Вал пишет:

Америку если помянуть, то как дальнюю перспективу для правнуков

Сыновья — до 1160х. Внуки — до 1200х, Правнуки — до 1240х, Праправнуки ... допустим до 1280х. В столетии, допустим, три поколения.

Прапрапрапрапраправнуков. (6 раз пра)внуков. Года этак 1400-1440е, не раньше...

Радуга пишет:

А разве Венеция другого повода не найдет?

Без Андроника катастрофы можно избежать, ну это мое личное мнение.

Радуга пишет:

Года этак 1400-1440е, не раньше...

Ну почему, вторая половина 14 века вполне подходит. Арендовать пару портов

в славном королевстве Англия, отсыпать им серебра на войну с французами и

вперед на закат.

Радуга пишет:

"и падет Царьград перед латинянами ибо греха в нем скопится много. Но очистившись восстанет Византия в Никее и воссияет там свет Божественный, и вновь возвысится град Константинов. Но токмо ежели нечестивый Палеолог не свергнет василевса — ребенка из рода Ласкарисов после смерти его, великого но больного падучей".

Вместо "нечистивый Палеолог" лучше сказать "властолюбец". Все может изменится, уберут Палеолога — другой может найтись кандидат...

Радуга пишет:

"есть за морем, что западнее Европы находится, земля огромная и обильная. И плавали уже в неё варяги, но забыли об этом. И ежели её откроют латиняне — обогатятся они, а Руси через то большие беды будут. И могут туда гишпанцы добраться в конце годов 1400х от рождества Христова".

Надо еще указать, что добраться туда можно и путем иным, восточным, пусть и очень долгим...

И необязательно гишпацы, просто — латиняне. Про испанцев можно сказать что-то вроде "и будет в этом деле дана удача гишпанцам, но только одному Богу известно, воспользуются они ей или нет".

ПМСМ, с завещанием идея хорошая, только:

1) Его, как пишет ув. Вал, надо разделить на тайное и явное.

2) Предсказания должны быть расплывчатыми. В духе Дельфийского оракула...

3) В предсказаниях должны быть обязательно прошиты жестко детерминированные события. Неурожаи, небесные явления (сверхновая Тихо Браге(1752 год) заставит прислушится земных владык к завещанию и указанному в нем о неурожае начала XVII века)... Так же прошиты географические данные (не только сам факт существования Америки, но и, например, данные о Магеллановом проливе и проливе Дрейка, непроходимости Северо-Западногопрохода и многое иное), месторождения и т.п...

Да, да. Серебро Чехии и Закатные земли -- это именно то, что нужно в таком завещании. Странно, что забыта алмазы Индии и Намибии, нефть Аравии и золото Аляски. Ничего чужого не забыто?

Да и Херсонес — святая дело. Как же без этого сам Константинополь-то захватывать? А в Балтии ничего свободного, пока, нету? Ну там, что б немецкой угрозе противостоять? Пока панцергренадёры по льду Чудского озера на телегах не атакуют?

А вот пустяки, как предотвратить войны с Мономашичами -- это не важно :-)

Или на дедушкином примере -- захватить в плен Мстислава и выторговать у Мономаха сим мир?

Две самые важные вещи нужны: как и зачем поддерживать дружбу с половцами, желательно с механизмом реализации. И как и зачем поддерживать дружбу с Западной Русью и Новгородом. Без этого -- никакие Закатные страны не пригодятся

Кстати, под ногами ничего не валяются? Руды там всякие аль еще чего? Или это с Закатных стран? :-) Про уголек Донбасса? Про нефть Баку? Тривиальное и неромантичное.

Одно непонятно. Почему в завещании нет ничего про компьютер или хотя-бы "лампочку Ильича"? Это ценная информация, почти на уровне Закатных стран ;-)

В общем... решат потомки, что хотя дедушка при жизни и умён был, да под старость слегка спятил. А вот если расскажет, что, где и зачем под ногами лежит, да как его добыть и применить -- вспоминать будут. И как вещички зело полезные сварганить. И как землю укреплять, а не ввязаться в многолетнюю войну и с языком на плечах нашествие встретить ;-)

И ресурсы не растрачивать на Херсонесы, а крепости по Дону ставить и народ под их защитой селить, чтобы множился и богател, да к приходу Батыя была армия, многочисленная и мобильная.

Глядишь -- и сами Америку найдут... Или и не потребуется она.

Радуга пишет:

Далее — абсолютно необходимо указать на монгольскую и немецкую угрозы и на способы их предотвратить (т.е. — за 30 лет покорить Булгарию, за последующие 40-50 — Финляндию и Прибалтику, потом освоиться на этих землях).

А за 60-70 выйти к Северному морю и Тихому окияну.

30-летняя война с Булгарией заберет все ресурсы, которыми распологает "богатая" Русь-В, которые может быть будут сэкономлены на Гражданских войнах имени Долгорукого и прочих.

В отличии от западной у нее нет пути из варяг в греки, торговля с Булгарией (ну это понятно :-)), земли или бедны на севере, или не освоены и только начаты осваиваться, после мира с половцами на Юге... Зато прожектов будет много (идей-то у прогрессора огого :-) )

Реалистичней-бы чего :-) Ну это понятное дело невозможно... Германия какая-то получится Оно надо?

Voldi пишет:

Серебро Чехии

Вал пишет:

о серебрянных рудниках Кутной Горы в Чехии (открыты в 13 веке), авось с Пржемысловичей
срубить чего-нибудь.

Это означает захватить? У вас престранная манера, посты либо не читаете либо понимаете

превратно.

Voldi пишет:

Про уголек Донбасса? Про нефть Баку? Тривиальное и неромантичное.

Ну, поведайте нам зачем уголек Донбасса и нефть Баку в 12 веке (ну нефть еще для огнесмеси

приспособить можно, а каменный уголь?). На будущее тоже нескоро понадобится.

Voldi пишет:

30-летняя война с Булгарией заберет все ресурсы, которыми распологает "богатая" Русь-В,

Так уж и все? Какое сверхмогучее государство Волжская Булгария...

Voldi пишет:

В отличии от западной у нее нет пути из варяг в греки

Совсем нет, никаким боком Десна в Днепр не впадает...

Voldi пишет:

Реалистичней-бы чего

Это точно, прежде отправлять проверяли бы свои выкладки на реалистичность

и достоверность, про вашу прискорбную привычку помещать в послания максимум

сарказма я уже упоминал.

Вал, совсем не обязательно встречать все написанное мною в штыки.

Вал пишет:

зачем уголек Донбасса

Металлургию развивать прогрессор собирается? Уголь, после металла, первейшее дело. Нанотехнологий не требуется, прибыль державе очевидная.

Вал пишет:

"В отличии от западной у нее нет пути из варяг в греки"
Совсем нет, никаким боком Десна в Днепр не впадает...

Контроль пути из варяг в греки приносил деньги. А Десна просто впадает в Днепр. Выше Киева. Разницу, надеюсь, видите?

Вал пишет:

Это означает захватить? У вас престранная манера, посты либо не читаете либо понимаете превратно.

Особенно мне нравиться Ваше умение выдернуть цитату из текста и приписать собеседнику то, чего он не говорил. Итак, Вал, процитируйте плиз, где я написал "Захватить серебрянные рудники Чехии"

Но можно не останавливаться, а перед прогрессорством составить карту полезных ископаемых мира и заняться торговлей геологическими данными. Ничего делать не нужно. Перед монголами строим стену из чистого золота. Это к сарказму.

Вал пишет:

"30-летняя война с Булгарией заберет все ресурсы, которыми распологает "богатая" Русь-В,"
Так уж и все? Какое сверхмогучее государство Волжская Булгария...

Если уж война идет 30 лет, то это именно это и означает -- поглощение всех ресурсов. Дорогое удовольствие война, а длительная -- тем более. В РИ Русь так и не смогла ее завоевать почему-то. Только легенду предки оставили про сапоги и лапти.

Итого: Или изменения штриховые или это уже не развилка и небольшое прогрессорство, а перекройка истории ножницами. Мне так кажется.

Voldi пишет:

Металлургию развивать прогрессор собирается?

И? Где металл, а где уголь? Товарное количество руды для массового производства

на северо-востоке: Белоозеро, Устюжна, плюс прогрессор может вспомнить о Серпухове

и Туле (где можно вести добычу руды открытым способом), для всего это Донбасс и

каменный уголь просто не нужен.

Voldi пишет:

Контроль пути из варяг в греки приносил деньги

Вы писали: Voldi пишет:

В отличии от западной у нее нет пути из варяг в греки

Именно

так и написано, ни больше не меньше. Если нет конфликта черниговские ладьи

спокойно плывут по Днепру, как и в реале собственно.

Voldi пишет:

Итак, Вал, процитируйте плиз, где я написал "Захватить серебрянные рудники Чехии"

Итак читаем всю фразу целиком:

Voldi пишет:

Да, да. Серебро Чехии и Закатные земли -- это именно то, что нужно в таком завещании. Странно, что забыта алмазы Индии и Намибии, нефть Аравии и золото Аляски. Ничего чужого не забыто?
Да и Херсонес — святая дело. Как же без этого сам Константинополь-то захватывать? А в Балтии ничего свободного, пока, нету? Ну там, что б немецкой угрозе противостоять? Пока панцергренадёры по льду Чудского озера на телегах не атакуют?

Мой неокрепший в высоких материях ум видит тут

только риторику против политики захватов "чужого". Константинополь упомянут явно.

Voldi пишет:

Если уж война идет 30 лет

Коллега Радуга бесконечную войну в виду не имеет, тридцать лет это все время противостояния

(то есть цепь конфликтов и будущего умиротворения захваченных территорий).

Voldi пишет:

Перед монголами строим стену из чистого золота. Это к сарказму.

Готовимся к нашествию за сто лет вперед, это тоже к сарказму.

Voldi пишет:

Зато прожектов будет много (идей-то у прогрессора огого :-) )

Где??

Voldi пишет:

Металлургию развивать прогрессор собирается?

Зачем?

Я даже не спрашиваю где я об этом упоминал, я упрощаю. Нафига развивать металлургию??? Прогрессорство ради прогрессорства — явный бред, а техническое — тем более.

Если уж что-то в технологиях улучшать — так это легкую промышленность, бумагоделание, пищепром. Если останутся возможности (время и силы) — заняться бумагой, стеклом, керамикой. Но металлургия-то нафига сдалась в начале 12го века???

Voldi пишет:

Контроль пути из варяг в греки приносил деньги. А Десна просто впадает в Днепр. Выше Киева. Разницу, надеюсь, видите?

И кто этот путь в РИ контролировал??? Вы не забыли, что часть пути под половцами?

Voldi пишет:

В отличии от западной у нее нет пути из варяг в греки

Смотрите на карту и будет Вам счастье... И каким это местом Западная русь контролирует путь из враяг в греки? С какого года? на каких участках?

Voldi пишет:

Две самые важные вещи нужны: как и зачем поддерживать дружбу с половцами, желательно с механизмом реализации.

Да точно также как и в РИ поддерживали. Общими войнами и общей экономикой. ЧТо тут сложного-то?

Voldi пишет:

И как и зачем поддерживать дружбу с Западной Русью и Новгородом.

Нахрена дружить-то с ними? Достаточно просто в разборки их не влазить и самим не нападать. Те после смерти Мстислава сами себе приключений найдут до конца столетия. А за это время Восточная Русь знатно усилится (и Мономашичи уже сами не полезут при наличии рядом распавшейся Польши). А до смерти Мстислава прогрессор по-любому доживет.

Voldi пишет:

или не освоены и только начаты осваиваться, после мира с половцами на Юге...

Я в шоке... Мир с половцами наблюдается минимум с 1094го. А если быть более точным — то с 1073. Проблемы Изяславичей и всеволодовичей — их личное дело. Олеговы земли половцы не трогали.

И что значит "начаты осваиваться"? Что Вы под этим понимаете? Половцы там уж давненько живут. И худо-бедно пожелания Олега и его детей они выполняют (ведут войны, нужные черниговцам, ведут торговлю нужную черниговцам). Чего еще требуется???

Voldi пишет:

Уголь, после металла, первейшее дело. Нанотехнологий не требуется, прибыль державе очевидная.

Вот только надо изобрести коксование. Без него каменный уголь в металлургии до 18 века не использовался.

Voldi пишет:

В отличии от западной у нее нет пути из варяг в греки,

Есть путь из варяг в персы (кажется ибн Фадлан и ибн Батутта там ходили как раз).

Радуга пишет:

Нахрена дружить-то с ними?

Ну, к примеру, чтобы Мстислав, объединив Русь-З не задумался о реванше. О возврате Всеволодовых волостей. Вы собираетесь оставить Олегу Владимиро-Суздаль и Смоленск? Сильно обрадуете этим Мстислава. Хороший стимул для мира. Дружба половцев и Руси-З Вам также не нужна? Не нужна. Хорошо, войны в интересах Переяслава и гречников обеспечены. Ваш союзник воюет, а Вы в стороне? Оч-чень хорошо, хороший, честный союзник. В общем -- как только Мономах или Мстислав садятся на Киевский стол и быстро строят князей Руси-З (а они и в РИ их выстроили) -- война неизбежна. С глубоким одобрямсом народа, т.к. контроль части пути половцами воодушевит и Киев, и Новгород, и Смоленск (его-то Святославичи или теряют, или смоленский князь быстренько встраивается в систему Руси-З -- ничего личного, только бизнес ;-) ). Кстати, отсутствие далекого удела на севере очень может быть консолидировало бы Мономашичей и перевело войны из плоскости Мстиславичи -Юрий и К в плоскость Мономашичи -- Ольговичи.

Ну да... Ваш мир, вы и командуйте :)))

Радуга пишет:

Далее — абсолютно необходимо указать на монгольскую и немецкую угрозы и на способы их предотвратить (т.е. — за 30 лет покорить Булгарию, за последующие 40-50 — Финляндию и Прибалтику, потом освоиться на этих землях).

Ну монголы -- угроза намба ван. Я потому-то сразу про металлургию и вспомнил :-) Производство средств производства, танки и ракеты :-)

Кстати, а какое качество тогдашнего русского оружия? Просто не в курсе.

А вот немецкая. Допустим, что она была. Как Вы собираетесь покорить Финляндию и Прибалтику, если это частично земли Новгорода и, главное, Новгородом полностью от вас отрезаны. Война с Новгородом и Мономашичами?

Александр пишет:

Есть путь из варяг в персы

Интересно... а опорные точки пути можно? И как реально интенсивно использовался ?

Радуга пишет:

Олеговы земли половцы не трогали.
И что значит "начаты осваиваться"? Что Вы под этим понимаете? Половцы там уж давненько живут. И худо-бедно пожелания Олега и его детей они выполняют (ведут войны, нужные черниговцам, ведут торговлю нужную черниговцам). Чего еще требуется???

Ну как бы дружба Ольговичей и половцев... несколько преувеличена. Причем "доброжелательным" печерским летописцем. Один поход Игоря чего стоит -- предприятие чисто Ольговичей. Без причины с бодуна поперся?

Половцы-то живут... кочевым скотоводством.. чукчи оленеводством... но земля освоена, когда зеленеют нивы, построены села и замки... а так... вихрь принес, вихрь унес... одни могилы.

Радуга пишет:

Вы не забыли, что часть пути под половцами?
Смотрите на карту и будет Вам счастье... И каким это местом Западная русь контролирует путь из враяг в греки? С какого года? на каких участках?

Три узловые точки -- Новгород, Смоленск, Киев. Зря ли Всеволод объединил их в своих руках? Даже если предположить, что Смоленск останется у Давыда, то он или встанет в фарватер политики Мономаха, или потеряет стол -- Мономах извне, а смоляне изнутри его выбьют — общие бизнес-интересы.

Половцы были угрозой греческой торговли и ради них Киевские князья постоянно проводили экспедиции на юг (месяцами проводя лето в командировке) ради безопасности гречников. Вероятно слишком важны они были именно для киевской казны. Сравнивать это с "черниговскими ладьями"... ну не совсем правильно.

Voldi пишет:

В общем -- как только Мономах или Мстислав садятся на Киевский стол и быстро строят князей Руси-З (а они и в РИ их выстроили)

Вы шутите или действительно не знаете?

Строили князей они не просто долго, а ОЧЕНЬ долго. Сначала Мономах мучался с Святополчичами, затем Мстислав — с Полоцком и половцами.

Voldi пишет:

Как Вы собираетесь покорить Финляндию и Прибалтику, если это частично земли Новгорода и, главное, Новгородом полностью от вас отрезаны. Война с Новгородом и Мономашичами?

Вы вообще не читаете, что написано???

Уже несколько раз повторено:

Во-первых у Новгорода еще нет земель на севере — они появились только позже.

Во-вторых — после поражения Мстислава с новгородцами в 1096 (явная фаза развилки) Олег станет князем Корелы, подобно тому как Ингерманландией со свадьбы Ярослава Мудрого и по свадьбу Мстислава владели шведы (система двойного подчинения).

Voldi пишет:

Интересно... а опорные точки пути можно? И как реально интенсивно использовался ?

Нева — Белозерск — Волга.

В 13ом веке превосходил путь из варяг в греки по доходности и грузообороту (встречал несколько работ, но авторов не помню).

Voldi пишет:

Три узловые точки -- Новгород, Смоленск, Киев.

Коллега — учите матчасть.

Вообще-то путей "из варяг в греки" только по Руси проходило ТРИ. ЧЕрез Псков, через Новгород и через Белозерск (не зря Рюрик занимал все эти города). Ключевая точка на этом пути ровно одна — Киев. Контроль над Новгородом и Смоленском в этом случае необязателен.

Но! Как только на Днепровских порогах появлялся противник — путь моментально накрывался.

Voldi пишет:

Половцы были угрозой греческой торговли и ради них Киевские князья постоянно проводили экспедиции на юг (месяцами проводя лето в командировке) ради безопасности гречников. Вероятно слишком важны они были именно для киевской казны.

??? И как же часто Киевские князья ходили в походы на половцев? Да еще чтоб в многомесячные???

И тем более — "ради безопасности гречников"?

Voldi пишет:

Половцы-то живут... кочевым скотоводством..

Учите матчасть. Археология она рулит, тем более что уже не раз на форуме приводилось. Земледелием они тоже занимались и в немалых масштабах.

Voldi пишет:

Один поход Игоря чего стоит -- предприятие чисто Ольговичей. Без причины с бодуна поперся?

Учитывая, что об этом походе мало что известно (в частности неясно — против кого поход был и с какой целью) что-либо предполагать ....

Вариантов я много могу накидать:

от безумия Игоря, до желания заключить брак сына с Кончаковной. Плюс версии о том, что в результате был сорван общерусский поход на половцев

Voldi пишет:

Кстати, а какое качество тогдашнего русского оружия? Просто не в курсе.

На уровне. Особо не выделяется ни в лучшую, ни в худшую сторону.

Voldi пишет:

Интересно... а опорные точки пути можно? И как реально интенсивно использовался ?

Есть карта в I томе "Очерков по истории великих географических открытий" (автор Магидович).Там от Новгорода он к Волге шёл и дальше в Каспий.