Святослав - князь Киевский, Чешский и Польский, король Болгарский

Леший пишет:

сами половцы меж собой враждуют

Простите, очепятка

inkvizitoR

[HTML_REMOVED]http://zhurnal.lib.ru/a/andrienko_w/imperiyarus.shtml<\/u><\/a>

Знатное зелье и как раз по предлагаемой развилке. Пых-пых...

А вообще, какие шансы у Святослава, при поддержке союзных печенегов, может быть, мадьяр, против Мешко I?

Во первых — Краков сейчас у Чехов, а может и Червенские города, так что или печенеги и угры против чехов, или своими силами против ляхов.

Силы Мешко:

«...Собирает он [Мешко] налоги в торговых динарах. Идут они на жалованье его мужам. Каждый месяц приходится каждому [из них] определенное количество. Есть у него три тысячи воинов в панцирях, [разделенные] на отряды, а сотня их стоит десять сотен других [воинов]. Дает он этим мужам одежду, коней, оружие и все, в чем они только нуждаются...»

Это конная дружина, и плюс ополчение, плюс сеть укреплений-гродов на расстоянии 20-35км(дневного перехода), укрывающих население и сдерживающих врага, пока князь собирает силы.

Его войска испытаны в боях — только недавно завершилось покорение Поморья и конфликт с Саксонией (Западное Поморье в итоге признано леном от империи).

Идти против него с одной лодейной ратью — напрягает, чай не вятичи. Нурманны в Поморье застрянут, там грабить есть кого, так что один на один, а как завоеватель Мешко Святославу не уступал, и его дети завоеванное сохранили.

В общем думаю, что пойдет Святослав на чехов — можно с тем же Мешко и уграми сговориться и попилить: Краков Святославу, Словакию уграм, Силезию ляхам, благо как раз в 974 чехи и с императором разругались (поддержав герцога Баварского), так что тыл у них висит.

Выигрыш Святослава в увеличении своей доли торгового пути на Прагу-Регенсбург.

Думаю, что при такой благоприятной конфигурации от Чехии останется только западная часть, и та признав зависимость от Оттона, после чего Мешко вспомнит, что его жена — сестра чешского Болеслава, Оттон — что чехи тоже христиане, к тому же только что перешедшие к латинскому богослужению, в общем [del][/del]Святослава, как и в Болгарии попросят удалиться.

Дальше или мир или те же грабли — война на истощение, где у Святослава запаздывание в подтягивании резервов и их количестве и опять же мир после серии геройских битв 1 против двух. Пор итогам мира Святослав сохраняет отбитое у чехов верхнее течение Вислы от Люблина до Кракова.

Ну а дальше Цимисхий давно мертв, пора заглянуть в Болгарию.

В общем получается так:

971год на переформирование,

972-3 годы на Булгарию

974-7 года на войну с чехами, потом еще и ляхами и возможно имперским контингентом.

978 резня христиан в Киеве, возможно и Кракове (союзники-"христиане" ляхи кинули в итоге, как раньше болгары)

979 новый поход в Болгарию, затяжная борьба в клисурах, формирование против него "Большой коалиции", ибо опасен для всех соседей.

Краков восстал, угры подкуплены, чехи с ляхами в союзе идут на Люблин и Червень.

В общем на какой то итерации ему все равно не повезет ибо не умел останавливаться.

Впрочем, возможно наконец повзрослеет и в 979 полезет не в Болгарию а к вятичам и в Булгарию снова — крепить власть

980г Ярополк посажен под стражу по обвинению в заговоре против отца, Владимир Новгородский отказался платить подать Киеву, Святосмлав приказал мостить гати, но разболелся и помер

[HTML_REMOVED]Мешко Польский<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]Болеслав II (967 — 999 гг.) Чешский<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Polska960-992.svg/1000px-Polska960-992.svg.png<\/u><\/a>

карта ТВД

serGild пишет:

Его войска испытаны в боях — только недавно завершилось покорение Поморья и конфликт с Саксонией (Западное Поморье в итоге признано леном от империи).

А ну как поморские славяне восстанут?

Ну и мадьярских союзников не стоит забывать.

inkvizitoR пишет:

Ну и мадьярских союзников не стоит забыва

Мадьярам идти через Чехию надо.

А поморяне на отшибе и не входят в хартленд, их отпадение не фатально для Мешко.

В общем, идти надо на Болеслава, это оптимально на западе. Ну или [del][/del]ятвягов гонять, тоже вариант, но это не интересно, это разминка между серьезными походами

...., нашел наконец Королюка,

[HTML_REMOVED]http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/147893/Korolyuk-ZapadnyeslavyaneiKievskayaRus%27vX-XI_vv..html<\/u><\/a>

посмотрел ситуацию на 70е, надо менять:

После смерти Оттона 1 окончательно формируется союз Чехии, Польши и Баварии против Саксонии (ну и империи тоже)

973-8 идет борьба

978 Император дожимает чехов и Болеслав признает себя вассалом, 980 мир с лячхами

983 смерть Оттона и снова союз Чехии, Польши и Баварии против императора и саксонии до 985, когда и начинают складываться новые союзы

Все это значит, что союз Святослава с Мешко против Болеслава нереален и все будет иначе.

Далее, в рассматриваемый период Червень сам по себе, ибо чехи далеко а ляхи пока даже Кракова на имеют.

А не взяв Червень о Кракове думать нечего.

Поэтому 1. Поход на дулебов и хорватов и присоединение Червеня и волости.

1. контакты с уграми о попиле земель полян и словаков, а также с печенегами о возможности пограбить.

2. получив инфу о походе Мешко и Болеслав мирятся с Оттоном стягивают силы против восточного блока. Пока они держат удар Оттон быстрее дожимает баварцев и может оказать помощь союзникам в обмен на признание земль бодричей, лютичей и сорбов зоной саксонского влияния.

   После чего можно устраивать битву народов: русы-угры-печенеги против ляхов-чехов-немцев.

Так, а рюгенские-арконские русы как?

Их привлечь к великому Походу против христиан можно?

То же, что и вики. Разграбят Поморье в лучшем случае для Мешко не смертельно. Больно далеко они, сложно договориться да еще синхронность обеспечить.

serGild пишет:

972-3 годы на Булгарию

А таки кто мне вообще расскажет что там в Булгарии? Святослав же по канонической версии ее уже один раз разнес когда на Хазарию шел.

serGild пишет:

978 резня христиан в Киеве

Почему не сразу по возвращении из Болгарии?

serGild пишет:

979 новый поход в Болгарию, затяжная борьба в клисурах, формирование против него "Большой коалиции", ибо опасен для всех соседей.

Не факт. Если ограничится Добруджей может и договориться.

serGild пишет:

980г Ярополк посажен под стражу по обвинению в заговоре против отца, Владимир Новгородский отказался платить подать Киеву, Святосмлав приказал мостить гати, но разболелся и помер

Но только прибавьте 10-20 лет по вкусу. Молодой он совсем.

Вообще давайте попытаемся посмотреть пределы возможного для Святослава.

1. Победа в болгарских походах. Цимисхий убит или его вообще не было. В Константинополе сидит поставленый Святославом император. Столица перенесена на Дунай. Святослав получает восточную Болгарию и Македонию. Всю оставшуюся жизнь тратит на удержание захваченного и в лучшем варианте захват Болгарии западной. Русь становится далекой переферией с которой черпаются ресурсы и люди. После смерти почти наверняка распад державы. Но возможно и временный. В плюсе восстанавлявается единство потомков антов. Болгары 13-е племя восточных славян. Последствия для истории колоссальны.

2. Уходит с Дуная и благополучно добирается до Киева. Далее варианты описаны коллегой serGild. Имхо максимум на выходе это границы Руси при Владимере + Добруджа, Херсонес, Краков, Мазовия, вассалитет Булгарии и степная граница по Дону. Но последнее при условии что он еще и талантливый управленец а не только рубака-парень.

Den пишет:

Почему не сразу по возвращении из Болгарии?

Это старый вариант, когда я думал, что союз с Мешко возможен. В итоге бы Мешко все равно его кинул, ибо нафиг ему такой сосед, а Святослав мог отнести это к христианам в целом.

Тем более, что Адальберт старший, ходивший при Ольге в Киев крестил Адальберта-Войтеха младшего чешского и активно будет участвовать в объединении славянской паствы против язычников. Так что отработать "пятую колонну", которую он мог организовать в киеве, вполне может прийти в голову.

Недаром до сих пор на Руси крест, алтарь, поп — не из греческого а с латыни заимствованы.

Да, в удержании Мазовии Святославом сомневаюсь. система гродов там достаточно плотная, Ярослав ее несколько лет вскрывал, а тут не одна Мазовя а Польско-чешские силы будут прикрывать. Да и печенегов с уграми протащить туда непросто будет

Den пишет:

Не факт. Если ограничится Добруджей может и договориться.

Я смотрю на синхронные события в Польше и Чехии.

Болеслав 2 чешский зарвался: Чехия, Моравия, Словакия, Малая Польша — в итоге угры, ляхи и немцы опустили и поделили.

Болеслав 1 ляшский тоже зарвался: Червень, Моравия, Словакия, Силезия, земли за Одером, даже Чехию хотел. В итоге после его смерти те же чехи, немцы, угры, русские опустили и поделили. Правда потом братскую помощь оказали, поскольку начавшаяся дехристианизация была не в общих интересах соседей.

Святослав в эту тенденцию отлично вписывается, но в отличие от соседей менее известен как администратор, возможно свалит на Свенельда.

А нельзя ли все-таки династическими браками решить задачи, которые коллеги пытаются решить войной.

serGild пишет:

Да, в удержании Мазовии Святославом сомневаюсь. система гродов там достаточно плотная

Зато за этими градами сидит население которое ЕМНИП до 13 века не могло решить западные они славяне или таки восточные

serGild пишет:

Ярослав ее несколько лет вскрывал, а тут не одна Мазовя

Коллега первый поход в Мазовию это 1041 год. И проведен он в рамках

"планового геноцида" северо-западных рубеже (перед этим сходили на

литву и ятвягов). До 1047 года уже в союзе с Казимиром... В случае "Мешко

против Святослава" сие просто не катит, мазовшане переходят на его сторону

как и поморяне, три тысячи польских витязей дружины славно гибнут и

выйдет Святослав на берега Лабы (вот с дальнейшей судьбой державы не так

радужно). Даже не слишком достойный сын нашего героя прошел до Калиша

без проблем (не ставя себе впрочем задач завоевания всей Ляхетии).

Вал пишет:

мазовшане переходят на его сторону как и поморяне

В Поморье как уже сказано армия пополняется контингентами скандинавских и славянских пиратов... Далее действительно "Дранг нах вест". В долговременности завоеваний сумлеваюсь но нашумит изрядно. Ну м прцесс дехристианизации запустит как без этого

Если исходить из развилки в 971 г. (Святослав благополучно возвращается с войском в Киев), то, ПМСМ, его первой задачей будет наведение порядка в собственном доме. Не знаю о судьбе Ярополка (хотя после провала в Болгарии Святослав полагаю будет сильно настроен против христиан, а Ярополк им сочувствовал), но если вспомнить то, что Русь на тот момент фактически в развале (помимо раздела между Ярополком, Олегом и Владимиром обособился Полоцк). Итак, предположим, что "Ярополк не оправдал доверие" и был, как минимум, отстранен отцом от власти, а в качестве наследника на первое место выдвигается Олег Святославич Древлянский. Далее, первейшей задачей будет "консолидация общества" под флагом расправы над "предателями-христианами". Затем "собирание Русских земель", когда киевское войско во главе со Святославом идет на Полоцк. Рогволд и вся его семья гибнет, а Полоцк возвращен под руку Великого князя Киевского. Сложнее с Владимиром. Формально никаких "вин" у него перед отцом нет. Но в рамках консолидации власти Святослав вполне может снять того с Новгорода.

Затем война с печенегами и новый поход на "неразумных хазар". Поворот политики в западном направлении будет, думаю, не ранее 980-х гг., когда возможна война с ляхами за Червенную Русь (как раз Мешко ослабел).

Сепаратизм Мазовии проявился после изнурения при Болеславе, и не помню, когда он был прорусским. Христианизация только начинается и эти конфликты вспыхнут позднее (опять же после Болеслава).

В ситуации прихода Святослава скорее они будут взывать к своему князю, а Мешко таковой больше чем Святослав.

3 тыс — это только дружина, а так

При обороне собственной территории от чужеземных захватчиков это число могло увеличиться до 20—25 тыс., поскольку тогда воинская повинность распространялась на всех свободных мужчин, проживавших на подвергшейся нападению территории.

[HTML_REMOVED]http://www.world-history.ru/countries_about/401/2210.html<\/u><\/a>

В общем снабжать армию Святослава они не будут, у самих недавно больше чем сам2 стало выходить, укроются в гродах, а Мешко со своими 3 тыс конными будет блокировать святославовых пешцев. Печенеги и угры в Мазовию через припятские болота не полезут, а с юга им сперва через чехов прорубиться надо будет.

Так что не полезет Святослав в Мазовию, разве в набег, пограбить, а основной удар будет южнее, по Висле на Люблин и Краков и основные баталии там будут. Так что имеем тысячи 3 ляхов и столько же чехов — дружины. Тысяч 15-20 ополчения земли. Плюс опора на свои крепости. По талантливости и удачливости Болеслав и Мешко не сказать, чтобы уступали Святославу. Были и свои победы и свои завоевания и свое противостояние империи.

И такой расклад будет примерно до 985, когда наконец союз Польши и Чехии будет разорван в связи с изменением обстоятельств, а столько Святослав ждать вряд ли будет.

Единственный вариант — сыграть в старую игру и подождать, пока жертва увязнет в противостоянии империи, что наши западные друзья делали в 974-8 и в 983-5. Но и тут его первые успехи заставят свояков пойти на уступки империи, причем страдающие романтическим универсализмом Оттоны могут еще и помощь вассалам выслать, особенно если в нападении участвуют венгры, тогда восточному блоку будет тяжко

Леший пишет:

не ранее 980-х гг., когда возможна война с ляхами за Червенную Русь (как раз Мешко ослабел).

Да у Мешко тогда и Кракова не было, какие еще червенские города. Королюк(ссылка выше) убедительно доказывает, что тут ошибка и домысливание летописца.

Леший пишет:

Затем "собирание Русских земель", когда киевское войско во главе со Святославом идет на Полоцк. Рогволд и вся его семья гибнет

Святослав не Владимир, Рогволод возникать и не подумает, а без повода на своего вассала Святослав вряд ли пойдет.

Скорее походы по покорению и обложению ятвягов, литвы, ливов и эстов, крепость в устье Двины и контакты с виками. племен много, земли дикие, несколько лет потребуется, да и потом раз за разом восстания гасить. Так что может и увязнуть. НО при таких раскладах печенеги, поскольку не грабят со Святославом — будут грабить Святослава, пока тот на севере.

serGild пишет:

Сепаратизм Мазовии проявился после изнурения при Болеславе

Коллега, Мазовия это воинствующее язычество и Болеслав тут ни при чем,

о каком изнурении речь щла если "война кормила войну" при нем, даже на

роскошный двор (по летописным свидетельствам) оставалось.

serGild пишет:

Да у Мешко тогда и Кракова не было

Ясное дело не было, было Гнезно, а начинал он карьеру объединителя с Познани...

Вал пишет:

о каком изнурении речь щла если "война кормила войну" при нем

Особенно во время вторжений имперцев. Да и изъятие рабочих рук сказывалось.

У всего есть свои причины. Мазовшане язычники не имманентно а из за...

Поскольку при Мешко и Болеславе о восстаниях не слышно — значит язычество стало знаменем недовольных после и как следствие протекавших при них процессов. Переносить это на 60 лет назад неисторично.

Поскольку восстаний не было, можно предположить, что давление в начальный период было невелико. И только при смене поколений, когда христианизация дошла до низов — проявилась реакция, как на Руси в 1060е гг

Den пишет:

последнее при условии что он еще и талантливый управленец а не только рубака-парень

Данное замечание, на мой взгляд, ключевое. Святослав с нашей привычной точки зрения — не управленец, тем более — не политик. Даже термин "правитель" тут не подходит. Он — князь-воин, князь-вождь. Безусловно — крайне талантливый. Скорее всего — с умением привлекать людей (не люблю слово "харизма"). Весьма вероятно — с определенной идеологической упертостью.

Неинтересно ему будет постепенное подбирание окрестных земель. Не его. С нашей точки зрения, это логично, правильно и оправдано. С его — это мелко.

Петруха пишет:

Весьма вероятно — с определенной идеологической упертостью.

Честно говоря даже это спорно. На предложение креститься он ссылается не на идеологические соображения а на "дружина смеяться будет". Это и логично — его круг общения не волхвы а вои.

Петруха пишет:

Неинтересно ему будет постепенное подбирание окрестных земель.

Как самоцель — соглашусь, но не как создание плацдарма для чего-нибудь великого. Те же вятичи перед хазарами.

Так что поход на Червень — как путь на Краков и торговый путь на Регенсбург.

Ятвяги — как прикрытие фланга против мазовшан.

Литва — прикрытие фланга перед взятием всей Двины.

Как то так.

serGild пишет:

Да и изъятие рабочих рук сказывалось.

Да не сказывалось это коллега, поймите пока еще серебрянный ручеек

течет по Восточной Европе и казна славянских князей богата как никогда.

Это впоследствии с тоской будут вспоминать польские летописцы, что у Болеслава

в одном граде было больше воинов нежели во всем польском войске в их времена.

А во время междоусобной войнушки среди лютичей (ратари и стодаране против

хижан и чрезпенян), ратари и стодаране потерпев поражение наняли (!) саксонского

герцога, датчан и ободритов (и ессно победили, вот только об их уме говорить не

приходиться).

serGild пишет:

Поскольку при Мешко и Болеславе о восстаниях не слышно

Коллега мы об этом просто не знаем, зато поглядев на крещение Руси выводы сделать можно.

serGild пишет:

как путь на Краков

Дался Вам этот Краков... Да град уже существует, но поменее Гнезно и Познани.

Вал пишет:

Дался Вам этот Краков... Да град уже существует, но поменее Гнезно и Познани.

Может и поменее, кстати а в сколько раз? Что раскопки говорят.

Но в отличие от того же Гнезно Краков — это 1 из крупнейших торговых путей. А закрепившись в врхней половине бассейна Вислы можно грозить и нижней части.

Верховья проще поставить под удар угров и печенегов.

Вал пишет:

пока еще серебрянный ручеек течет по Восточной Европе и казна славянских князей богата как никогда.

там, где ручеек течет. Балтийское приморье — да. Путь из варяг в греки — да.

А среднее течение Вислы — почему? Или есть данные по кладам того времени на Висле?

И кушать серебро нельзя. Если идут постоянные войны с участием ополчения, то число рабочих рук сокращается несмотря на победы.

В общем есть факт: о бунтах при Мешко и Болеславе мы не знаем, а после них знаем, это и есть основание для анализа. Так же как наше знание о сопротивлении Новгородцев и Ростовцев и о языческой реакции через поколение как на Руси (980-1060) так и в Польше(960-1040). Если же о восстаниях и бунтах при Мешко ивестий нет, то логично предположить, что их и не было, иначе бы до нас дошла инфа о еще одном славном походе Мешко.

[HTML_REMOVED]http://www.emc.komi.com/07/01/065.htm<\/u><\/a>

Как раз годы подходящие, четко видно — или союз с уграми и половцами или Мазовия

serGild пишет:

Но в отличие от того же Гнезно Краков — это 1 из крупнейших торговых путей

Коллега, мы не о путях, мы о крепостях... Война у нас или где? А Краков и

прочие мелкие грады, навострившемуся брать крепости штурмом, воинству

Святослава не помеха... Познань и Гнезно укреплены неплохо и роль свою

сыграют, но долго в одиночестве тоже не протянут (смотрим поход Бржетислава

когда чехи отмщали неразумным полякам).

serGild пишет:

Если идут постоянные войны с участием ополчения

Коллега, а с чего Вы взяли что войны постоянно ведутся с помощью ополчения?

Войско Святослава например это ополчение? А войско Болеслава Храброго?

serGild пишет:

А закрепившись в врхней половине бассейна Вислы можно грозить и нижней части.

Коллега с чего нам грозить? Вислянам коих Мешко "примучивал" (окончательно к 990г.

подчинив), поморянам которые в перспективе союзники? У Вас не война с "лоскутной

империей", новорожденной и пережившей слом устоев в виде крещения, а прямо-таки

конфликт с централизованным сильным государством вырисовывается! Чехи (если мы о Кракове

снова) тоже не блещут, масса местных князьков осталась, очень злых на владетелей Праги.

serGild пишет:

иначе бы до нас дошла инфа о еще одном славном походе Мешко.

Эх коллега, о более поздних временах инфы нема одни домыслы, а Вы о Мешко....

serGild пишет:

Как раз годы подходящие, четко видно

Коллега ничего там четко не видно... Ибо Силезия (Шленск) и будущая Малая Польша

(Краков) спорные территории и несколько раз переходили из рук в руки.

serGild пишет:

и половцами

Печенегами.