Смерть Изяслава или Полоцк в общей колоде

Началась сия история с женщины и одного любвеобильного князя, много было "веселого":

сватовство, отказ, штурм, изнасилование предмета вожделения на глазах родителей и

наконец покушение на жизнь изрядно поднадоевшей своим нытьем жены (несчастную спас

только маленький сын "случайно" оказавшийся в горнице с мечом в руке). Как догадались

(наверное) коллеги, речь идет о Владимире, Рогнеде и их сыне Изяславе, который в

результате данной семейной свары вылетел из числа наследников в Киеве, но получил

в личное владение Полоцкую землю и неприязнь к остальным Рюриковичам, передающуюся

бережно по наследству...Но допустим бедный Изяслав, оставшийся без родительской

опеки в новом уделе, неосторожно скушал персик привезенный восточным купцом. Полоцк

возвращается к Киеву, сначала там наместник, затем один из сыновей. Вопрос кто?

Никто не забывал как Полоцк Владимиру достался (именно по совету бояр от отдал

княжество "Рогволожьему внуку"), соответственно сыны Рогнеды: либо Ярослав, либо

Всеволод (погиб в 993 в Швеции). Так, что в будущей схватке у будущего Мудрого

будет скорее всего иной отправной пункт... Впрочем, учитывая возможности Полоцка,

не хуже чем Новгород, а в качестве плацдарма для атаки на Киев намного лучше.

Вал пишет:

Но допустим бедный Изяслав, оставшийся без родительской
опеки в новом уделе, неосторожно скушал персик привезенный восточным купцом.

Коллега, а войн там никаких не было? Когда он персик-то скушал?

Вал пишет:

соответственно сыны Рогнеды

Соответственно, сын Изяслава, Всеслав, вообще-то.

Вал пишет:

Впрочем, учитывая возможности Полоцка,
не хуже чем Новгород

Вообще-то, пожалуй, хуже.

sas пишет:

Всеслав, вообще-то.

Брячислав (это был ) собственно не успел родиться...

sas пишет:

Вообще-то, пожалуй, хуже

В денежном отношении да, но в военном плане... Вспомните с чего сам Владимир

поход начинал, с захвата оного града. Да и дальнейшее противостояние Полоцка с победившим

Ярославом говорит о достаточном военном могуществе (первая война 1020 г. захват Новгорода,

Ярослав при Судоме правда наносит поражение, но в итоге отдает Витебск и Усвят).

Собственно коллеги, данная альтернатива небольшой черновой набросок будущего предполагаемого

сценария, посему так кратенько и без оргвыводов только сама развилка и предложена...

Вал пишет:

Брячислав (это был ) собственно не успел родиться...

1. Вот только Сычев перд Брячиславом называет еще Всеслава.2.Так когда у Вас Изяслав-то помирает?

   Вал пишет:

   но в военном плане...

   И в военном тоже.

   Вал пишет:

   Вспомните с чего сам Владимир
   поход начинал, с захвата оного града.

   А Ярослав нет.

   Вал пишет:

   говорит о достаточном военном могуществе

   Говорит о достаточном военном могуществе в 1020-м году, и того, оказалось достаточно только для сохранения статус-кво.

sas пишет:

Вот только Сычев перд Брячиславом называет еще Всеслава

Хм, вроде он вторым сыном был... Хотя сие не важно, в столь юном возрасте

Изяслав сынами не обзаведется (род. в 980 или 981, а Полоцк получил в 988).

sas пишет:

И в военном тоже

Можно обосновать? Варягов Полоцк и сам нанять может, равно как навербовать

подкрепление среди местных племен.

sas пишет:

А Ярослав нет

При наличии впереди киевского войска и нейтралитета Брячислава (который ждал

ослабления прочих собратьев) Ярослав решил идти на Святополка. Владимир же в

недружелюбии Рогволода был уверен...

sas пишет:

достаточном военном могуществе в 1020-м году

Ну оно не из воздуха появилось? Само взятие Новгорода и противостояние прочей Руси

причем с заключением выгодного договора это знаете ли факт неоспоримый...

Вал пишет:

Варягов Полоцк и сам нанять может

С трудом (с намного большими затруднениями нежели Новгород). Полоцк не является крупным игроком на Балтике.

Вал пишет:

Само взятие Новгорода и противостояние прочей Руси причем с заключением выгодного договора это знаете ли факт неоспоримый

Вот только ситуация была несколько ... специфическая. Полоцкий князь имел поддержку практически в каждом из княжеств 0 чем и пользовался. А будет ли таковая у иного князя?

В РИ Полоцк стал оплотом славян — язычников и сепаратистов. Это сильная позиция, но неперспективная.

Вал пишет:

Никто не забывал как Полоцк Владимиру достался (именно по совету бояр от отдал
княжество "Рогволожьему внуку"), соответственно сыны Рогнеды: либо Ярослав, либо
Всеволод (погиб в 993 в Швеции). Так, что в будущей схватке у будущего Мудрого
будет скорее всего иной отправной пункт...

Не факт. Идея ставить в Новгороде старшего из сыновей никуда не делась. Кто будет после 1013 года княжить в Новгороде? Если допустить что Полоцк для "Рогволожьего внука", а Всеволод в данной АИ тоже погиб... получается Владимиру или приблизить третируемого им Святополка и посадить его в Новгороде или поставить там Святослава (но тогда не факт что он ударится в бега как в РИ) или вообще там сядет Мстислав и тут уже никому мало не покажется

Или плюнув на полочан все же в Новгород переведут Ярослава и все вернется к РИ с отсутствием "особой линии" полоцких князей.

Собственно четыре варианта — автору сценария выбирать.

sas пишет:

Соответственно, сын Изяслава, Всеслав, вообще-то

Умер младенцем в 1003 вообще-то. Так что для целей АИ малопригоден.

И кто мне скажет называют вторым сыном Рогнеды Мстислава, то это путают его с Мстиславом Тмутараканским сыном Адельи или был Мстислав и от Рогнеды? И если был то какова его дальнейшая судьба?

Болоцк должен быть независим: слишком много этнических и религиозных противоречий меж кривичами и русинами заложено...

Вал пишет:

Хотя сие не важно, в столь юном возрасте
Изяслав сынами не обзаведется (род. в 980 или 981, а Полоцк получил в 988).

Так когда у Вас Изяслав-то помер?

Den пишет:

Умер младенцем в 1003 вообще-то. Так что для целей АИ малопригоден.

А После него будет Брячислав.

sas пишет:

А После него будет Брячислав

Ну я так понимаю у коллеги Вала Изяслав помре еще в 10-м веке не успев перешагнуть порог тысячелетий. Млин Рогнеду жалко... и так бабе досталось, а тут еще старший и любимый сын раньше нее умрет

Krutyvus пишет:

Болоцк должен быть независим: слишком много этнических и религиозных противоречий меж кривичами и русинами заложено...

Ржалъ. А что в Полоцке такого особенного, чего нет в Смоленске и Пскове? Это вообще-то все города кривичей ежели кто не в курсе

Den пишет:

приблизить третируемого им Святополка и посадить его в Новгороде

Думал... Но это вряд ли, Владимир Святополка "поближе к сердцу" держал, Туров

или Вышгород это все что у него будет.

Радуга пишет:

Полоцк не является крупным игроком на Балтике.

Ему и не надо являться (в данной ситуации), а денег на наемников вполне хватит.

Радуга пишет:

В РИ Полоцк стал оплотом славян — язычников и сепаратистов

И здесь он им станет... Я уверен, что РИ новгородский мятеж вполне и в Полоцке

Ярослав повторит и язычников (пусть и не демонстативно) под крыло примет.

Этот человек был весьма мудр... Если Вы имеете в виду, что это

ему помешает в дальнейшем в качестве правителя Киева, это сомнительно...

Прямого разрыва с церковью ни один полоцкий князь в реале не совершал

кстати.

sas пишет:

Так когда у Вас Изяслав-то помер?

В тексте указано сразу после получения удела, т.е. 988-989 гг.

Den пишет:

Млин Рогнеду жалко... и так бабе досталось

Это да...

В общем соображения по поводу новгородского князя: все почему-то забыли про Вышеслава

старшего сына (Ярослав после смерти его заменил), так что после его смерти пойдут

младшие (снимать Ярослава с проблемного Полоцка Владимир не станет, он пока

вполне лоялен, а контроль над данной областью необходим...). Всеволод и на новгородском

столе вполне может поехать в свое страшное сватовство, Мстислав... а найдется ли у него

контакт с городом? Типичный дружинный князь, для Новгорода ( с его "плотниками") это

не лидер, в Тмутаракани он был в свой стихии, а на севере его Ярослав переиграет.

Прочие откровенно слабы по сравнению со старшими, посему и мучениками стали...

Вал пишет:

все почему-то забыли про Вышеслава старшего сына

Обижаете коллега...

Вал пишет:

после его смерти пойдут младшие

Имя сестра — имя!

Вал пишет:

он пока вполне лоялен

Вот кстати, а лоялен ли? В РИ на новгородском столе у него через год что называется кукушку сорвало. При живом папе заметим. Что помешает здесь случится тому же только существенно раньше?

Вал пишет:

Всеволод и на новгородском столе вполне может поехать в свое страшное сватовство

Коллега он помре раньше Вышеслава вроде. Так что или в данной АИ не поехал таки, или о нем нет никакой надобности говорить вообще.

Вал пишет:

Мстислав... а найдется ли у него
контакт с городом?

Гм... ну если вспомнить как в РИ сам Ярослав "находил контакт"... то и Мстислав найдет ИМХО к тому, что Рюриковичи э-э весьма своеобразный род на Руси к тому моменту привыкли.

Вал пишет:

Прочие откровенно слабы по сравнению со старшими, посему и мучениками стали...

Ну не знаю... про нескольких практически ничего неизвестно — темные лошадки. Впрочем им по малолетке новгородский стол явно не светит. Кое-кого на момент развилки просто еще нет на белом свете.

Den пишет:

Имя сестра — имя!

Святослав скорее всего... Den пишет:

В РИ на новгородском столе у него через год

Ну так и на полоцком снесет, Ярослав на папу большой зуб имел и дело не в новгородских

гривнах это понятно... Я к тому, что перекидывать его из Полоцка на смену Вышеславу

вряд ли будут, а Полоцк к Киеву ближе и подготовка к мятежу сложнее. Первое время

там укрепиться требуется, в Ростове Ярослав мятеж не поднимал же?

Den пишет:

Впрочем им по малолетке новгородский стол явно не светит

Напомню, что традиция передачи Новгороду старшему сыну только зародилась

(сам Владимир под данное определение уж никак не попадает ), а новгородцам

князь-малютка вполне пригоден.

Den пишет:

ну если вспомнить как в РИ сам Ярослав "находил контакт"... то и Мстислав найдет

Ну это мы обсуждали Но тут действительно проблема... У Мстислава только

военные таланты и ничего более, а словене не северяне, они выгоду разумеют...

Вал пишет:

а новгородцам
князь-малютка вполне пригоден.

А вот Владимиру-нет. Причем понятно почему.

sas пишет:

Причем понятно почему

Разумеется, но ближних бояр с функциями наместника сие не отменяет. Тут важно

продемонстрировать само присутствие рода Рюрикова ( новгородцы к этому

трепетно относились, наличие своего князя это статус)...

Вал пишет:

Святослав скорее всего...

Ну причина понятна — в этом случае расхождения с РИ минимальны... однако имхо — наименее вероятный из четырех мною предложенных вариантов. Именно потому, что Владимир способности сыновей вполне представляет. А тут...

Вал пишет:

У Мстислава только военные таланты и ничего более, а словене не северяне, они выгоду разумеют...

Так, а в чем невыгода? Князь-защитник, а в дела города не лезет. Плюс самый молодой из рассматриваемых кандидатур.

Вал пишет:

Полоцк к Киеву ближе и подготовка к мятежу сложнее. Первое время
там укрепиться требуется

Так если он там с 990 года сидит... ну не через год, но и 25 лет он выжидать не будет... В 990 ему 12 лет. Лет 6-7 на возмужание, ну еще 3-4 года на подготовку... Кстати, в 1000 году умирает Рогнеда... Имхо это та самая дата и есть. Резьба по кости будет знатная... что-то говорит мне, что Борису и Глебу мученниками быть в любом случае

Кстати, Мстислава в Тмутаракань вроде в 990 как раз и посадили? По крайней мере это самая ранняя из называемых дат сего события... так что одно к одному.

Den пишет:

Именно потому, что Владимир способности сыновей вполне представляет. А тут...

Так от него многого и не требуется, трудолюбиво отправлять гривны и людей на усиление юга

(а потом удивляются отчего Новгород Ярослава поддержал). Den пишет:

Князь-защитник, а в дела города не лезет

Ну он в дедушку пошел, но Новгороду защитник не надобен там пока спокойно и князь

нужен без склонности к авантюрам.

Den пишет:

что-то говорит мне, что Борису и Глебу мученниками быть в любом случае

Конечно, нужно и в этом мире что неизменное и вечное оставлять, а святых и мучеников

на то время явная на Руси нехватка.

Den пишет:

Лет 6-7 на возмужание, ну еще 3-4 года на подготовку...

Вряд ли, скорее Ярослава РИ подтолкнуло известие о проблемах у Владимира со

Святополком. Причем приводить княжество в порядок ему долго придется (Полоцк

Изяслав вообще заново отстраивал), плюс разбор с прибалтийскими соседями

и тут помощь Киева и нелюбимого папы пригодится... А ждать Мудрый умел.

Вал пишет:

Так от него многого и не требуется, трудолюбиво отправлять гривны и людей на усиление юга

Э-э коллега это называется "многого не требуется"? Новгородцы они того... против. Тут или подход нужен или некоторая отмороженность. Святослав он даже вполне неплох вроде... но в Новгороде... "меня терзают смутные сомнения" (с)

Вал пишет:

Ну он в дедушку пошел, но Новгороду защитник не надобен там пока спокойно и князь
нужен без склонности к авантюрам

А черт знает... Очень уж неоднозначная фигура. И в подставы он играть умел, и знал когда надо остановиться — не пытался сожрать кусок больше чем он сам. И удачливей предка был — из куда более тяжкой каспийской авантюры вылез в отличии от... Так что не бейте, но по многим показателям он пожалуй покруче дедушки будет. Недаром зело Мудрый братец не пытался переиграть заключенный с Мстиславом мир в свою пользу...

Вал пишет:

скорее Ярослава РИ подтолкнуло известие о проблемах у Владимира со
Святополком

Честно говоря не вижу связи.

Вал пишет:

А ждать Мудрый умел

В РИ года подождать не смог. Хотя в общем то понятно было что папа стар... Что будет ждать 25 лет имея сильный стол... легко в предании да верится с трудом

Кстати, сугубое имхо но со Всеволодом вы коллега можете делать что угодно. При наличии старшего брата на таком столе как полоцкий он может и не пойти на шведскую авантюру — незачем. Да и вообще гипотеза Брауна/Лихачева о тождественности Всеволода с Виссавальдом критику держит крайне слабо. Сватовство 9-10 летнего изгоя, одного из многочисленных сыновей далекого киевского князя к вдове шведского конунга малость сюр даже для тех пасторальных времен

Вал пишет:

Новгороду защитник не надобен там пока спокойно

Вот только Ладога совсем недавно горела синим пламенем а так тишь да гладь

Вал пишет:

Если Вы имеете в виду, что это ему помешает в дальнейшем в качестве правителя Киева, это сомнительно...
Прямого разрыва с церковью ни один полоцкий князь в реале не совершал кстати.

Я к тому, что победы свидетельствуют не столько о силе Полоцка как княжения, сколько о том, что Полоцкий князь стал лидером общерусской партии (имевшей сильные позиции и в Новгороде, и в Смоленске, и в Ростове).

А вот по Вашему варианту... мне как раз видится, что проблемы с Киевом будут. Отсутствие прямого разрыва это конечно важный фактор, но киевские властные круги требовали в некотором роде фанатика в вожди... Интересы полоцкой и киевской "группировок" в конфликт войдут несомненно и будут заметно усилены...

Den пишет:

Кстати, сугубое имхо но со Всеволодом вы коллега можете делать что угодно.

+1.

Более того — тема настолько интересна и сложно предсказуема, что целиком на Ваше усмотрение приходится (в смысле — по поступкам князей). Ситуация кардинально меняется и попытки Владимировичей могут быть совершенно любыми...

Den пишет:

Новгородцы они того... против

Ну они и против недавнего крещения были, но знамени в виде своего князя у них нема,

а на то время это многое значит...Впрочем знамя это у них появится (предполагаю)

Den пишет:

Святослав он даже вполне неплох вроде

Древлянский стол тоже не подарок, а будущее бегство в РИ вполне можно объяснить

пониманием откровенной слабости в военном плане и отсутствия союзников.

Den пишет:

Очень уж неоднозначная фигура

Безусловно, но не для Новгорода... Просто не соответствует характеру, а то начнет с горя

войну с чудью и викингами, и? Папа лозунг объявил "Все на борьбу с печенегами!" а на

севере второй фронт. То нападение на Ладогу нужно все же в общую картину впихнуть,

а она такова: 300 гривен за мир на Балтике, пресловутая "варяжская дань" (до смерти

Ярослава выплачивалась), так что в основном Новгород-это спокойный фронтир и

донор для обороны юга.

Den пишет:

Сватовство 9-10 летнего изгоя

Есть предположение, что под Виссавальдом Вышеслав понимается, но с датами опять не сходится

(впрочем датировка тогдашних событий вообще под вопросом, да и разнобой в летописях

и сагах не позволяет уточнить что собственно происходило!).

Радуга пишет:

мне как раз видится, что проблемы с Киевом будут

Скорее всего будут. Да и сам Ярослав РИ долго приучал Киев к себе, новгородское войско

и его князя там явно не любили, но благодяря ляхам Болеслава решили, что это меньшее

зло.

Вал пишет:

Впрочем знамя это у них появится

Это однозначно — вопрос лишь в персоналиях...

Вал пишет:

Древлянский стол тоже не подарок, а будущее бегство в РИ вполне можно объяснить
пониманием откровенной слабости в военном плане и отсутствия союзников

Так я и написал, что неплох. Хотя древлянский стол все же куда проще новгородского. После Ольги и Свенельда это усмиренная земля.

Кстати, бежал он как раз к союзникам, что между прочим еще один аргумент, что он в регионе на своем месте и на Балтике ему делать нечего. Да и то, что дружина не предала и приняла заведомо проигрышный бой и дралась до смерти князя, а затем отказалась перейти к Святополку (сравним действия дружин "святых" Бориса и Глеба )... словом не такой уж слабак вырисовывается. Но повторюсь — он нужен не на Балтике и имхо Владимир это понимает.

Вот если в данной АИ оставить его на древлянах, но сохранить жизнь, то на западном направлении можно нарисовать много интересного...

Вал пишет:

То нападение на Ладогу нужно все же в общую картину впихнуть,
а она такова

... одного из сыновей Владимира предательски убили, а потом сожгли Ладогу. Да еще и Дания со Швецией объединились. Так что как раз на момент назначения нового князя совсем не очевидно, что на Севере все будет тихо.

Вал пишет:

Есть предположение, что под Виссавальдом Вышеслав понимается

В курсе. Я как раз сторонник этой версии.

Вал пишет:

но с датами опять не сходится

Да почему? Тогда как раз получаем длительное правление Ярослава в Новгороде, что многое объясняет...

Я бы именно эту версию разрабатывал. Она дает нам весьма интересную фигуру Всеволода + позволяет избежать совсем уж раннего выступления Ярослава.