Русь Восточная

Радуга пишет:

Были ли примеры нападений половцев на русские земли

Переяславль (уже в княжение Всеволода), князь Игорь Ольгович решил взять его себе

не учтя мнения Великого князя, пославшего на помощь Вячеславу Владимировичу

воеводу Лазаря с печенегами. Чернигов приглашает, Киев на защите стоит...

Радуга пишет:

Откуда вообще термин "отчина" взялся?

Ну разумеется при Святополке и Мономахе. Вроде это уже на форуме обсуждалось?

"Лепьши ми того смерть и с дружиной на своеи отцине и дедине взяти нежели Курское

княжение. Отець мои на Курске не седел, но в Переяславли. Хочю на своей отчине смерть

прияти..."-ответ Андрея Владимировича Переяславльского Ольговичам.

Радуга пишет:

Эт когда?

Хан торков Кундувдый (как его только не называют ), посажен по ложному обвинению(?)

в поруб Святославом Всеволодовичем, приводил в отместку половцев, затем Рюрик

Ростиславович вернул его на "историческую Родину" дав городок во владение...Чем

не судьба "служилого татарского царевича"?

Вал пишет:

Переяславль (уже в княжение Всеволода), князь Игорь Ольгович решил взять его себе не учтя мнения Великого князя

И снова видим, что все происходит по просьбе Ольговича.

Радуга пишет:

все происходит по просьбе Ольговича

Ну учитывая, что главный Ольгович на другой стороне согласитесь это несколько

меняет ситуацию. Я специально "печенегов" выделил, как видите "свои поганые" у

Всеволода после обретения Киева несколько поменялись...

Вал пишет:

Ну учитывая, что главный Ольгович на другой стороне согласитесь это несколько меняет ситуацию.

А что значит "главный"? Его Игорь со Святославом обвиняли как раз в том, что он интересы Ольговичей предал, предпочтя их Давыдовичам да Изяславу.

Радуга пишет:

обвиняли как раз в том, что он интересы Ольговичей предал

Проблема в том, что он был умнее братьев и понял, что Великое княжение в Киеве требует

уступок, а авантюрами долго не прожить. А братцу Игорю подавай сначала Чернигов,

потом Переяславль...

Радуга пишет:

А что значит "главный"?

Старший брат, "в отца место" и самый умный из этой троицы (будущее это ясно показало).

Вал пишет:

А братцу Игорю подавай сначала Чернигов, потом Переяславль...

А Игорь для себя что-то просил?

Вал пишет:

самый умный из этой троицы (будущее это ясно показало).

Будущее показало, что самый умный это Святослав. А все что сделал Всеволод накрылось моментально после его смерти.

Вал пишет:

понял, что Великое княжение в Киеве требует уступок

И понял неправильно. Ни Давыдовичи, ни Изяслав, ни сами киевляне этими уступками не удовлетворились.

"Давай съедим сначала твое, а потом свое я съем сам". Что Изяслав, что Давыдовичи поступали именно так.

Радуга пишет:

А Игорь для себя что-то просил?

Конкретно для себя...

Радуга пишет:

самый умный это Святослав

В чем? Что пытался с крохотными силами бороться с Изяславом? Преданность брату

дело хорошее, но что стало итогом его действий? Разорение Северского княжества,

смерть Игоря...

Радуга пишет:

И понял неправильно

Простите но он держал Киев и титул Великого князя, то что брат Игорь не обладал

его талантами не вина Всеволода.

Вал пишет:

он держал Киев и титул Великого князя

Отдав Чернигов.

Вал пишет:

смерть Игоря

Не начни Святослав борьбу Игорь бы дольше прожил?

Напомню, что его посадили в поруб (Что для князей применено впервые).

Вал пишет:

но что стало итогом его действий?

Вообще-то возвращение Чернигова...

Радуга пишет:

Отдав Чернигов.

Не отдав Чернигов Всеволод получал новую войну с коалицией и Мономаховичей

и Давыдовичей.

Радуга пишет:

Что для князей применено впервые

Судислав Владимирович и Всеслав Полоцкий с сыновьями...Поруб это не казнь.

Радуга пишет:

Вообще-то возвращение Чернигова...

В конечном итоге да, но не благодаря мечу или талантам.

Вал пишет:

Не отдав Чернигов Всеволод получал новую войну с коалицией и Мономаховичей и Давыдовичей.

Не получал. Мстиславичи против дядьев уже стояли прочно и договориться не могли.

Вал пишет:

Судислав Владимирович и Всеслав Полоцкий с сыновьями...Поруб это не казнь.

Поруб это именно казнь. В той конкретной ситуации. Напомню, что Игорь в порубе заболел настолько что посхимился.

Про Всеслава я забыл, спасибо за напоминание.

Уточню — это первый пример посажения в поруб князя не обвиняемого в язычестве.

Радуга пишет:

Мстиславичи против дядьев уже стояли прочно

Не совсем так. Правильнее сказать оба поколения преследовали свои цели, но

Ольговичей не любили дружно, посему и противостояли врозь. Всеволод по

крайней мере зятем Мстислава был, в свойстве с Изяславом и Мстиславичами,

с сыновьми Мономаха и таких точек соприкосновения не было...

Радуга пишет:

В той конкретной ситуации

Не думаю что Изяслав смерти Игоря хотел. Заставить схиму принять дело другое,

благо Игорь церковное пение любил... Дальнейшее печальное событие не вина

Изяслава.

Вал пишет:

Не думаю что Изяслав смерти Игоря хотел.

Он из-за болезни в плен попал. Не мог с коня слезть и пешком с трудом ходил.

Это или ревматизм предельно запущенный или артирт/артроз. Такого человека посадить в поруб — это именно смерть.

Вал пишет:

Заставить схиму принять дело другое

Для этого есть вариант с насильственным пострижением.

Вал пишет:

Всеволод по крайней мере зятем Мстислава был, в свойстве с Изяславом и Мстиславичами, с сыновьми Мономаха и таких точек соприкосновения не было

Об чем и речь. Вероятность, что Изяслав выступит на стороне Давыдовичей не очень велика.

И в любом случае сохраняется возможность для интриги...

Реально же получилось, что Всеволод сдал интересы братьев — Святослав остался без княжества, Игорь получил Северский удел под Давыдовичами...

Радуга пишет:

Такого человека посадить в поруб — это именно смерть.

Лучше отдать его киевлянам пораньше или выпустить, чтобы успевший побыть

киевским князем успел претензии предъявить? Изяслав не настолько глуп...

Радуга пишет:

Для этого есть вариант с насильственным пострижением.

А вот это как раз на Руси было новшеством, похлеще поруба...

Радуга пишет:

Вероятность, что Изяслав выступит на стороне Давыдовичей не очень велика

На то время, может быть... Выступят Юрий и Андрей (Переяславльский), Давыдовичи

с их помощью с легкостью Северскую землю и землю Вятичей приобретут и будет

стольный град Чернигов без прилагающегося к нему княжества.

Коллега если у Вас такая развилка, гнобите с Ярославом и Давыдовичей уже! Ибо

ситуация с Черниговым будет именно такова: "мы делили апельсин, много нас, а он один".

Вал пишет:

Выступят Юрий и Андрей (Переяславльский), Давыдовичи с их помощью с легкостью Северскую землю и землю Вятичей приобретут

Маловероятно.

Посмотрите сколько Юрий Андрей и Святослав мучались с Изяславом и Давыдовичами...

Вал пишет:

Коллега если у Вас такая развилка, гнобите с Ярославом и Давыдовичей уже!

Их время придет позже.

ЧТоб загнобить — надо знть что они делали (т.е. какие силы у них были). Про тот период ни один летописец ничего не написал

В будущем намерен сплавить их в Новгород, где с ними Юрий и разберется.

Радуга пишет:

Посмотрите сколько

Новгород и Муром в противостоянии с Ольговичами занимают нейтралитет, для

Суздаля это важно ибо развязывает руки (позже в РИ как помните было наоборот),

а у Переяславля пока есть Курск и Посемье (что для Северской земли не очень

хорошо...), к тому времени могут раскачаться и Мстиславичи (такой случай округлить

владения), в итоге Всеволоду с братией гораздо хуже... Нет тут либо гнобить Давыдовичей

сразу (пока Киев в восторге от черниговской сумятицы), либо получить вечную кость

в горле... Про силы Давыдовичей действительно известно не очень, но как минимум

неплохая партия в самом Чернигове и россыпь градов по всему княжеству в том числе

и на другой стороне Днепра (Брагин и пр.). На момент свержения Ярослава они слабы

и самостоятельной роли долго не играют. В общем "драконов надо душить маленькими...".

Несколькими князьями-изгоями больше, несколькими меньше... за них никто не вступится,

да и в Половецкой земле завязок нет, чтобы отомстить.

Это Вы о каком момент?

Пока Мстислав на троне — какие развязанные руки для Суздаля?

Радуга пишет:

Пока Мстислав на троне

Ну речь шла о гораздо более поздних временах (реала), когда Всеволод отдает Чернигов

Давыдовичам или я что-то не понял? Времена же княжения Мстислава отличный повод

разделаться не только с Ярославом, но и Давыдовичами... Риск конечно есть, но Ольговичи

к нему привыкли (что в дальнейшем их частенько подводило). Кстати это небольшая междоусобица

и притушит их на время, чего Вы хотели. Зато в качестве приза Чернигов "единый и делимый

только для своих".

Думаю над улучшением ситуации в Чернигове.

1) Завещание Олега. Перед смертью он завещал потомкам держаться друг друга, и урегулировал их взаимоотношения. Т.е. они избирают из своей среды старшего князя, ему определенную долю от общего дохода перечисляют... Назовем это "Правда Олега". Похоже на "Русь Восточную", но порождено распитием спиртных напитков одним человеком и нет отказа от Киева...

2) Из потомков Олега выживает только один(какой?). Соответственно князей в Чернигове меньше, единства больше...

Фрерин пишет:

нет отказа от Киева

Это значит, что усиливается Владимир (Ростов, Суздаль — не столь важно, северо-восток, в общем)...

Фрерин пишет:

Завещание Олега

Олег умер раньше своих братьев (в 1115 г.)... Никакое его завещание силы просто не имеет,

уделами будут распоряжаться согласно лествице братья Давыд и Ярослав (которого дети Олега

впоследствии уйдут, но это будет еще не скоро).

Фрерин пишет:

Из потомков Олега выживает только один

Остаются Давыдовичи и Ярославичи соответственно. А один "потомок" много не навоюет...

Хм, моя первая альтернативка предлагала погибель Олега на Нежатиной Ниве, тогда у

Мономаха были шансы удержать Чернигов...

Одна из важнейших проблем всех русских княжеств — это дробление, ссоры между потомками.

В Чернигове был довольно низкий уровень междоусоюец, но все же, со снижением внешнего давления на княжество, можно ожидать непредсказуемых последствий.

Что же делать?

ПМСМ, надо создавать правила игры. Некие обычаи, принятые только во внутренем кругу.

Избрание великого князя (в последствии царя, императора) на курултайе, съезде всех князей или их законных представителей Руси Восточной.

Суд над князьями на курултайе.

Надо продумать престолонаследие...

Фрерин пишет:

ПМСМ, надо создавать правила игры. Некие обычаи, принятые только во внутренем кругу.

+1.

Я тоже об этом думал. Но вот развить тему (буду, но когда?)

Фрерин пишет:

съезде всех князей или их законных представителей

Такое и в реале предлагалось

Романом Мстиславичем (по образцу СРИ), выборы Великого князя путем голосования среди шести

сильнейших князей: черниговского, волынского, полоцкого, суздальского, смоленского и

рязанского.

Вал пишет:

Такое и в реале предлагалось
Романом Мстиславичем (по образцу СРИ), выборы Великого князя путем голосования среди шести
сильнейших князей: черниговского, волынского, полоцкого, суздальского, смоленского и
рязанского.

Это другое. "Шесть сильнейших князей" — они уже враги были. С противоречиями неразрешимыми.

Предлагается организовать только среди Ольговичей и половецких ханов.

Радуга пишет:

Предлагается организовать только среди Ольговичей и половецких ханов.

Да. Но... проблема в том, что поголовье князей будет рости в геометрической прогрессии.

Можно, конечно, ограничить это дело (например, князь — это дети и внуки князя, сидевшего на Столе. Стол вручается только старшему сыну), но это довольно сложно...

Перед этим надо решить, а кто такой князь? Какими правами он обладает?

Еще надо придумать, что делать с ханами. Как отделить ханов, входящих в курултай, и не входящих? Кто его знает, сегодня он намсоюзник, а завтра враг.

Разумеется, идеальную систему, защищающую от распрей создать невозожно. Распри будут. Наша цель — продумать систему, допускающую минимальное количество распрей.

Однозначно долженбыть велдикий князь, которому все подчиняются, и крест целуют. Его выбирают на курултае большинством голосов. Единогласный метод проходили в польше, спасибо, не надо.

Фрерин пишет:

Кто его знает, сегодня он намсоюзник, а завтра враг.

Я таких примеров не припомню. А в дальнейшем — привязать их к системе льготами и полномочиями.

Фрерин пишет:

Можно, конечно, ограничить это дело (например, князь — это дети и внуки князя, сидевшего на Столе. Стол вручается только старшему сыну), но это довольно сложно...

Не согласен. Пусть уж лучше все будут. ИМХО — меньший вред.

Фрерин пишет:

Однозначно долженбыть велдикий князь, которому все подчиняются, и крест целуют. Его выбирают на курултае большинством голосов. Единогласный метод проходили в польше, спасибо, не надо.

Думаю, Лучше три четверти голосов (т.е. тех кто должен принять участие).

А вот с целованием креста думаю пока что спешить не следует. Ханы далеко не все христиане.

Радуга пишет:

А вот с целованием креста думаю пока что спешить не следует. Ханы далеко не все христиане.

Пусть христиане целуют крест, а не христиане целуют... тоже как-нибудь клянуться.

Радуга пишет:

Не согласен. Пусть уж лучше все будут. ИМХО — меньший вред.

Мда... так — лимшенные титула смуту заводят, так — расплодившеяся князья договорится не могут... Куда не кинь, всюду клин...

Фрерин пишет:

Вы про Русь Восточную? Покритикуйте. Только учтите, что прогрессоры сидят в князьях!

Итак, прогрессоры сидят в князьях. А в боярах у вас кто? Нет, не регрессоры, а обычные феодалы Киевской Руси.

Что им нужно от князя? Правильно, "земельное строительство", причём не "земли вообще", а конкретного удела — Черниговского, Курского, Новгород-Северского и пр. Нужно чтобы свой князь сидел под боком и дружиной помогал отбиваться от соседей-наездников, не допускал в удел великокняжескую (центральную вообще) администрацию —

"несудные грамоты" —

помогал превращать вольных людей (или людинов) в селян-закупов и холопов.

"Политбюро" в Чернигове этих задач решать не сможет.

Во-первых, оно само представляет собой центральную администрацию (и гораздо более централизованную, чем прежний Киев), агентами которой на местах являются различные "вирники", "доезжие", "мечники", "детские", "отроки", а также местный аппарат: "тиуны", "рядовичи", "старосты" и пр. Чем активнее будет внешняя политика "Политбюро", тем больше неприятностей земское боярство будет терпеть от всех этих "наездников".

Во-вторых, дружины членов "Политбюро" всегда находятся рядом с ними самими, ибо это не воинская часть нашего времени, которую долго может возглавлять заместитель командира. Дружинники того времени обладают правом отъезда. И поедут они не от одного командира к другому, а от одного князя к другому, который время своё проводит с дружиной. То есть, чтобы сохранить дружины, их придётся держать в Чернигове, а это противоречит интересам массы бояр всего княжества. Так что можно в этом случае ждать призыва князей из других родов в Рязань, Новогород-Северский и т.д.

Есть и другие доводы, но результат один — либо "Политбюро" действует в предложенном вами духе и быстро слетает с черниговского стола, либо оно действует в духе общефеодальных интересов, и тогда ни о каком реальном функционировании сего органа говорить не приходится.

Я так смотрю — неплохую рекламу себе вы со своей критикой сделали.

pasaremos2005 пишет:

Что им нужно от князя? Правильно, "земельное строительство", причём не "земли вообще", а конкретного удела — Черниговского, Курского, Новгород-Северского и пр. Нужно чтобы свой князь сидел под боком и дружиной помогал отбиваться от соседей-наездников, не допускал в удел великокняжескую (центральную вообще) администрацию — "несудные грамоты" — помогал превращать вольных людей (или людинов) в селян-закупов и холопов.

Интересно — и как они без всего этого раньше обходились?

И следующий вопрос — почему они подняли восстание при одном появлении Олега и дружно перешли на его сторону? Мономах сидел в Чернигове уже достаточно долго, делал все о чем Вы написали — и все равно оказался плох.

Аналогично — все выступили против Ярослава.

В Рязани и Муроме при Ярославе в Чернигове не сидел никто — и они прекрасно управлялись без князя "под боком".

Почему ваше построение то действует, то не действует???

(если гоиптеза объясняет не все факты она либо не полна, либо ошибочна).

pasaremos2005 пишет:

Во-первых, оно само представляет собой центральную администрацию (и гораздо более централизованную, чем прежний Киев), агентами которой на местах являются различные "вирники", "доезжие", "мечники", "детские", "отроки", а также местный аппарат: "тиуны", "рядовичи", "старосты" и пр.

С чего вы это взяли???

Именно в Чернигове противостояние боярства и княжеской администрации было наименее выражено. Представителями князя как правило и являлись бояре. При этом их имения как правило были разбросаны в различных княжениях удела Ольговичей (одна из причин относительно редких и слабых междоусобиц — не единственная и не основная, но тем не менее).

pasaremos2005 пишет:

Во-вторых, дружины членов "Политбюро" всегда находятся рядом с ними самими, ибо это не воинская часть нашего времени, которую долго может возглавлять заместитель командира.

Что есть дружины?

Старшая дружина (бояре) сидит по многим городам либо вовсе у себя дома.

pasaremos2005 пишет:

И поедут они не от одного командира к другому, а от одного князя к другому, который время своё проводит с дружиной.

Черниговцы? Они для прочих князей — чужаки. Или кто?

pasaremos2005 пишет:

То есть, чтобы сохранить дружины, их придётся держать в Чернигове, а это противоречит интересам массы бояр всего княжества.

Обоих пунктов не понял.

И почему придется держать дружины в Чернигове

И почему это противоречит интересам массы бояр.

Не придется — дружина в основном боярская (аналог поместной, только с той разницей что владения не поместные, а вотчинные). В будущем это скорее всего приведет к проблемам, но ближайшие 100-150 лет это плюс.

pasaremos2005 пишет:

либо "Политбюро" действует в предложенном вами духе и быстро слетает с черниговского стола

Доказать сможете?