Русь Восточная

Радуга пишет:

Более известна как Итиль

По моему все же нечто другое... Скорее всего какой-то город на Дону (как и Саркел).

Фрерин пишет:

тот момент у Византии

Корчев да, Тмуторокан скорее всего в совместном владении касогов и половцев...

Точно определить, что там творилось увы невозможно, но владение бывшей Таматархой

припысывалось какому-то касожскому князьку (учитывая реалии Причерноморья думается

половцы были также в доле).

Радуга пишет:

что походы Мономаха и его сына были успешны

Все сравнительно... Оборонять такую вынесенную в Дикое поле территорию нереально

вне зависимости от успехов Мономаха. Походы напрасными не были, окончательная же

победа с заселением степи, постройкой новых оборонительных линий для Руси было

неподъемной задачей. Вот и ограничились карательными походами и созданием

буферных зон (частично заселенных Черными клобуками). Вы же помните как Ярополк

однажды углубившись в степь не нашел противника? Так что не напрасно "Крестовые

походы" устраивали

Вал пишет:

Походы напрасными не были, окончательная же
победа с заселением степи, постройкой новых оборонительных линий для Руси было неподъемной задачей. Вот и ограничились карательными походами и созданием буферных зон (частично заселенных Черными клобуками). Вы же помните как Ярополк однажды углубившись в степь не нашел противника? Так что не напрасно "Крестовые походы" устраивали

И в чем смысл этих походов?

Половцы проводили самстоятельные набеги (без участия черниговцев) и при Мстиславе и при Ярополке. (ЕМНИП 30 и 33-34й годы).

Я понимаю если бы в результате походов набеги удалось прекратить — так ведь не было этого. Ни стратегически (ладно, там Ольговичи их "наводили"), ни даже тактически — самостоятельные набеги не прекратились.

Итого — дорогостоящая авантюра, которая привела к уничтожению части русских поселений в степи (которые кстати до этих карательных походов вполне нормально существовали несмотря на "страшные половецкие набеги") и не прекратила набеги на основной массив русских земель.

Создание буферных зон имело намного больший эффект — позволяло время выиграть

Вал пишет:

Оборонять такую вынесенную в Дикое поле территорию нереально вне зависимости от успехов Мономаха.

Так обороняли же. Вот в чем дело...

Вал пишет:

Тмуторокан скорее всего в совместном владении касогов и половцев...

Маловероятно. Половецкие кочевья все-таки севернее... Скорее — совместное владение касогов и византийцев (без воли византийского флота порт на ЧЕрном море в то время существовать не мог).

А вот половцы способа контроль на Тьмутараканью не имели (там природа специфическая — осада с суши невозможна). Либо штурм сходу либо отступать...

Радуга пишет:

Половцы проводили самстоятельные набеги

И стучались сабелькой в Золотые ворота? Уровень набегов явно несопоставим

с предыдущим весельем... Окончательная победа НЕДОСТИЖИМА на то время,

необходимо единое государство, планомерная политика заселения и сопутствующий

ей геноцид кочевников. Степь пустой не бывает, это Вы коллега прекрасно знаете.

Радуга пишет:

Так обороняли же. Вот в чем дело

Насколько успешно? Саркел крепкий орешек, но окрестные поселения как

защитить? А саму по себе крепость просто как перевалочный пункт и можно

использовать (впрочем трудностей со снабжением сие не отменяет, что

в конце концов и привело к печальному исходу жителей в Чернигов) правда

Мономаха Вы за это осуждаете... Чернигов, да мог использовать Белую вежу,

(при сохранении союза с половцами), для Мономаха и Мстислава это всего лишь

разменная карта в бесконечной войне...

Радуга пишет:

Маловероятно

Я не настаиваю, просто встречалась инфа о касогах и половцах в Причерноморье

в то время (источник я благополучно позабыл, помнится монография была посвящена

культурно-этнографическим особенностям региона).

Вал пишет:

И стучались сабелькой в Золотые ворота?

А эти "стуки сабелькой" прекратил еще Святослав. С тех пор половцы в ходе самостоятельного набега до Киева не доходили ни разу.

Вал пишет:

впрочем трудностей со снабжением сие не отменяет, что в конце концов и привело к печальному исходу жителей в Чернигов

Разве в Чернигов? Не в Киев?

Вал пишет:

Саркел крепкий орешек, но окрестные поселения как защитить?

А зачем их особо защищать? ЕСЛИ войны с половцами нет?

Радуга пишет:

А эти "стуки сабелькой" прекратил еще Святослав

Надеюсь Вы про Ярославича? А то я сначала не понял... Была такая речка

Стугна, Мономах там брата потерял. Знатный разгром учинили загеноциденные

Святославом половцы... А про "шелудивого Боняка", он то собственно с саблей

и был, если вспомнить?

Радуга пишет:

Разве в Чернигов

В Чернигов, если мы конечно Б.Рыбакову и его выводам поверим...

Радуга пишет:

А зачем их особо защищать? ЕСЛИ войны с половцами нет?

Ну да во всем виноват агрессивный Мономах... Интересно были ли у него

автострадные танки (щутка)

Вал пишет:

Была такая речка Стугна, Мономах там брата потерял. Знатный разгром учинили загеноциденные Святославом половцы...

А где она была?

ЕМНИП — это осваиваемые земли. Там где позже (по сравнению с тем боем) черных клобуков расселили.

Об этом в частности свидетельствует совет перед боем, на котором Мономах советует "прекратить поход" и заключить мир.

Вы же говорили о "стуке в ворота".

Вал пишет:

А про "шелудивого Боняка", он то собственно с саблей и был, если вспомнить?

А Олег Святославич — так, рядом стоял? Классический поход на помощь ему.

Вал пишет:

Ну да во всем виноват агрессивный Мономах...

Да нет.

Был там такой Святополк... Войну-то явно он развязал, Мономах его даже удержать пытался...

Я о другом.

Нельзя утверждать что Мономах с сыном победили...

Радуга пишет:

А где она была?

Не столь уж далеко эти "осваиваемые земли" от стольных Киева и Переяславля

если по карте глянуть...

Радуга пишет:

Там где позже (по сравнению с тем боем) черных клобуков

Так их и по Роси расселяли (немаловажным фактором было и сохранение

над ними контроля)...

Радуга пишет:

Классический поход на помощь ему

Не совсем. В «Повести временных лет» сообщается о нападении его на Киев в 1096: во время первого набега был сожжен великокняжеский дворец в Берестовом, во время второго — пригородные монастыри.

Что Олег стоял под Киевом? Мы вообще то о мощи половцев говорим и насколько Мономах и К

ее сократил. Во всяком случае оборона на юге вполне работала в сочетании как активных походов

так и обороны по линии укреплений, правда для этого нужна была постоянная координация

хотя бы между Киевом и Переяславлем (в условиях междоусобицы сие стало невозможным).

Радуга пишет:

Нельзя утверждать что Мономах с сыном победили...

Коллега я сего и не утверждаю... Просто хочу напомнить, что половцы это сильный враг.

А не мальчики для битья или послушные марионетки Чернигова...

Вал пишет:

В «Повести временных лет» сообщается о нападении его на Киев в 1096: во время первого набега был сожжен великокняжеский дворец в Берестовом, во время второго — пригородные монастыри.
Что Олег стоял под Киевом?

Нет. Просто киевские войски в том году стояли под Черниговом. И только после прихода половцев к Киеву ушли.

Вал пишет:

Мы вообще то о мощи половцев говорим и насколько Мономах и К ее сократил.

Так о чем и речь.

ИМХО — вообще не сократил.

Самостоятельных набегов, доходящих до Киева или Переяславля они не предпринимали еще со Святослава.

А походы по просьбе Олега (и Давида Игоревича) — как доходили до Киева, так и продолжали.

И временное затишье связано с тем, что Олег перестал их приглашать (смирился... отказался от борьбы).

Вал пишет:

Просто хочу напомнить, что половцы это сильный враг.

Не согласен. Это не враг.

Вал пишет:

А не мальчики для битья или послушные марионетки Чернигова...

Почему марионетки?

Союзники. Черниговские князья им также во многом помогали и очень часто шли на уступки (равно как и бои между ними происходили).

Радуга пишет:

1132 мстислав умер.

Продолжим.

Мстиславу наследовал Ярополк. Конкурентов у него не было — он стал и старшим в роду Мономаховом, и популярен на юге был, и отличался воинскими талантами. Плюс ко всему Мстислав поручил ему заботу о своих детях, что также увеличивало авторитет нового Великого князя.

Впрочем, перед смертью Мстислав "заложил основы" для последующей междоусобной борьбы. Он уговорился с Ярополком, что тот немедля после своей коронации переведет в Переяславль старшего из сыновей Мстиславовых — Всеволода Новгородского. Бездетный Ярополк, заботясь о племянниках это исполнил...

Тут-то и началось.

После выделения Чернигова в отдельный удел Святославичам, Переяславль стал вторым княжением в роду Мономаха. Трижды переяславские князья становились князьями киевскими. Именно из этого города в Киев перебирались Мономах, Мстислав и Ярополк. Выделение Переяславля сыну Мстиславову ранее чем его дядьям — давал "младшим" старшинство в роду. Права Вячеслава, Юрия и Андрея становились эфемерными. И если "миролюбивый" Вячеслав Туровский (как вариант — ленивый и слабый) это стерпел, то Юрий Суздальский и Андрей Волынский возмутились.

Особенно активно стал действовать Юрий, рассчитывавший на помощь Ольговичей, с коими имел тайные договоренности.

Именно поэтому княжение Всеволода в Переяславле продлилось менее одного дня. Юрий со своими людьми и в сопровождении Святослава Ольговича с Черниговской дружиной выгнали племянника. После чего Святослав, счев свой долг выполненным ушел домой. (неизвестно — посылались ли тиуны черниговские в Ростовские пределы в это время, но вполне возможно что так оно и было. По крайней мере именно с 1132 года в Чернигов приехали многие Ростовские бояре). Впрочем и Юрий прокняжил в Переяславле менее недели после ухода Ольговича. Ярополк, твердо намеренный выполнить обещание данное покойному брату повелел ему покинуть Переяславль. Город он передал Изяславу Полоцкому.

Юрий вернулся в Ростов.

Непонятно, почему Ольговичи не воспользовались моментом. Если считать, что Юрию они помогли занять Переяславль в обмен на Ростов, то у них были все возможности не пускать его назад. Не воспользовались...

Может чувствовали свою слабость. Может опасались, что Мономашичи объединятся против них. Может просто не хотели нарушать духа договоренностей... Может и просто эта договоренность появилась позднее. Неизвестно...

Тем временем в Византии прослышали о смерти Мстислава Великого.

Моментально составился заговор и сосланные князья Всевславова рода устремились на Русь. Разным был их путь. Братья Глебовичи (трое, младший из них умер на чужбине), например, устремились в Чернигов, где были приняты Ольговичами как почетные гости. Они планировали осмотрется на Руси, сметить силы и лишь потом возвращаться в Полоцк. Как оказалось — они поступили ошибочно.

Также ошиблись и сыновья Бориса Всеславича, которые решили укрыться за пределами Руси (в Польше), чтобы оттуда прояснить ситуацию на родине.

Василько же Святославич (внук Всеслаов) рискнул и устремился сразу в Полоцк. И выиграл. Полочане, недовольные отъездом Изяслава в Переяславль возмутились против оставленного им брата Святополка и изгнали его. Первого же человека из рода Всеславова прибывшего в Полоцк они сделали своим князем.

Ярополк, видя что Полоцкое княжение уходит из его рода и опасаясь большой войны (он считал, что против него и Мстиславичей могут выступить Юрий Суздальский и Андрей Волынский, с поддержкой Черниговских князей), вновь переменил свое решение. Он повелел Изяславу вернуться в Полоцк. Были шансы на то, что храбрый Изяслав, умевший привлекать к себе людей (харизматичный лидер), сможет вернуть себе хотя бы часть Полоцкого княжения.

Эти шансы сбылись не полностью. Изяслав добился успеха только в Минске, образовав таким образом отдельное Минское княжение. Смена Полоцк на Минск была для него явно не выгодна и потому Ярополк придал ему также Туровское княжение. Бывшего же князя Туровского (старшего из своих братьев) он перевл в Переяславль. Таким образом на руси вновь установилось спокойствие.

Впрочем продержалось оно недолго.

Вячеславу (или кому-то из его бояр) в Переяславле не понравилось. Соседство с беспокойной степью, и еще более — соседство с черниговскими Ольговичами (напомню, что старший из них — Всеволод, числил Вячеслава своим врагом) показалось ему слишком опасным. Потому он покинул Переяславль и вернулся в Туров. Изяславовых же людей — изгнал.

Тут недовольный Ярополк решил передать Переяславль Юрию. Его же Суздальско-Ростовский удел он хотел забрать себе (возможно для того, чтобы потом отдать Изяславу). Но Юрий, связанный договорами с Ольговичами и не испытывавший к Изяславу ни малейшей симпатии, со всем соглашаясь и не возражая прямо, начал затягивать дело.

В свою очередь нетерпеливый Изяслав уже трижды потерявший княжение по вине дядьев начал торопить этот обмен. И видя неудачу в своих намерениях скорейшей перемены, решил ускорить процесс силой оружия. Он направился в Новгород и уговорил своего старшего брата Всеволода выступить против Юрия.

(семя попало на благодатную почву. Всеволод и сам помнил как Юрий изгнал иег из Переяславля).

Вече на котором решалась судьба похода было долгим и шумным. Сильны были как сторонники похода на Ростовские земли, так и противники. В конце концов большинством приговорили идти в поход, друзей же Юрьевых покидали в Волхов. Мстиславичи с посадником Петрилою отправились на войну, но едва достигли они до реки Дуны, как несогласия городского веча повторились в полках: противники похода против дядей в пользу племянников, против сына Мономахова в пользу внуков его опять подняли голос и на этот раз пересилили, заставили князя возвратиться и тут же отняли посадничество у Петрила отдали его Ивану Павловичу. Но в Новгороде ждало их поражение: здесь друзья Мстиславичей их опять пересилили, и опять Всеволод со всею Новгородскою областью пошел на Ростовскую землю в жестокие морозы.На Ждановой горе встретились они с ростовскими полками и потерпели поражение, потеряли и нынешнего посадника Ивана, и прошлого Петрилу.

Тогда-то Юрий с Андреем Мономашичи и Всеволод, Игорь и Святослав Олговичи и решили, что пришла их пора. Всеволод, Изяслав и Святослав Мстиславичи, начав войну нарушили волю Ярополкову, а проиграв её показали свою слабость. Неукротимый Сятослав Черниговский вновь занял Переяславль для Юрия Владимировича. Недовольный этим ЯРополк собрал полки с земель Киевских и Смоленских, но против него выступили и Черниговские, и Волынские отряды. Прочие же князья не смогли или не захотели вмешиваться. 60 дней стояли войска друг против друга, пока не был заключен новый договор.

Переяславль достался таки Юрию, Ростов перешел к Ольговичам. Впрочем у Юрия на севере остались многие поместья и города (Муром и Суздаль). Причиною таких уступок со стороны Ярополка стали события в Новгороде, в котором против Всеволода и братьев его возмутились горожане. Они арестовали братьев Мстиславичей и поехали на юг — просить себе нового князя. Несомненно, что бунт удался только потому что многие друзья Всеволодовы погибли в бою с ростовчанами, потому как споры и беспорядки в Новгороде по вопросу княжения не стихали в последующие годы.

В Новгород уехал Андрей, Всеволоду выделили Псков, а Изяславу отдали Волынь. На том и наступил недолгий мир.

Радуга пишет:

Не согласен. Это не враг.

"... Печальные, измученные, истомленные голодом и жаждою, нагие и босые, черные от пыли, с окровавленными ногами, с унылыми лицами, шли они в неволю и говорили друг другу:я из такого-то города, я из такой-то деревни..." (с) Если воспринимать Русь как садок для рабов, то конечно не враг

Радуга пишет:

Муром

То есть? С чего он у Юрия?

Den пишет:

Печальные, измученные, истомленные голодом и жаждою, нагие и босые, черные от пыли, с окровавленными ногами, с унылыми лицами, шли они в неволю и говорили друг другу:я из такого-то города, я из такой-то деревни

ВОт чем это отличается от походов Мстислава на Полоцк? Мономаха на тот же Полоцк?

Самостоятельных нападений половцы после Святослава не предпринимали. Только когда их кто-то "пригласит" — тогда и являлись. Так что это не враг. Это наемник. Инструмент внутрирусских разборок.

Den пишет:

Если воспринимать Русь как садок для рабов, то конечно не враг

Вот честно — мне все равно кто продает в рабство. Свои или чужие. Если б половецкие набеги были единственными причинами обращения киевских славян в рабство — имело бы смысл их выделять. А раз после Мономаховых походов продажи рабов в Крыму не уменьшились — так и смысла на лирику отвлекаться не вижу.

Радуга пишет:

ВОт чем это отличается от походов Мстислава на Полоцк? Мономаха на тот же Полоцк?

Тем что эти люди для Руси терялись безвозвратно.

Радуга пишет:

Так что это не враг. Это наемник. Инструмент внутрирусских разборок.

Это внешний враг. В каком качестве он действует — дело десятое. Знаете можно ведь сказать, что и крестоносцев в Псков позвали. А уж в Пруссию...

Радуга пишет:

А раз после Мономаховых походов продажи рабов в Крыму не уменьшились — так и смысла на лирику отвлекаться не вижу.

1. Откуда взяты цифры о масштабах?

2. Кто продавал?

Den пишет:

Откуда взяты цифры о масштабах?

Не помню точно, вроде Алдонин. Смысл основной в том, что масштабы работорговли с Византией заметно падали только при Владимире (после крещения). И иных заметных изменений не было.

Den пишет:

Кто продавал?

Теже что и раньше. В смысле — изменений не отмечено, а так ... х/з кто торговал при Владимире и Ярославе...

Den пишет:

Это внешний враг.

Что есть внешний?

Я даже Булгарию внешним врагом не считаю, хотя вот уж кто был и самостоятелен и работорговлей маялся без просьб русских князей.

А уж половцы коих привели наши князья вовсе не при чем (ИМХО). Одно дело когда они сами в набег пришли — тут вопросов нет. И совсем другое дело — когда их наши пригласили и они честно выполнили обязательства (кстати — тут отличие от Пруссии — немцы свои обещания нарушили; а по Пскову согласен — сволочи в первую очередь наши, позвавшие тем более что было известно что немцы имеют обыкновение слово нарушать).

Den пишет:

Тем что эти люди для Руси терялись безвозвратно.

Так и полочане коих угоняли в Крым — тоже терялись безвозвратно.

И суздальцы коих немцам в Новгороде продавали по 2 ногаты за человека в 1170ых — тоже были потеряны безвозвратно.

Радуга пишет:

Не помню точно, вроде Алдонин. Смысл основной в том, что масштабы работорговли с Византией заметно падали только при Владимире (после крещения). И иных заметных изменений не было.

Статистика нужна. Особенно период 1015-1060 годы. Ибо первый поход половцев уже в 1061 году.

Радуга пишет:

И суздальцы коих немцам в Новгороде продавали по 2 ногаты за человека в 1170ых — тоже были потеряны безвозвратно.

Пардон, я думал, что речь о многочисленных "уводах" крестьян князьями чтобы поселлить на своих землях.

Радуга пишет:

Я даже Булгарию внешним врагом не считаю

Коллега это ваше личное мнение. Официальная историческая наука насколько я знаю придерживается другого. ИМХО справедливо.

Радуга пишет:

А уж половцы коих привели наши князья вовсе не при чем (ИМХО). Одно дело когда они сами в набег пришли — тут вопросов нет. И совсем другое дело — когда их наши пригласили и они честно выполнили обязательства (кстати — тут отличие от Пруссии — немцы свои обещания нарушили; а по Пскову согласен — сволочи в первую очередь наши, позвавшие тем более что было известно что немцы имеют обыкновение слово нарушать).

Честно говоря не понял логики... Что свои предатели хуже внешних врагов это аксиома. Ну для меня по крайней мере. Но как это отменяет внешность последних? Давайте продлим вашу логику далее. Я даже не буду писать про монголо-татар ибо догадываюсь, что вы мне скажете... но получается, что шведы и поляки не были внешними врагами в Смуту, тем паче не были таковыми интервенты в Гражданскую войну...

Кстати, довод что всегда звали русские князья. Я на память не помню, ну во второй половине 12 века были вроде несколько самостоятельных набегов. А на торков и берендеев (который как раз в составе Руси) и в первой половине 12 века.

Да после походов Мономаха и Мстислава целое поколение они ходили на Русь только как союзники. Но пардон это не от "миролюбия" и "честности", а от того что силы не восстановили.

Den пишет:

но получается, что шведы и поляки не были внешними врагами в Смуту, тем паче не были таковыми интервенты в Гражданскую войну...

Шведы — вне всяческого сомнения, насчет поляков можно спорить. Интервенты — смотря какие. У тех же поляков вообще никаких оправданий не имеется.

Den пишет:

Я на память не помню, ну во второй половине 12 века были вроде несколько самостоятельных набегов.

По просьбе Чернигова или Новгород-Северского. Т.е. формально они с войсками Ольговичей не объединялись, но каждый раз отвлекали на себя войска их противников.

Den пишет:

Да после походов Мономаха и Мстислава целое поколение они ходили на Русь только как союзники.

Вопрос — а до походов Мономаха они на Русь как враги когда в последний раз ходили?

Den пишет:

А на торков и берендеев

Кстати, еще один вопрос — а походы торков на Чернигов при Ярополке от половецких набегов чем отличаются?

Радуга пишет:

до походов Мономаха они на Русь как враги когда в последний раз ходили?

Хм, а кто Ярославичей на Альте разбил, неужели печенеги? Коллега собственно

речь идет о том, что половцы самостоятельные игроки (в отличие от торков и прочих

Клобуков). Разница между ними как между касимовскими татарами и ногайцами...

По поводу массовости продаж русичами собратьев, тоже позволю усомниться, на то время

предпочитали сажать пленников на землю в своих владениях, позже к концу 12 века

ситуация действительно изменилась и стали практиковать продажи.

Вал пишет:

Хм, а кто Ярославичей на Альте разбил, неужели печенеги?

Так я Святослава сразу оговорил (который Ярославич). Уже он показал половцам их место. После него и не было их крупных самостоятельных набегов.

Вал пишет:

Разница между ними как между касимовскими татарами и ногайцами

Извините не соглашусь.

Если считать, что Киевская Русь это единое государство — то когда это Касимовцев использовали во внутренних разборках? (ну Смута — дело особое, её можно в пример не приводить. А окромя неё — сплошь против внешнего врага).

Если считать, что Киевская Русь это уже конгломерат самостоятельных государств (Киевское, Черниговское, Полоцкое — как минимум), то какого внешнего врага Черные Клобуки сами отбили? (в следущем столетии вроде было, а в этом?). К тому же — когда это Киевские князья им дань платили? Тут скорее аналогия иная — половцы = касимовцам для Чернигова и Новгород-Северского, а торки = поздним Ногаям Москвы (когда уже непокорные откочевали и остались токмо лояльные).

Радуга пишет:

Если считать, что Киевская Русь это единое государство

Такое считать не стоит, но Великий князь у нас пока один... Чернигов и Полоцк де-юре

бунтующие феоды, Всеволод Ольгович на киевском престоле так же случаен как Всеслав

Брячиславович (это не "отчина"). Лествица уже полетела в тартарары, во многом благодаря

Чернигову и его князьям (уступка Киева Мономаху и изгнание со стола Ярослава Святославича).

Радуга пишет:

половцы = касимовцам для Чернигова и Новгород-Северского

Хороши "касимовцы" когда сюзерен на них периодически войной ходит (см. княжение Святослава

Всеволодовича и "Слово о полку..."). Нет ну на самом деле отчего такая убежденность в

полной покорности их Чернигову!? Совместные походы за "челядью" для продажи и грабежа? Черным клобукам Русь нужна иначе их просто задавят окончательно, а половцам? От

будущих монголов защищаться? Повторюсь они вполне самостоятельны и просто используют

междоусобицы (а Чернигов в свою очередь использует их). Далее Вы говорите про большие

набеги, но учитывая оборону Южной Руси выстраиваемую еще с Владимира, набеги крупными

силами для грабежа довольно бессмысленны... Зато одна блокада пути по Днепру и необходимость сопровождать купцов по пути к Олешью чего стоит!

Вал пишет:

Нет ну на самом деле отчего такая убежденность в полной покорности их Чернигову!?

Где покорность? Союз, совпадение интересов — и потому достаточно равноправные интересы.

Им самим походы невыгодны. Именно потому, что:

Вал пишет:

оборону Южной Руси выстраиваемую еще с Владимира

а крупные силы в набег бросать слишком рисковано (да и неэффективно).

А вот блокада пути по Днепру — это совсем другое дело, но оно с нападениями на Русь никак не связано (точнее — находится с ними в противофазе, они ж блокировали не просто так, а стригли деньги с проходящих).

Вал пишет:

Хороши "касимовцы" когда сюзерен на них периодически войной ходит

А на Москве не ходил только за счет лучшей организации. Смены ханов осуществлялись неожиданно приглашением их в Москву.

Вал пишет:

см. княжение Святослава Всеволодовича и "Слово о полку.

И это единственный случай, имеющий столько вариантов объяснения в различных источниках, что я по нему даже альтернативы никогда не рассматриваю.

Вал пишет:

но Великий князь у нас пока один... Чернигов и Полоцк де-юре бунтующие феоды, Всеволод Ольгович на киевском престоле так же случаен как Всеслав Брячиславович (это не "отчина")

Да какая "отчина"?

Забили на неё уверенно, причем давненько. Систематические переделы княжений при тех-же Ярославичах (не говоря уж о более ранних) дезавуировали её напрочь. По любому княжеству посмотреть — чуть ли не кто угодно может заявлять, что это его отчина.

Радуга пишет:

Им самим походы невыгодны

Невыгодна полномасштабная война, а субподряд в качестве иррегулярной конницы вполне.

Черниговцы были вынужденны из-за катастрофического недостатка сил использовать

половцев, но! Если черниговскому князю удавалось взобраться на киевский престол,

приходилось переквалифицироваться в защитника от злых поганых... Даже у Всеволода

отношения с половцами к концу жизни были не ахти (киевляне и Черные клобуки поспособствовали).

Радуга пишет:

они ж блокировали не просто так, а стригли деньги с проходящих

Это верно, но такое стрижение привело к тому что князья с дружинами провожали купеческие

караваны, очередная серия походов в Дикое поле (после определенной стабилизации в Южной

Руси) только этим обстоятельством и вызвано.

Радуга пишет:

А на Москве не ходил только за счет лучшей организации

Ханов Черных клобуков меняли также, а вот попробовал бы Чернигов сменить половецкого хана!

Радуга пишет:

Да какая "отчина"?

Не совсем инерция мышления еще долго действовала, просто Мономах и Мстислав постарались

выстроили новую систему с Мономаховичами на вершине пирамиды. Например равнодушие

Киева к смене помянутого Ярослава Святославича вполне понятно, чужими руками буйных

Ольговичей устранен старейший князь по лествице, в итоге Ольговичи получили Чернигов,

но сдали интересы рода всех Святославичей...

Вал пишет:

Если черниговскому князю удавалось взобраться на киевский престол, приходилось переквалифицироваться в защитника от злых поганых

И какого защитника? Были ли примеры нападений половцев на русские земли в тот момент когда в Киеве сидел тот-же Всеволод (например)?

Вал пишет:

Не совсем инерция мышления еще долго действовала

Какая инерция? Откуда вообще термин "отчина" взялся?

При Ярославе он был? Нет.

При Ярославичах? Нет. (по крайней мере сначала Изяслава вынесли, затем Святославичей без вского вспоминания об отчинах).

Вал пишет:

Ханов Черных клобуков меняли

Эт когда?