Святослав - князь Киевский, Чешский и Польский, король Болгарский

Так что, резюмирую, Польский поход [del][/del] Святослава вполне может увенчаться успехом

Только не польский а чешский и не полным а частичным — попилят с уграми верхнюю Вислу и Словакию

serGild пишет:

попилят с уграми верхнюю Вислу и Словакию

Коллега с чего уграм в те времена сдались эти территории!?

Про "чешский" я уже говорил, один Перун знает кому будет принадлежать

территория ко времени похода Святослава, а во вторых Болеслав и Мешко

в случае вторжения с востока быстро создатут комплот и воевать с ними

придется обоими... Коллега и Чехия и Польша государства состоявшие

из только что покоренных племен, проведшие смену гос.религии (со всеми

последствиями оного). Местная племенная знать периодически устраивает

мятежи (Вы почитайте про правление Болеслава, при том что он некоторое время

сам опирался на языческую партию!). Повторюсь, шансов противостоять нет,

дело даже не в силах и талантах Святослава, а "пятой колонне" которая уже

имеется и только ждет вождя...

Вал пишет:

Повторюсь, шансов противостоять нет,
дело даже не в силах и талантах Святослава, а "пятой колонне" которая уже
имеется и только ждет вождя...

А докуда может (при максимальной удаче) дойти Святослав, и в какие сроки?

inkvizitoR пишет:

А докуда может (при максимальной удаче) дойти Святослав

До Лабы... Германия все-таки не по зубам, будет несколько набегов и контрнабнгов

как с полабами в реале.

inkvizitoR пишет:

и в какие сроки

Небыстро. Разгромить и Мешко и Болеслава русичи в состоянии, но блицкрига

не будет. Добавьте хаос на территории и неизбежное пояснение местным союзникам:

что "Свобода" это всего лишь свобода выбора сюзерена.

Вал пишет:

До Лабы... Германия все-таки не по зубам, будет несколько набегов и контрнабнгов

Так это ж хорошо!Вал пишет:

Небыстро. Разгромить и Мешко и Болеслава русичи в состоянии, но блицкрига
не будет. Добавьте хаос на территории и неизбежное пояснение местным союзникам:
что "Свобода" это всего лишь свобода выбора сюзерена.

И то хлеб

Собственно, именно такие границы я и очерчивал в своём шибко раскритикованном первом посте

А есть ли политические карты Европы того времени у кого-нибудь?!

Вал пишет:

Болеслав и Мешко в случае вторжения с востока быстро создатут комплот и воевать с ними
придется обоими

Это то бесспорно.

Вал пишет:

Повторюсь, шансов противостоять нет, дело даже не в силах и талантах Святослава, а "пятой колонне" которая уже имеется и только ждет вождя...

А вот это и есть предмет разногласий.

Святослав придет не овечкой и кормиться будет с территорий где стоит. О печенегах и вовсе промолчим. Так что на сочувствие местных надеяться трудно.

И Мешко и Болеслав проявили себя не хуже Святослава на поле боя (а в мирной жизни и превосходили), все подобные набеги, со стороны той же Германии, чьи ресурсы уж явно не уступают Святославовым, были отражены.

Вал пишет:

а "пятой колонне" которая уже имеется и только ждет вождя...

Не стоит преувеличивать языческий фанатизм, это нечастое явление, и как правило таковой индуктирован христианской экспансией извне и требует времени на раскачку ибо не имманентен а привнесен.

Вал пишет:

До Лабы... Германия все-таки не по зубам, будет несколько набегов и контрнабнгов
как с полабами в реале.

Империя неизбежно вмешается на более раннем этапе, когда возникнет угроза исчезновения Польши и Чехии для восстановления своего прикрытия. Тем более, что Лех и прекращение дани были совсем недавно, а угры как союзники Святослава думаю вопросов не вызывают.

serGild пишет:

О печенегах и вовсе промолчим

А Вы думаете они в походе будут безусловно? Если Святослав пойдет

на запад после Болгарии их не будет вовсе, неудачный опыт есть. Тем

более шустрые легкие конники в вековых пущах не слишком надобны,

в Мазовию в частности при Ярославе ходили по рекам.

serGild пишет:

Не стоит преувеличивать языческий фанатизм

А его и нет, другое дело коллега "языческая партия" из местных племенных князьков.

Религия это спутница политики, князь Вацлав (он же святой великомученик) это подтвердил

бы...

serGild пишет:

Империя неизбежно вмешается на более раннем этапе

Коллега выше же сами сказали, Империя долго не могла чехов прижать. Внутренние

проблемы у них перевешивают внешние. Даже основа (Саксония) и то "радует"

заговорами и междоусобицами. А если угры союзники, то саксонскому императору

надо будет отвлекаться на укрепление юга, это неизбежно. Да и север вспомнит

старое ибо набеги с моря возобновяться тоже...

Вал пишет:

Если Святослав пойдет на запад после Болгарии их не будет вовсе, неудачный опыт есть.

Тут как бы вопрос скорее в том, что либо они идут с ним на Краков, либо без него под Киев. Это и ближе и безопаснее, тем более, что подобный опыт есть. Лучше бы взять.

Вал пишет:

Империя долго не могла чехов прижать. Внутренние
проблемы у них перевешивают внешние.

Пока внешние только маячат на горизонте, но не когда внешние проблемы нависнут по серьезному. Что было, когда очередной Луи внезапно заглянул на огонек к очередному Оттону, как раз в описываемый период.

Немцы обиделись и выдали аж до 60 тыс под знамя Оттона, чтобы отомстить за Аахен. Так что когда Мечисллав и Болеслав поймут как все серьезно (если пойдет по вашему сценарию, что по моему именно максимум, скажем Мешко/Болеслав погиб в бою, а не наиболее ожидаемое) то все конфликты с империей будут улажены, смуты в империи — отложены, ибо для них угры — враг знакомый и страшный в памяти.

serGild пишет:

либо без него под Киев

Гм коллега, Вы в курсе что у печенегов много племен? Всю Степь в любом

случае Святослав не поднимет, а "хорошо знакомых" брать уже не стоит.

serGild пишет:

когда очередной Луи внезапно заглянул на огонек к очередному Оттону

Коллега это касалось германских земель добавьте "любовь" к

сородичам из Западно-Франкского, а так "Натиск на Восток" чисто саксонское

предприятие, Баварию или Франконию он не волнует...

serGild пишет:

ибо для них угры — враг знакомый и страшный в памяти

Ну да и именно поэтому германцы пойдут за Лабу сражаться с Святославом?

Оставляя уграм или данам свободу рук.

Вал пишет:

Оставляя уграм или данам свободу рук.

Как я уже писал, вряд ли дело на Висле обойдется без угров. Иначе и вовсе хватит на Святослава одного Болеслава. Поматросят друг друга на равных и бросят.

Как и всегда, чтобы победить равного по силам — набирай побольше союзниов. Так было с хазарами, так и с ромеями. Одна из сильных сторон Святослава именно в этом умении, не заметном у Болеслава и Мешко.

Именно это и даст Святославу преимущество в маневре в поле, но это же и озлобит местных, ибо за все надо платить, и Святослав предпочтет, чтобы платили местные а не он.

serGild пишет:

Как и всегда, чтобы победить равного по силам — набирай побольше союзниов. Так было с хазарами, так и с ромеями. Одна из сильных сторон Святослава именно в этом умении, не заметном у Болеслава и Мешко.

Византия была равна Святославу?!

serGild пишет:

Иначе и вовсе хватит на Святослава одного Болеслава. Поматросят друг друга на равных и бросят.

Коллега а с чего вы решили что они "равные"? Сколько было у Святослава воев (отнюдь не ополченцев племен) в Болгарии? Да большинство уже "легли костьми" но добычу то Святослав вывез! Значит будет и дружина.

Den пишет:

Коллега а с чего вы решили что они "равные"? Сколько было у Святослава воев (отнюдь не ополченцев племен) в Болгарии? Да большинство уже "легли костьми" но добычу то Святослав вывез! Значит будет и дружина.

Коллега Дэн, развилка — победа при Доростоле и мир с ромеями. Цимисхий словил стрелу в лёгкое в самом начале битвы, но выжил. Северная часть Болгарии у князя.

Так что, бОльшая часть дружины осталась со Святославом

inkvizitoR пишет:

Северная часть Болгарии у князя

Добруджа. Она же Дунайская Русь. Можно и так.

inkvizitoR пишет:

Коллега Дэн, развилка — победа при Доростоле и мир с ромеями.

Это слишком альтернативные ромеи. За Болгарию они будут биться, сил у них больше, полководцы есть, борьбы на истощение не выдержать — не удержать пока, надо ресурса накопить.Den пишет:

но добычу то Святослав вывез! Значит будет и дружина.

и каково будет ее качество. Настоящего дружинника годами растить надо.

Численность дружинников — ну прикиньте сами, учитывая, что через 100 лет на более высоком уровне хозяйства Русь поднимала максимум 20тыс (по моему у Шепарда). Учтите, что Полоцк себе на уме, Смоленск — городишко, вятичи — только в ополчение и пр.

Наши летописи говорят — 10 тыс. Может быть. Но судовой рати, не кованой конной.

serGild пишет:

Но судовой рати, не кованой конной.

С опытом действия против конницы и весьма немалым...

serGild пишет:

Учтите, что Полоцк себе на уме, Смоленск — городишко, вятичи — только в ополчение

Коллега, ну и что? На кой Святославу беспокоиться о Полоцке, Смоленске или собирать ополчение

из вятичей? Зачем ему вообще ополчения, пушечного мяса предоставят местные кадры в избытке.

"Вот лежит мазовшанин, а здесь лях... Моя же дружина цела."

serGild пишет:

За Болгарию они будут биться, сил у них больше, полководцы есть, борьбы на истощение не выдержать — не удержать пока, надо ресурса накопить.

Цимисхий тяжело ранен.

Равно как и Варда Склир.

Полководцев равного масштаба вроде у ромеев больше нету.

Тем более, что на востоке у Византии бардак и Варда Фока.

Который, между прочим, вполне себе претендует на корону Империи.

Предпочтут со Святославом заключить мир (временный) и разбираться с восточными провинциями.

Уважаемые коллеги,а зачем собственно сдалась вам эта Польша и Чехия.

Болота, грязь и холодно.

Подайте идею для Святослава устроить резьбу по кости печенегам. Пользы в 1 000 000 раз больше и безопаснее. А потом колонизовать территорию между Днестром и Доном. Или например создать на этой территории казачье войско!

Кстати ЕМНИП, Святослав не проявлял особого интереса к северным странам, южные его влекли больше.

Warhammer пишет:

А потом

А потом подтянутся кажется половцы (может народишко-другой пропустила, но ничего, спецы скрипнут зубами, а смысл не изменится) — и лыко-мочало, начинай сначала

serGild пишет:

Это слишком альтернативные ромеи. За Болгарию они будут биться, сил у них больше, полководцы есть, борьбы на истощение не выдержать

Конечно-конечно... Я так и представляю мужественного Василия Лекапена ведущего воинов на новый штурм Доростола...

Коллега не ожидал от вас такого анекдота

serGild пишет:

и каково будет ее качество. Настоящего дружинника годами растить надо.

... а потом он берет и уходит к победоносному князю русов да...

serGild пишет:

Как самоцель — соглашусь, но не как создание плацдарма для чего-нибудь великого.

Вот именно! Нужно что-то великое, равное слому Хазарии и схватке с Византией.

Впрчем, вариант Святослава, сокрушающего СРИ, тоже рассматривался. Как там? "Святослав — черный молот германцев"?

Warhammer пишет:

Подайте идею для Святослава устроить резьбу по кости печенегам. Пользы в 1 000 000 раз больше и безопаснее.

Не то. Для Князя кайф не тот. Славы мало, добычи так вообще почти нет. Призвать печенегов к порядку — задача на ближайшую перспективу, решать ее необходимо. Но проводить стратегию медленной упорной колонизации Степи Святослав вряд ли станет. Да, в общем-то, это и не его дело. Это — детям и внукам, при условии, что те окажутся вменяемыми.

serGild пишет:

Наши летописи говорят — 10 тыс. Может быть. Но судовой рати, не кованой конной

Коллега, эти 10 тыс. на равных рубились с одной из лучших армий тогдашнего мира. Причем, вполне возможно — при численном преимуществе противника. Если они еще и победят в таких условиях, то приток самых лучших бойцов со всего Севера и Севера-востока Европы (да и юго-востока, пожалуй) Святославу будет обеспечен. Впрочем, уважаемый Den об этом уже сказал.

В сторону: как эти вот ребята, рубившиеся с греками вничью потом получили капитальных люлей на порогах — это для меня загадка.

inkvizitoR пишет:

Предпочтут со Святославом заключить мир (временный) и разбираться с восточными провинциями

И вот тут главный вопрос. Точнее, два:

1. Остановится ли Святослав на Болгарии? Или, перекурив, начнет движение дальше, вглубь имперских земель?

2. Сумеет ли он решить главную задачу — обеспечить нормальную передачу власти? Потому что если нет, то после его смерти (а она,вероятно, будет безвременной, очень уж неспокойную жизнь вел Князь) будут те же тапки, что и в реальности, вид сбоку.

Петруха пишет:

1. Остановится ли Святослав на Болгарии? Или, перекурив, начнет движение дальше, вглубь имперских земель?
   
   
   
   1. Сумеет ли он решить главную задачу — обеспечить нормальную передачу власти? Потому что если нет, то после его смерти (а она,вероятно, будет безвременной, очень уж неспокойную жизнь вел Князь) будут те же тапки, что и в реальности, вид сбоку.
   
   

1. Святославу авторским произволом вкладываем в голову немного здравого смысла — чтобы временно оставил в покое ромеев.

2. Может быть, пока сам князь ходит в походы, в Киеве будет соправителем тот же Владимир. А потом, годам к пятидесяти пяти, после покорения Ляхетии до Гнезно и Чехии — он тоже пускай словит шальную стрелу при штурме очередного града, и волею Перуна, помре. Владимир достаточно умный юноша, власть сумеет удержать.

inkvizitoR пишет:

Святославу авторским произволом вкладываем в голову немного здравого смысла

Это уже не развилка а поддавки. А давайте еще и Болеслава в первом бою грохнем — чего басурман жалеть, и еще Оттон 2 пусть умрет, чтобы грызня в Германии началась и не до Святослава было.

serGild пишет:

Это уже не развилка а поддавки.

Ну не, коллега.

Головой князь думать мог, или она у него была только для ношения шлема?

inkvizitoR пишет:

Головой князь думать мог

Мог. Это не "дружинный князь", каким его часто пытаются обрисовать.

Не уступает он ни Мешко, ни Болеславу.

serGild пишет:

Это уже не развилка а поддавки

Поддавки коллега, это сильноцентрализованные и сверхмогучие Чехия и

Польша... К реалу сие не имеет ни малейшего отношения, расклад сил известен

и у Болеслава-Мешко шансы минимальны (а помогать им никто не будет, Оттона

взаимное истребление за Эльбой-Лабой вполне устраивает).

А Владимир после отца сумеет удержать страну воедино?

inkvizitoR пишет:

сумеет удержать страну воедино?

А попробует ли, для начала? ;)