Рюриковичи в Литве

Шварн (Сваномир) Даниилович недолгое время правил в Литве,причём не в Литовско-Русском княжестве,а именнр в Лмтве этнической (кстати, не совсем типичное имя для Рюриковича).Что было бы если бы он не умер в 1270,а жил бы дольше и оставил наследника?Литва стала бы одним из (западно)-русских княжеств.Проводила бы она потом объединительную политику (соперничество Гедеминовичей с Рюриковичамм,Литвы с Москвой) или нет?Как изменилась бы ситуация в Прибалтике и Пскове с Новгородом?

Александр пишет:

Литва стала бы одним из (западно)-русских княжеств

Остается вопрос язычества Литвы... Удержит ли православный князь языческую страну,

которая к тому же борется с воинствующим христианством (в лице тевтонцев и ливонцев).

Александр пишет:

кстати, не совсем типичное имя для Рюриковича

Лев тоже не типичное...Даниил видимо подбирал оригинальные имена отпрыскам.

Александр пишет:

Проводила бы она потом объединительную политику (соперничество Гедеминовичей с Рюриковичамм,Литвы с Москвой) или нет?Как изменилась бы ситуация в Прибалтике и Пскове с Новгородом?

Если бы Шварн и потомки его удержались бы, все было то же самое... Единственно особое

внимание "отчине и дедине" Галичу и Волыни (соответственно возможное замедление на

других направлениях: Смоленск, Киевщина и верховские княжества, Новгород).

Практически ни чем не будет отличаться от РИ

Вал пишет:

Даниил видимо подбирал оригинальные имена отпрыскам.

Да если учесть,что у него ещё был сын Ираклий,умерший в 1240 году,то точно.А у Шварна вроде ешё имя было Иоанн (на то время правда ещё не совсем русское).http://genealogy.euweb.cz/russia/rurik9.html

Вал пишет:

Удержит ли православный князь языческую страну,
которая к тому же борется с воинствующим христианством (в лице тевтонцев и ливонцев).

Ну Миндаугас же принимал христианство,чтобы стать королём.Даумунтас позднее стал святым русской церкви (его же канонизировали?).Если не будет насильственной христианизации c первых шагов,а оправославлавливание элиты-удержать реально.Вал пишет:

А с Орденом и Русь православная боролась,так что вполне впишется в контекст политики Александра Невского.Даже подхватит эстафету после его смерти.Союз возможен.А вот внимание к отчине Галиции в ущерб остальной Руси-это помимо всего конфликт с Ордой,Польшей Венгрией.

Александр пишет:

А вот внимание к отчине Галиции в ущерб остальной Руси-это помимо всего конфликт с Ордой,Польшей Венгрией.

Коллега, от реала политики Гедимина и его потомков это не слишком отличается, согласитесь...

Галич же для потомков Шварна важен и одной особенностью, а именно королевской короной.

Галич-то как раз Гедеминовичам не достался.В Волыне сел Любарт,а Галич ушёл к Польше.Королевскую корону можно получить на Литву (правда здесь опять вопрос вероисповедания встанет).

Александр пишет:

Галич-то как раз Гедеминовичам не достался

Я помню. Это к вопросу о конфликте с Ордой, Польшей и Венгрией... Вот он и в реале был

(правда по поводу Волыни в основном).

Вал пишет:

Удержит ли православный князь языческую страну,
которая к тому же борется с воинствующим христианством (в лице тевтонцев и ливонцев).

Ну вроде как разницу между православными и католиками прибалты (не только аукшайты с жемайтами) понимали. Судьба некоего Ивана Драницы тому пример нес па?

Вал пишет:

Если бы Шварн и потомки его удержались бы, все было то же самое...

Хм, коллега а очень немалую возможность "замятни" через некоторое время между православными и язычниками вы не учитываете? После Миндовга ведь было и неслабо подзадержало экспансию Литвы, а здесь масштабы поширше...

Den пишет:

После Миндовга ведь было и неслабо подзадержало экспансию

Ну это не значит, что Шварн Данилович судьбу Миндовга в деталях повторит? Религия же

в разборках после гибели Миндовга играла вторичную роль...

Насчёт замятни,мне кажется (перекрещусь) что вполне вероятно.Ибо развилка-более ранняя христианизация Литвы если по-другому назвать или победа язычества.

Какова ситуация.

Миндовг к христианству вполне терпим.Его племянники Товтивил и Эрдень приглашены княжить в православный Полоцк (язычников не позвали бы).Более того возможно княжат в своей отчине (вспомним версии о происхождении литовских династов от Полоцких князей-хотя себе сами они прописали генеалогию от Полемона,современника Нерона).

Сам Миндовг предъявляет претензии на Чёрную Русь.Под боком рыцари,т.е. и католическое влияние сильное.По политическим соображениям принимает католичество м титул короля.

Его сын Вайшелк насколько помню был человек набожный,ревностный в православии,отказался от власти и ушёл в монастырь (что его не спасло).

Передал власть Шварну.Но Шварн скоро умер и власть перешла к языческим родственникам (ветвь Трайдениса),которые начали "реакцию",что задержало христианизацию на столетие (и проведена она была уже по католическому обряду).Что впрочем не мешало литовским князьям-язычникам веротерпимо относится к христианству по мере распространения своей власти на русские земли и крестить сыновей в православие.

Если Шварн удержится может получится правлславная Литва,которая станет щитом остальной Руси от Drang nach Osten со стороны католического враждебного Ордена.Принятие православия вполне согласуется с национальными задачами литовского княжества.

Вал пишет:

Ну это не значит, что Шварн Данилович судьбу Миндовга в деталях повторит?

Об этом речь и не идет.

Вал пишет:

Религия же
в разборках после гибели Миндовга играла вторичную роль...

Так потому что "православная партия" после Шварна была на сильно вторых ролях. Здесь же при православном князе... я бы сказал, что здесь зарежут других

Александр пишет:

Принятие православия вполне согласуется с национальными задачами литовского княжества.

• 
  
  1. Я бы не переоценивал влияние гм... духовной составляющей Орденов но она таки была. На "схизматиков" столь частые походы станет проблемнее организовывать. Что дает некий бонус Литве. Т.е. сначала замедление экспансии на пару поколений (но оно и в РИ практически было), зато потом литовцы "свои", да и отсутствие метаний между православием и католицизмом — бонус. Можем и Вильно — столицу Руси получить.
  
  

Вильно рядом с границей всё же.Но где-нибудь на полпути к Москве-Смоленск наверное возможно.

Александр пишет:

Вильно рядом с границей всё же

Петербург сотню лет тоже. И? Это ни разу не препятствие. Да и где в этом мире будет граница — тоже вопрос

Финляндия была княжеством,граница проходила позападнее

Александр пишет:

Финляндия была княжеством,граница проходила позападнее

Когда С-Петербург стал столицей, а когда Финляндия отошла к России и стала Великим княжеством?

Да Den пмсал о 100 лет,хотя в 1743 году была присоединена пусть и маленькая часть Финляндии,но рядом с Питером.Граница проходила позападнее,чем теперь.

Но скажем так-степень военной угрозы со стороны Швеции после Северной Войны была контролируемой,поэтому не было ничего страшного,что столица именно в Питере.Будь на месте Швеции более сильный враг у ворот (Франция,Австрия к примеру) ИМХО столицы не было.

Вильно тоже возможен-но где именно позападнее будет проходить граница?

Александр пишет:

степень военной угрозы со стороны Швеции после Северной Войны была контролируемой

Угу. Аж Екатерина 2-я закладывалась на уличные бои и эвакуацию двора... Хороший такой контроль

Александр пишет:

Граница проходила позападнее,чем теперь

Коллега не путайте современные границы и границы с княжеством Финляндским. Спасибо ИВС это разные вещи. В 1743 выигрыш получается в считанные километры и то не везде.

Если наше ВКЛ будет контролировать хотя бы современную Калининградскую область и Белосток то до границы не меньше 200 км. А могут ведь и здесь разделы Польши устроить.

Коллеги как-то забыли, что Вильно основано Гедимином, и во времена Шварна такого города не существует. Столица ВКЛ — Новогрудок.

georg пишет:

Столица ВКЛ — Новогрудок.

Кстати возникает вопрос о выделении Шварну Даниилом и некоторых волынских

городов (Каменец Литовский, Дрогичин и пр.) которые "органично" впишутся в

его владения, заодно перекладывается ятвяжская проблема и война с крестоносцами

на плечи литовцев (все равно и так воюют), а Даниил будет (если необходимо) выступать

в роли миротворца.

georg пишет:

Коллеги как-то забыли, что Вильно основано Гедимином, и во времена Шварна такого города не существует. Столица ВКЛ — Новогрудок.

Каюсь И правда забыл. Т.е. столица вообще на территории современной Белорусии.

Den пишет:

Кстати возникает вопрос о выделении Шварну Даниилом и некоторых волынских
городов (Каменец Литовский, Дрогичин и пр.) которые "органично" впишутся в
его владения,

Ну тут надо с Васильком Романовичем и Владимиром Васильковичем договориться.Волынь-их ветви принадлежала.

А Новогрудок по-моему Роману Данииловичу принадлежал,который ещё в Австрии пытался утвердиться,но умер раньше отца.А Миндовг его захватил.

Кстати вопрос по матчасти:Каунас (Ковно) тоже был Гедемином основан?Мне кажется он должен раньше возникнуть,но лень "Хронику Бышовца" по сети искать.

Александр пишет:

А Новогрудок по-моему Роману Данииловичу принадлежал,который ещё в Австрии пытался утвердиться,но умер раньше отца.А Миндовг его захватил.

Роману Новогрудок был "дан" самим Миндовгом — после того как ранее княживший там Войшелк постригся в монахи.

Каммерер пишет:

Практически ни чем не будет отличаться от РИ

Да. Ассимилировала бы литовская элита пришлую династию за два поколения. Как мы — потомков пресловутого конунга Рюрика...

НЕ ВИЖУ РАЗВИЛКИ, НЕ ВИЖУ!

Артем пишет:

Ассимилировала бы литовская элита пришлую династию за два поколения.

Коллега, а посмотреть РИ? Кто кого ассимилировал? Как там например у муромы с "ассимиляцией пришлой династии"?

Den пишет:

Коллега, а посмотреть РИ? Кто кого ассимилировал? Как там например у муромы с "ассимиляцией пришлой династии"?

А где это мурома? много её осталось неассимилированной?

Артем пишет:

А где это мурома?

Там где Муром:)

Артем пишет:

много её осталось неассимилированной?

Нисколько. И это дает нам представление о том, что было бы с литвой.

Den пишет:

Нисколько. И это дает нам представление о том, что было бы с литвой.

Хорошо бы, но не получиться...

Ведь мы туда одних Рюриковичей посылаем, а не всем кагалом переселяемся...

Славянская династия окажется отрезанной от исконной языковой и культурной среды, и за два поколения они станут такими же литовцами как и принявшая их племенная верхушка. Еще и поплевывать будут на русичей...

Артем пишет:

Ведь мы туда одних Рюриковичей посылаем, а не всем кагалом переселяемся...

Коллега, я вам что про мурому просто так говорил? Там вообще-то хватило княжьего аппарата А они в культурно-языковом плане были куда дальше балтов...

Вообще то, в РИ государственным языком Великого княжества ЛИтовского и Жемантийского был русский. И я это не забываю. Но там перетягивала средневековая "Литва" — современная Беларусь.

Вы же собираетесь Рюриковичей одних заслать...

Хватит ли в этом случае княжьего аппарата?

Я не говорю категорическое "нет", но меня мучают глубокие сомнения.

Вот если бы Жмудь стала частью более большого русского княжества — тогда да, мы бы их быстренько ассимилировали.

А когда будущие, к слову сказать, литовцы образуют отдельное государство, пусть и с заимствованной династией — согласитесь, может повернуться и так, и этак.