Славянская Скандинавия

Когда была развилка слявянизации Скандинавии реальной.

Мой вариант: веринги, которые ходили полюдьем по Южной Швеции и шугали Датчан, решили плюнуть на немецкие крестовые заигрывание и сбежали со всем родом и скарбом в Скандинавию. При этом местные аборигены были частично истреблены, частично ассимилированы, частично вытеснены в...

Итак, немцы вплотную подошли к полякам без перетравливания полабских и поморских славян. На месте Швеции — Верингия, Норвегии — Укрия, Дании — Сорбия. Сорбский вал столетия служил немцам преградой от набегов северных варваров...

В тему. Есть концепция о раннеславянской колонизации Скандинавии, которую потом переняли германцы.

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02111102.htm

http://juri-petuchov.narod.ru/history.htm

Krutyvus пишет:

веринги, которые ходили полюдьем по Южной Швеции

Они делали это в 10-ом веке? Знаете у историков занимающихся полабскими славянами

есть довольно занятное балансирование между двумя крайностями: эти племена были велики и

могучи (в плане войны ессно) и злые немцы уничтожили мирных славян промышлявших земледелием

и торговлей. Не стоит впадать в преувеличения право...Ну ходили вагры на данов и грабили их

безбожно (ну чего с язычников взять ), но передавать полный и безоговорочный контроль над

Балтикой в славянские руки это перебор. Ко времени Оттона Великого (о прочих уж не говорю)

скандинавские королевства уже достаточно сильны чтобы их можно было вот так просто "погеноцидить"!

Во всех полабских альтернативах выживания необходимо выполнение хотя бы одного пункта: образование

централизованного государства между Лабой и Одрой, в идеале бы еще замятню в Германии не давшую

немцам объединиться...

В 10-м поздно. Нужно гдето в 8-м... ПриКарле Великом — он сильнее нажимает и... славяне сливают в Скандинавию...

На пустые места тот может авар переселить...

Krutyvus пишет:

он сильнее нажимает

Вы о чем? Побил он лютичей (при полном одобрении и помощи соседних племен) и все... В Чехию

поход вовсе пшиком закончился. До десятого века глобальной угрозы Полабью нет, восточнофранкские

короли за исключением эпизодических походов (да и то в основном на Великую Моравию) славян

не трогали (своих проблем выше крыши было)...

OFFTOP Так вот куда вы сбежали, а я на старом месте продолжения жду /OFFTOP

предлагаю ограничиться занятием современной Дании, выгнать ютов, англов поголовно в Британию, данов заассимилирвоать, вест-ётов обложить данью и не дать подчиниться свеям.

франкам давать по рукам когда полезут побеждать арабов, бургундов, тюрингов, баварцев, саксов.

А у ободритов, поморян, как-нибудь вводить централизацию, письменность вместе с православием.

Великую моравию спасать, чехам направлять экспансию на север, контролируя правый берег Эльбы

А усиленно готовить кадры для отправки на восток , когда "призовут" в 860

Скорее без экспансии. В конце 10го века объединение славянских народов и разгром Оттона Второго. Далее существование устойчивого языческого княжества в Полабье. Попутно и Моравия освободится.

Каммерер пишет:

В конце 10го века объединение славянских народов

Это собственно, главная развилка. Они объединяться не стремились, наоборот.

ымы Значит, нужен свой полабский Рюрик или Святослав.

Каммерер пишет:

нужен свой полабский Рюрик

Ну как вариант возможно и подчинение Польше... Внешняя вынуждающая сила так сказать.

Болеслав Храбрый в этом почти преуспел (Лужицу и Мейсен у СРИ оттяпал), правда в итоге

лютичи перешли на сторону саксонцев и подчинить себе все полабские племена не удалось.

Языческая или православная Польша (скажем Мешко сохранил приверженность "греческой"

версии христианства ) будет более активно противостоять саксонцам..

Хм... А так хотелось славянской Скандинавии...

Вал пишет:

в идеале бы еще замятню в Германии не давшую
немцам объединиться...

Во второй половине 11 в. замятня там неслабая была. После смерти императора Генриха III, когда малолетнего Генриха IV на престол возвели.

Ivto пишет:

Во второй половине 11 в. замятня там неслабая была

Поздновато... В принципе междоусобицы в Германии возникали с завидной регулярностью,

даже во времена правления сильных личностей (например того же Оттона). Надо помнить,что

экспансия на восток дело исключительно саксонское, прочие немецкие земли вовлекались

в данный процесс саксонской династией. Т.ч. искомая междоусобица должна наносить

удар по Саксонии (прежде всего) и правящей династии. Все-таки раннее СРИ это хлипкое

сооружение в основе которого лежало стремление противостоять внешним врагам (прежде

всего венграм), а так каждое герцогство самодостаточно и имеет свои интересы...

Вал пишет:

Поздновато... В принципе междоусобицы в Германии возникали с завидной регулярностью,
даже во времена правления сильных личностей (например того же Оттона). Надо помнить,что
экспансия на восток дело исключительно саксонское, прочие немецкие земли вовлекались
в данный процесс саксонской династией. Т.ч. искомая междоусобица должна наносить
удар по Саксонии (прежде всего) и правящей династии. Все-таки раннее СРИ это хлипкое
сооружение в основе которого лежало стремление противостоять внешним врагам (прежде
всего венграм), а так каждое герцогство самодостаточно и имеет свои интересы...

Так Генрих III и Генрих IV не принадлежали к саксонской династии. Последний даже вел военные действия против саксонских земель в 1080-х годах, и, кстати, успешно. Да плюс серьезный неурожай в т.ч. в саксонских землях в то время несколько лет подряд. Так что и саксонцам в те времена не до войны со славянами было.

Krutyvus пишет:

Хм... А так хотелось славянской Скандинавии...

обсуждалось. точнее, обсуждалась на старом форуме тема "без скандинавов". я им напророчил Рогдая Кожанные Порты и Люба Счастливого, сына Ярека Рыжего, открывателя Пивной Земли за океаном

Ivto пишет:

Так Генрих III и Генрих IV не принадлежали к саксонской династии

Я имел в виду именно раннюю Империю, в 11 веке полабским славянам уже мало что светит...

В 11 веке некая общегерманская политика (в том числе и по славянам) уже сформировалась, как

и пусть хилая, но власть императора (короля Германии) присутствовала и междоусобица идет

за трон или сферы влияния, лены и доходы, а не за самостоятельность отдельно взятого

герцогства...

Krutyvus пишет:

А так хотелось славянской Скандинавии...

А бодричи и холсты хотя бы данов после ухода ютов/англов выгонят из Ютландии или даже с Зеландии и Фюна ?

Вот аткое возможно ? "СЛАВЯНИЗАЦИЯ ДАНИИ происходит в условиях полного переселения англов, ютов в Британию, как под давлением славян с юга, так и для колонизации островов). Освободившееся место на полуострове занимают племена холстов и ободритов. В тяжелой борьбе с островными данами верх берут ободриты, оттеснив данов на Скандинавский полуостров. Закладываются условия для формирования централизованного государства ободритов/холстов, ускоренного военным противостоянием с данами, островным/полуостровным положением и выгодным транзитным путем по проливам.

Прекрашение взаимной вражды лютичей и бодричей позволяет лютичам, поморянам и руянам приступить к построению собственного государства вокруг приморских городов и Арконы.

В дальнейшем возникает и укрепляется союз Держав лютичей и государства бодричей в борьбе против норвежцев, данов, свеев."

yyz пишет:

хотя бы данов после ухода ютов/англов выгонят из Ютландии или даже с Зеландии

Все даны и юты уйдут? Кто хотел приключений ушел, остались домоседы. Ободриты например от Карла

получили Нордальбингию (часть современного Шлезвига), но не заселили целиком (данов там

оставалось множество), а если брать более ранние (до франков времена) вспомните про саксов

(а у них с лютичами союз), т.ч. колонизация Дании ободритами под вопросом...

Вал пишет:

Все даны и юты уйдут?

юты/англы уйдут

А даны захватили ютландию только ЕМНИП после ухода ютов/англов. Это вроде даже до Каролингов.

А так шансы равные — ободриты с юга, даны с востока — со своих островов.

А что у саксов союз с лютичами — это хорошо — лютичи подтолкнут переселится бодричей в Ютландию. А тем это и надо — и новые земли и нет старых врагов-лютичей. правда тут с данами придется разбираться, но я верю в бодричей

yyz пишет:

верю в бодричей

Э-э правильнее все-таки ободритов (а то придет коллега Смельдинг и будет ругаться)

yyz пишет:

Это вроде даже до Каролингов

Угу это верно, а славяне в те времена на подобную затею способны? Для них пока на Лабе

простор, проблемы чуть позже пойдут (с ростом племенного самосознания и развития внешних отношений).

Вал пишет:

Для них пока на Лабе простор

Да, жалко, что популяционного давления не хватило на Ютландию хотя бы после вакуума, вызванного уходом ютов/англов.

увлеклись славяне южной эскпансией. полезли с Византией меряться силами. Могли бы лучше освоиться в Паннонии, на дунае не восточнее жеоезных ворот, переварить аваров. А полезли в сухую грецию.

yyz пишет:

полезли с Византией меряться силами

Ну скорей их загнали туда авары (до этого все ограничивалось налетами и небольшими поселениями

на дунайских землях), а переварить авар с их-то нравами... Это племя может претендовать на приз

"самый гнусный народ в истории"...

Вал пишет:

"самый гнусный народ в истории"

ЕМНИП даже не тюрки а осколки жужаней. что с испуганных восточных троглодитов возьмешь

Не а ездить на дулебах — IMHO обычная практика тех лет, хоть нам и обидно. Византия бы просто и чисто загеноцидила или в рабство продала. Но никак бы не ездила

Хотя IMHO аваров все-таки почти переварили. Еще б чуть-чуть и стали бы как болгары.

Вал пишет:

загнали туда авары

+брали в набеги, а славяне там и оставались (места пустынные после чумы были)

Ладно, если по теме, то к альтразвилке — толчку/походу ободритов на север, придется еще и альтфантастику добавлять — что сил хватит данов потеснить.

А про всю Скандинавию пане Krutyvus конечно загнул.

yyz пишет:

IMHO аваров все-таки почти переварили

Да нет скорее их почти перебили...

yyz пишет:

Еще б чуть-чуть и стали бы как болгары

Не стали бы, как не стали в реале культивируя свою обособленность...

yyz пишет:

альтфантастику добавлять

Эта да, она конечно в каждом АИ-сценарии присутствует, но нужно знать меру... Проблема в том

что "северный поход" ободритам не нужен (когда их возьмут в клещи лютичи и саксы прибудет

Карл с ограниченным франкским контингентом), а потом даны усилится (и припомнят Нордальбингию)

подаренную Карлом союзникам... До Каролингов проблем с землей и врагами не будет и идти в Данию не

придется, т.ч. тут тоже развилка не вырисовывается.

Cмельдинг пишет:

обсуждалось. точнее, обсуждалась на старом форуме тема "без скандинавов

Кто толкнёт славян? Авары? А их? Кто их вытолкнет в Полабье?