Тевтонская АИ от А.Сапковского

В
результате совершенных в XIII веке "делений" Польши
территория Мазурии стала удельным княжеством. С 1207 года
Мазовецким князем стал Конрад I. Как и у его
предшественников, у него была масса хлопот с языческими
племенами пруссов. И тогда для охраны своих границ он
привлек рыцарей с черными крестами на белых плащах, членов
созданного во время Крестовых походов Ордена Крестоносцев.
Идея Мазовецкого казалась удачной и почти не рискованной:
"Дам нескольким боевым рыцарям немного земли, пусть построят
себе небольшой замок и защищают нас от пруссов, а если
завоюют какую-нибудь землю пруссов, пусть она станет их
собственностью, ведь Папа Римский велит забирать себе земли,
отвоеванные у язычников в ходе Крестовых походов".
Последствиями "изумительной" идеи князя было
возникновение на севере Польши могущественного тевтонского
государства, потеря Западного поморья, Гданьска и отсечение
Польши от моря, тяжкие трехсотлетние войны. Но одним этим
дело не кончилось. Тевтонский орден породил Восточную
Пруссию, важную часть Прусского королевства, впоследствии
Германской империи, активного участника всех разделов
Польши. Так что можно смело предположить, что трагические
для Польши последствия идеи Мазовецкого тянулись до 1945
года, если, конечно, исходить из того, что это уже конец.
А вот если б Конрад Мазовецкий знал легенду о короле
Артуре, если б слышал о последствиях замысла Вортигерна, о
саксах, которых тот призвал в Британию для борьбы с пиктами?
Если б сделал из легенды соответствующие выводы и не призвал
крестоносцев, не поселил их на своих землях, не позволил
Ордену набрать силы? Как в таком случае покатилась бы и
сформировалась история Европы и мира? Не было бы государства
крестоносцев, не случилось бы битвы на льду Чудского озера и
Александр Невский не был бы героем. Не было бы битв под
Грюнвальдом-Танненбергом в 1410-м и 1914 годах. Возможно, не
было бы вообще Пруссии, Германской империи и двух мировых
войн? А что было бы взамен? Разум плутает во тьме такого
вопроса.

http://books.prometey.org/read/l4/page10/9261.html

http://books.prometey.org/read/l4/page11/9261.html

Ан.Павел пишет:

Не было бы государства
крестоносцев, не случилось бы битвы на льду Чудского озера и
Александр Невский не был бы героем

Мда-а... Двойка по истории у пана Сапковского...

Ан.Павел пишет:

А вот если б Конрад Мазовецкий знал легенду о короле

Бедный мазовецкий князь уже не знал, что еще сделать с наглыми пруссами...

Понять его мотивы можно.

Вал пишет:

Мда-а... Двойка по истории у пана Сапковского...

Значит, у меня тоже А что в данной фразе не так (кроме того, что он зовёт тевтонцев "крестоносцами")?

Ан.Павел пишет:

А что в данной фразе не так

Все вроде так. Только отсутствие Тевтонского ордена не подразумевает отсутствие

Ордена меченосцев. И хотя впоследствии (я проверил себя, да в 1237 г.) Ордена

соединились, действовали они сами по себе (ливонцев Тевтонский орден очень не любил

и считал огромной обузой).

Ан.Павел пишет:

него была масса хлопот с языческими
племенами пруссов.

Нда уж, так мелочь вроде мошкары... Даже если не

принимать во внимание байки как Конрад откупался от пруссов, по источникам

можно понять что вред Мазовии и Поморью они наносили серьезный, а в условиях

польских усобиц справится с ними было просто невозможно...

Вообще типичный пример "польского взгляда на историю"...

А как с историей переселения саксов (по ссылкам)? Тоже околоисторическая чушь?

Да нет общепринятая версия. Правда скорее всего не пикты стали причиной, а

внутренние разборки в Британии.

Очередной гвоздь в кузнице...

Если бы не пригласил Конрад Мазовецкий — Папа Римский заочно "подарил" бы тевтонцам землю пруссов — и история выровнялась бы.

Артем пишет:

Папа Римский заочно "подарил" бы тевтонцам землю пруссов

Да как сказать, сами они не очень туда рвались... Долгое время даже Великий

магистр штаб-квартиру ордена не переносил в Пруссию. Их сердца были в Палестине,

"на будущий год в Иерусалиме" так сказать. С другой стороны причитания

поляков по поводу тевтонцев ... а ну как среди пруссов нашелся свой Миндовг?

"И пошли они на погрязшую в усобицах Польшу и некому было их остановить от

Немана до Одера..." А так по крайней мере литовцы, поляки и тевтонцы

друг друга уравновешивали вплоть до развязки на Грюнвальде.

Вал пишет:

.. а ну как среди пруссов нашелся свой Миндовг?
"И пошли они на погрязшую в усобицах Польшу и некому было их остановить от
Немана до Одера..."

А вот это вкусная альтернатива! Представьте, рядом два геополитических образования "Великое княжество Литовское, Русское и Жимонтийское" и "Великое королевство Прусское и Польское" (а может быть, и Чешское!). Дружить они будут, или враждовать?. Я думаю, враждовать, как естественные конкуренты. У Москвы будут развязаны руки.

С другой стороны, Священная Римская империя Германской нации со своим Дранг нахт Остен отдыхает. Их просто не пустят на восток.

Артем пишет:

Я думаю, враждовать, как естественные конкуренты

Скорее всего...В этом мире литовская экспансия будет слегка ограничена,

у нмх ведь еще враг в Ливонии остается, да и пруссы-эмигранты внесли большой

вклад в самом начале Литовского княжества.

Артем пишет:

а может быть, и Чешское

Это вряд ли Скорее всего даже вся Польша пруссам не по зубам будет.

Но часть ее, в том числе Померанию (Поморье) захватить могут.

[/url]

Флаг тевтонцев в Семиградье...

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/245577.html[HTML_REMOVED]

Все не успокоятся, пшеки!

Да порадовало "станьте чемпионами на Ф-16"...Проблемка в том, что великий

заморский союзник продал эти Ф-16 в некондиционном так сказать виде, что

целый год уже обсуждается в польских СМИ... Хозяин бьет верного

пса, но пес не уходит...вдруг что-то изменится. Видимо польский гонор предназначен

только для Восточной Европы.

Да нет,

Пшеки много крови попортили великим странам: Турции, Австрии, Пруссии, России, которые имели несчастье с ними соседствувать, и демонстрируют, что готовы это делать дальше.

Польша — послушная разменная пешка в американской игре. Только на что её нам сменяют?

Артем пишет:

Только на что её нам сменяют?

А она нам нужна? Мне так точно нет. Вообще полезная страна... зря вы их так... с границами вот не повезло — исконно польский Львов в них не вошел... но это пока

Артем пишет:

Все не успокоятся, пшеки!

Прочитал. Жесть!

А в период упадка России Польша, действительно, может сделать территориальные приобретения.

То, чего хотят американцы, — это остановить Россию в ее экспансии на Запад, оборона линии Карпат

Как это сочетается интересно? Упадочная Россия по линии Карпат... а потом Львов Польше отдадим? Заранее согласен

Вал пишет:

Бедный мазовецкий князь уже не знал, что еще сделать с наглыми пруссами...

у меня смутное чувство что "наглыми" в данном случае были не пруссы...

Вал пишет:

а ну как среди пруссов нашелся свой Миндовг?
"И пошли они на погрязшую в усобицах Польшу и некому было их остановить от
Немана до Одера..."

да!!!!хочу!!!

Артем пишет:

У Москвы будут развязаны руки.

мечтать не вредно, вредно не мечтать...

Польша — под пруссами=нет Кревской унии=нет притеснения православных в ВКЛ=перебегов в Мокву будет на порядок меньше — если они вообще будут. А православные предки украинцев и беларусов будут относиться к московским "братьям" с еще меньшей теплотой, чем в реале

Cмельдинг пишет:

Польша — под пруссами=нет Кревской унии=нет притеснения православных в ВКЛ

Для начала нет врага объединяющего ВКЛ и Польшу. Значит и вероятность объединения стремится к ...

Москва получает мотивированного союзника в лице Прусской Польши

А этот амер мне чем-то нравится

Побольше бы таких в Вашингтоне.

"Джордж Фридман: Польша должна желать ставку на Америку. У нее нет выбора. И вся эта ПРО — совершенно неважный, второстепенный вопрос. Поляки должны перестать так волноваться из-за нее. Даже если Обама отменит этот проект, ничего страшного не случится. Это не будет иметь ни малейшего влияния на долгосрочную стратегию США по отношению к Польше. ПРО — это не стратегическая проблема. Стратегической проблемой является то, что Россия в ближайшие несколько лет вернется на польскую границу. Через Белоруссию, а также в районе Карпат.

П.З.: Украина уже потеряна?

Д.Ф.: Западные силы там отступают, а влияние России растет. Это происходит не только из-за внутренних политических разборок, но также и из-за экономической структуры этой страны. "

Особенно мне нравится цинизм по отношению к пушечному мясу

"Америка обычно не использует собственную армию в больших количествах. Ее цель — создать ситуацию, в которой ее союзники сами становятся державой. "

Амер жжот!!!

"Тут речь даже не о польском желании, а польском ответе на русское желание. А оно огромно. "

Аж 35 сантиметров!

или это

"Приобретение F-16 приведет к тому, что в Польше пройдут обучение тысячи отличных военных техников. А когда эти техники уйдут из авиации, то заведут свои собственные фирмы, основанные на новейших технологиях."

Да, для 48 самолётов нужны тысячи техников. Особенно крутые фирмы заведут те, кто его топливом заправлял

Ну и наконец — "Сын венгерских евреев". Учитывая традиционный польский антисемитизм, этот разговор выглядит особенно забавно

А Славию в каком годе снесли?

Cмельдинг пишет:

Польша — под пруссами=нет Кревской унии=нет притеснения православных в ВКЛ=перебегов в Москву будет на порядок меньше — если они вообще будут. А православные предки украинцев и беларусов будут относиться к московским "братьям" с еще меньшей теплотой, чем в реале

Радуга пишет:

Для начала нет врага объединяющего ВКЛ и Польшу. Значит и вероятность объединения стремится к ...
Москва получает мотивированного союзника в лице Прусской Польши.

Как в старом еврейском анекдоте: "и ты прав, сын мой, и ты прав, сын мой".

Смельдинг

Чтобы привлечь православных братьев, Москве придется попотеть... А значит, не будет такого дикого татарского самодержавия

Радуга

Еще Чандрагупта советовал своим сыновьям дружить со странами, ЧЕРЕЗ голову соседа. Чтобы этого соседа свалить. Так что вы правы, мотивированный союзник будет.

А ссылку я для того и дал, чтобы все посмотрели, как умеют ЖЕЧЬ американцы.

Cмельдинг пишет:

у меня смутное чувство

Не думаю... Собственно военными успехами поляки в Пруссии похвастаться не могли,

о экспансии уж и не говорю. Христианская миссия в Пруссии (Зантир) тоже откровенно

слаба (отчего пыталась действовать убеждением, а не мечом). Понятно что в условиях

беспомощности польских князьков пруссы ситуацией воспользовались, дело житейское.

Но об ответе на польскую угрозу речи нет...

Артем пишет:

Еще Чандрагупта советовал своим сыновьям дружить со странами, ЧЕРЕЗ голову соседа. Чтобы этого соседа свалить. Так что вы правы, мотивированный союзник будет.

Тогда у Литвы будут неплохие друзья — Империя!!! и Швеция!!!

Krutyvus пишет:

Империя!!! и Швеция!!!

Швеция-то почему?

Krutyvus пишет:

Империя!!!

Так что Drang по любому.

Krutyvus пишет:

Швеция!!!

Швеция и Дания и Ганза будут бороться друг с другом за право контроля над торговлей с новгородом и плацдарм в Эстии.

Литовцы будут касаться Новгорода только набегами.

Радуга пишет:

Швеция-то почему?

А с точки зрения Крутивуса они тоже жовто-блакитные...