Тема для обсуждения мира из рассказа "Вильгельм Завоеватель?"

Тема для обсуждения мира из рассказа "Гийом Завоеватель?"

Сам рассказ находится Здесь

Про "мир из рассказа" говорить сложно, там не больше сорока лет прослеживаются. Что будет дальше — остается только гадать.

Деметрий пишет:

Про "мир из рассказа" говорить сложно, там не больше сорока лет прослеживаются. Что будет дальше — остается только гадать.

Вообще очень похоже, что мы имеем дело со "схлопывающейся развилкой". Что это не так говорит пожалуй только несколько другая традиция с именами (франкороманизированые в противовес Реалу). Но такое было и в РИ тем паче мы не знаем даты публикации в АИ-реальности.

Так что мир скорее всего очень похож на наш.

У меня вообще впечатление, что Вильгельма-Гийома и Доминика один автор писал. хотя понимаю, что сие не так. Развилки разные, а время схожее, в обоих — серии, в обоих критика за детерминизм и переносы кусками событий по хронологии, в обоих хвалят за художку.

Так что, это, может, один мир вообще. В котором серии аи-книг популярны в ряде стран.

А по современности оба не понравились.

Про адмиралов я вообще нифига не понял, кроме того, что адмиралы бывают полезные и бесполезные, а всякие кораблики разнообразно плавают. Или нет — но тогда нехорошо, но непонятно почему.

Вот про перестройку лучше, плюс это единственный "про попаданцев", это правильно. Но в событиях я тоже запутался, а еще ожидал развязки с называнием героя — к Дмитрию явно же напрашивается Анатольевич же!

Но нет, а зря — красивее было бы.

И все рассказы не вычитанные, с помарками и корявостью. Где совсем безобразно, где мало — но во всех есть. Авторов понимаю — время ограниченное, но оно и сказывается.

ымы пишет:

к Дмитрию явно же напрашивается Анатольевич же!

А может автор хочет чтобы сами догадались!

ымы пишет:

Но в событиях я тоже запутался

Я вроде все понял. Но это наверное лучше в соответствующей теме.

Den пишет:

Вообще очень похоже, что мы имеем дело со "схлопывающейся развилкой". Что это не так говорит пожалуй только несколько другая традиция с именами (франкороманизированые в противовес Реалу). Но такое было и в РИ тем паче мы не знаем даты публикации в АИ-реальности.
Так что мир скорее всего очень похож на наш.

Сходства и в самом деле имеется, если Англию не брать в расчет. Похоже, что автор придерживается концепции инертности истории, либо не склонен множить сущности. Вспоминается серия Дмитрия Шидловского про Северороссию — тетралогия "Орден".

Вполне реалистично.

Получается, Нормандия завоевана французским королем Людовиком Толстым?

Ottocar пишет:

Получается, Нормандия завоевана французским королем Людовиком Толстым?

А у него среди верных вассалов граф Годфруа де Монмирай

А кто правит во Фландрии? Если Роберт Куртгез — король Англии, то он заявит свои права и на Фландрию, после смерти Бодуэна VII. А если за ним стоит Англия, то изберут его, а не Карла Доброго. Ну и Вильгельм Клитон проживёт наверное дольше. Англо-фландрская уния угрожает как Германии, так и Франции.

Александр пишет:

Если Роберт Куртгез — король Англии

А с какой стати он — король Англии?

Цитируя рассказ. Это, правда в нашем мире

Том второй автор озаглавил "Робер Куртгёз", не сложно догадаться, что он посвящен сыну Гийома Бастарда, который, на удивление, волею автора не наследник отца и король Англии, а... герцог Нормандии.

Впрочем, волею автора, корону Англии Куртгёз так и не получает.

Ну а в альтернативном

Когда в действительности он собирал войско для похода на Туманный Альбион, то им руководило в первую очередь стремление отомстить за отца. Не осталось никаких воспоминаний, ни записей хронистов, ни, в конце концов, баллад, из которых бы следовало, что Робер желает занять английский трон.

Александр пишет:

Ну и Вильгельм Клитон проживёт наверное дольше.

Если таковой вообще родится. В РИ Роберт женился после Крестового похода, в АИ что помешает ему это сделать раньше? В АИ он — герцог Нормандии с 1066 года, для упрочнения положения и поддержки династии нужно жениться и озаботиться наследниками как можно раньше.

Den пишет:

Вообще очень похоже, что мы имеем дело со "схлопывающейся развилкой"

Если подумать, то последствия явно себя проявят ближе к Третьему Крестовому походу.

Ричард Львиное Сердце то никак не получается. Шансов почти нет. Автор дал шанс появиться на свет его бабушке, поженив Генриха (Анри в рассказе) с Матильдой Шотландской. Но будет ли дочка от этого брака женой императора СРИГН — уже вопрос. Выйдет ли она вторым браком за графа Анжу, чтобы в результате родился Генрих Плантагенет — более интересный вопрос. Так что Ричард под большим вопросом. А нет Ричарда — все расклады крестового похода меняются, "священным авторским произволом".

Про крестовый поход есть развилка гораздо раньше "По понятным причинам там нет только Ульфа Гарольдсона". Один из сыновей Гарольда II претендует на значимую роль в первом крестовом походе. Так же желательно всё же назвать линию АИ-англосаксонских королей Гаральд II... и т.д. Так как Эдгар Этелинг из старшей линии — без престола. А Анри Нормандский (Генрих I Боклерк) тоже не король Англии хотя и женат на саксонско-шотландской принцессе как и в РИ. Кстати ход событий в Шотландии отнюдь не ясен, как и то, кто в итоге будет править после династической смуты 1093-1100 гг. (там Дональбайн есть и Эдмунд и Дункан II, кого-то поддержат саксонские правители и кроме Эдгара?). Почему-то при таком раскладе мне кажется, что Фицроберты (так потомство Гийома логично может называться в Шотландии) если мужская линия сохранится, могут заместить должность великого стюарта вместо Фицалана ну и со временем станут королями Шотландии, вместо Стюартов, Баллиолей или Брюсов, а там издалека веке в XVII потомок Бастарда вступит и на английский престол.

Деметрий пишет:

А нет Ричарда — все расклады крестового похода меняются

А что именно по вашему зависело именно от уникальной личности Ричарда? Что именно такое, что невозможно в исполнении другого представителя английского королевского дома малость похожего характером (ну типа если у нас история пластична и пытается "выпрямиться")?

Король Ричард говорите...

Ну начнем с его отца, которого в этой АИ, видимо, тоже нет. И матушки, которая есть. Алиеонора Аквитанская в отсутствие Генриха Плантагенета остается королевой Франции и рожает мужу, после двух дочек, достаточное количество сыновей. Может, кого из них и назовут Филиппом-Августом, и он получит корону Франции, но это будет совершенно другой Филипп-Август. Не будет Алисы, невесты Ричарда и любовницы его отца, не будет Иоанны, королевы Сицилии. А раз нет Ричарда и Иоанны, то не будет взятия Мессины — вот уже Крестовый поход пошел в ином направлении. Не будет взятия Кипра — не чего там делать Беренгарии Наваррской. И время опять не тратится.

Как там сложатся разбоки Конрада Монферратского и Ги де Лузиньяна — Бог весть, но в отсутствии Ричарда и Филиппа иные предводители Крестового похода могут выступить единым фронтом, а не поддерживать каждый своего претендента на трон Иерусалима. А там, глядишь, и Иерусалим взяли.

Ну и, не забудем, что Ричард на крестовый поход тратил много денег, на выкуп Ричарда из плена у Леопольда заплатили тоже много денег. Это потом наследникам Ричарда ой как аукнулось.

Деметрий пишет:

Ну и, не забудем, что Ричард на крестовый поход тратил много денег, на выкуп Ричарда из плена у Леопольда заплатили тоже много денег. Это потом наследникам Ричарда ой как аукнулось.

Ну это легко может быть и с альтернативными персонажами. Равно как и ругань за претендентов на трон Иерусалима. Ничего уникально "ричардово" я здесь не вижу. А вот другой маршрут... это да интересно.

Деметрий пишет:

Алиеонора Аквитанская в отсутствие Генриха Плантагенета остается королевой Франции

А вы уверены, что не будет романа с любимым дядей?

К тому же если у Генриха I и будет в Шотландии дочь Матильда, то далеко не факт, что она станет женой Жоффруа Плантагенета. А по слухам у Алиеноры могла быть и связь с Жоффруа, т.е. если будет развод с Людовиком VII, Алиенора вполне может стать альтернативной женой Жоффруа.

Кстати судьба единственного сына Генриха I тоже под вопросом. Гийом Аделин в РИ утонул при загадочных обстоятельствах в 1120 годах. Но если он является альтернативным ребёнком Генриха и Маргариты и проживает где-то в Шотландии, мечтая об английском троне и о возвращении нормандского герцогства, то линия Фицробертов не прерывается, следовательно моя теория о том, что благодаря связям с Данкельдской династией потомки могут претендовать на шотландский трон вместо Стюартов, Баллиолей или Брюсов вполне вероятна.

Ну и у Генриха I было две жены, ещё Аделаида Брабантская завезла в Англию своего братца, который стал первым Перси, предком Готспура и т.д. Видимо у неё будет альтернативный брак, а титул графа и герцога Нортумберлендского будет у кого-то другого. Кстати вопрос и по английскому феодализму встаёт, нет норманского влияния, сохраняются таны, эрлы и англосаксонские полуродовые идущие от великого переселения народов порядки, нет и "Книги страшного суда" и много чего. Интересно как будет возникать парламент — из Витенагеммота или как-то ещё. Ну и Великой хартии вольностей — быть или не быть, вот в чём вопрос? Во внешней политике интересны также отношения с ирландскими королевствами и валлийскими княжествами, ну и с Шотландией. Так что я не согласен, что это схлопывающаяся развилка, тут много чего интересно может быть, если покопаться.

Александр пишет:

Но если он является альтернативным ребёнком Генриха и Маргариты и проживает где-то в Шотландии, мечтая об английском троне и о возвращении нормандского герцогства, то линия Фицробертов не прерывается, следовательно моя теория о том, что благодаря связям с Данкельдской династией потомки могут претендовать на шотландский трон вместо Стюартов, Баллиолей или Брюсов вполне вероятна.

Почему Фицроберт? А не Фицвильям какой-нибудь? Генрих, который тут не Первый, Роберту брат. Об английском троне он вряд ли мечтает. О нормандском — вполне. А его дочку, Матильду, в этой АИ не императрицу, можно выдать замуж за кого-нибудь из потомков Годвинсона.

Кстати, интересно, кто будут жены у сыновей Гарольда Годвинсона? Дочери английских эрлов? Или "прочих шведок" возьмут?

Фицроберт — это вроде одно из названий Нормандской династии. Можно называть по ленному владению (Нормандия), а можно по английской традиции именовать по отцу учитывая внебрачное происхождение Гийома -Фиц-Роберт. Хотя в Шотландии скорее всего обзовут их по-другому как Фицаланы стали Стюартами. Но вот клана Дрюммонд в Шотландии скорее всего не будет. Поскольку венгерский королевич, который будет другом Эдгара Этелинга вряд ли попадёт в Шотландию. Насчёт брака Матильды с детьми Гаральда II это возможно. А вот кто будет следующим после Гаральда королём автор текста не сообщает, но скупо упоминает про участие в крестовом походе Ульфа Гарольдсона — это что английский король или прост принц? Надо вспомнить, что короли не приняли участие в походе, так как Вильгельм Рыжий, Филипп I и Генрих IV были отлучены, зато братья и вассалы смогли отправится в Святую Землю. Но какой повод отлучать Гарольда или его наследника — потому что разбил Гийома, которого благословил папа? Так что английский король из Годвинсонов может принять участие в крестовом походе. Правда тогда Сигурд Крестоносец может и не доплыть до земли хананейской, а попытаться завоевать Англию со своим флотом в отсутствие её короля. Тем более, что наследники Тостига сидят в Норвегии. Англию пытался отвоевать и Свен Эстридсен, но Вильгельм как-то с ним уладил. А тут и из Дании могут напасть на Гарольда II и его наследников.

Александр пишет:

Фицроберт — это вроде одно из названий Нормандской династии. Можно называть по ленному владению (Нормандия), а можно по английской традиции именовать по отцу учитывая внебрачное происхождение Гийома -Фиц-Роберт.

Теперь ясно. Меня на Роберте Куртгезе замкнуло

Александр пишет:

Но вот клана Дрюммонд в Шотландии скорее всего не будет. Поскольку венгерский королевич, который будет другом Эдгара Этелинга вряд ли попадёт в Шотландию.

А это почему? У Эдгара вроде венгерские корни есть, так что здесь может быть как в РИ

Александр пишет:

А вот кто будет следующим после Гаральда королём автор текста не сообщает, но скупо упоминает про участие в крестовом походе Ульфа Гарольдсона — это что английский король или прост принц?

Вики упоминает двух сыновей Годвинсона от второго брака, Гарольда и Ульфа. Есть подозрение, что Ульф — младший. Та же Вики упоминает двух сыновей от первого — Годвина, Эдмунда и Магнуса. И вот тут есть некая мина замендленного действия. Про первый брак Гарольда пишут много чего интересного. И про его незаконность, и даже про то, что Эдит была монахиней (в художественной литературе, правда). Намеки, что Эдгар Этелинг предпринимал попытки захватить власть в тексте есть, и, в отличие от Годвинсона, он то королевского рода. Проблема следующего короля Англию ожидает. Тут пришло в голову, что если Гарольд доживет до XII века, то Ульф Крестоносец вполне может ему наследовать, обойдя прочих братьев. Именно за то, что участвовал в Крестовом походе.

Да, для престижа сыновей их надо женить. Есть ли подходящие дочери у северных королей?

Александр пишет:

Англию пытался отвоевать и Свен Эстридсен, но Вильгельм как-то с ним уладил. А тут и из Дании могут напасть на Гарольда II и его наследников.

Эти и в АИ явно захотят попытать в Англии счастье. Но если Годвинсон не дурак, а за ним вроде такого не водилось, то выводы он после РИ-Йорка и АИ-Гастингса сделает. И к очередным вторжениям будет готов. А то и вовсе попытается уладить дело миром.

Деметрий пишет:

Да, для престижа сыновей их надо женить. Есть ли подходящие дочери у северных королей?

Ну а дочери противника Харальда Хардрады и Елизаветы Киевской? Сколько им лет было? В Норвегии сыновья от наложниц Харальду наследовали.Деметрий пишет:

Эти и в АИ явно захотят попытать в Англии счастье. Но если Годвинсон не дурак, а за ним вроде такого не водилось, то выводы он после РИ-Йорка и АИ-Гастингса сделает. И к очередным вторжениям будет готов. А то и вовсе попытается уладить дело миром.

Ну вот и есть ещё одна кандидатура для женитьбы. Надо посмотреть кто там у датских королей из принцесс был.

Ещё один вариант — свадьба с какой-нибудь ирландской или валлийской принцессой. Но там просто нет инфы, кто мог быть.

Кстати судьба женского потомства бастарда также интересна. Что там с Аделью Нормандской. Может она станет не женой Этьена Блуасского, а женой наследника Гаральда II? И конфликт будет улажен? Либо кажется у Гийома/Вильгельма была и другая старшая дочь, жена Вильяма де Варрена.

Или на закуску — как такой вариант — кто-то из Рюриковичей? Уж если Гиту занесло на Русь, можно проделать обратный финт в сторону Англии, а пример Анны Ярославны говорит нам, что нет ничего невозможного, если какая-нибудь княжна приедет в Лондон. Например, Евпраксия Всеволодовна, уж всяко лучше чем в Северной марке сидеть, а потом страдать от Генриха IV. Ну если по возрасту конечно подойдёт.

Александр пишет:

Ну а дочери противника Харальда Хардрады и Елизаветы Киевской?

У Марии год рождения неизвестен, «внезапно умерла в тот самый день и в тот самый час, когда пал её отец, Харальд конунг», т.е. в 1066

Ингигерд родилась в 1046 году, в 1067 вышла замуж за будущего короля Дании Олафа.

Не получается выдать их замуж за детей Годвинсона

Александр пишет:

Что там с Аделью Нормандской. Может она станет не женой Этьена Блуасского, а женой наследника Гаральда II? И конфликт будет улажен?

А не эту ли Адель Вильгельм собирался выдавать за Годвинсона, во время визита последнего в Нормандию. Хотя девочке тогда было едва ли не 7 лет. В общем, не думаю, что партия подходящая

Александр пишет:

Ну вот и есть ещё одна кандидатура для женитьбы. Надо посмотреть кто там у датских королей из принцесс был.

Надо искать инфу по дочерям Свена Датского, пока знаю только про одну, но к 1066 году она уже не то что замужем, а овдовела. Когда родилась — не ясно. ЧТо-то сложилось впечатление, что здесь нет вариантов. Правда у Свена братьев много, да и внебрачных детей куча. Может кто и есть

http://genealogy.euweb.cz/denmark/denmark2.html есть ещё жена Олафа III Норвежского, но скорее всего она и будет его женой, ну и супруга норвежского вельможи, но Елена-Гунхильда вообще не замужем была.

У короля Швеции Стенкиля дочь имеется. Правда, когда её за Болт-Свена замуж выдали, не ясно

Деметрий пишет:

А не эту ли Адель Вильгельм собирался выдавать за Годвинсона, во время визита последнего в Нормандию. Хотя девочке тогда было едва ли не 7 лет. В общем, не думаю, что партия подходящая

Для Годвинсона может и не подходящая, а для того же Ульфа Гаральдсона самое оно. Хотя я почему-то за Евпраксию на английском престоле.

Александр пишет:

Хотя я почему-то за Евпраксию на английском престоле.

А я против Не получается Евпраксия. Как ей в Англию попасть, это раз. Потом в РИ она будучи вдовойвышла вторым браком за вдовца, та тут её предлагают в жены наследному принцу его первым браком.

Немного об арифметике и годах жизни

Гарольд Годвинсон предположительно родился в 1022 году, хотя скорее всего позже. Брат его Свен был старшим, а год его рождения дают 1023 в нашей Вики и 1020 в английской. Вильгельм Завоеватель родился в 1027 или в 1028 и мне всегда казалось, что он старше Гарольда.

Отец Гарольда, Годвин, прожил 52 года и скропостижно умер, по симптомам похоже на инсульт. Все его братья умерли в битве при Гастингсе, за исключением Свена, скончавшегося после паломничества в Святую Землю в возрасте 30 лет и брата Тостига, который понаиболее распространенной версии погиб в битве при Йорке вместе с Гаральдом Гардрадой в том же 1066 году. Сестра Гарольда, вдова Эдуарда Исповедника, прожила 56 лет.

По этому можно считать, что в АИ Гарольд Годвинсон проживет чуть больше 50 лет (Вильгельм Завоеватель, для справки, прожил 60).

Упомянутый в рассказе Ульф Гаральдсон, в РИ судя по всему родился после смерти отца в 1066 году, вместе с братом-близнецом Гарольдом. Английская вики вообще говорит, что нет точного доказательства того факта, что у Годвинсона были дети от второго брака.

Ещё одно отличие от РИ придумывается. Англичане в первом крестовом походе почитай и не отметились. И своего ордена так и не создали. Это уже потом Ричард с тамплиерами скорешался.

А в данной АИ все возможно. В том числе и английский (саксонский) орден.

Ну коль теперь маски сняты и авторство раскрыто, можно в полном объеме поговорить о данном мире.

Думаю, надо попросить админов склеить данную тему с открытой мною ранее Gllâome Unfelix. Harold Felix. Норманнское завоевание не состоялось. Последствия., впрочем в ней не было особо интересных идей, которые появились в ходе обсуждения рассказа.

Мои краткие тезисы по поводу мира англосаксонской победы над нормандцами

1. Победа досталась тяжелой ценой — это авторское условие. Годвинсон понимает, что на его стороне выступила погода. А так его армия измотанная после победы над норвежцами, могла бы и потерпеть поражение. Поскольку он не дурак, то некоторые выводы сделает и какую-то реформу армии проведет. Помнится, мне возражали, что победа — показатель того, что ничего менять не надо. Именно по этому и прописываю победу практически пиррову.

2. Нормандии некоторое время будет не до Англии. Роберту Куртгёзу 12 лет, ему бы власть удержать. Мятежные бароны, которых его отец некогда привел к повиновению, французскому королю в это время лет 10, так что он может и не вмешаться, но желающие поживиться найдутся. Епископ Одо, которого священным авторским произволом я оставляю в живых, будет верным помощником племяннику, я его вижу регентом Нормандии. Но время идет, Роберту не до Англии, та укрепляется.

3. В этой теме мы подошли к вопросам о том, кто наследует Гарольду, да и до какого времени тот процарствует. Не понятная ситуация с потомством Гарольда, законностью или нет его первого брака, приведет к некой неразберихе. Но у короля живы братья, в АИ не погибшие при Гастингсе, жив племянник, так что ожидаю сплочение семейства вокруг некой кандидатуры. Паршивая овца дома Годвина, эрл Тостиг, судя по всему погиб в битве при Йорке.

4. Эдгар Этелинг никуда не делся. Но в РИ данный персонаж "быстро сдулся", так что можно постулировать, что и в АИ его настигнет подобная участь. Но явно найдутся те, кто объявит его знаменем в борьбе за власть. Самый пик его выступлений, похоже, начнется после смерти Годвинсона, которую я постулирую в конце 1070 — начале 1080 годов. Примерно в это же время следует ожидать попытки Роберта Куртгеза отомстить за "невинноубиенного папочку". Возможно, на этой почве Роберт и подружится с Эдгаром. Возможно, в своей борьбе с Годвинсоном и/или его потомками Эдгар обратит внимание на Шотландию. И, как в РИ, да и как в рассказе, его сестра станет женой шотландского короля. Хотя, если подумать, родилась она около 1045 года, примерно в эти годы родились и дети Годвинсона. Почему бы не выдать Маргариту за наследника Гарольда?

5. Ну а к этому времени случится Крестовый поход и благородные рыцари найдут себе более подходящее занятие. Видимо в этом походе примут участие и англичане. В рассказе я отправил туда некоего Ульфа Гаральдсона, но данный персонаж полумифический. Наша вики его знает, английская нет. Английская вообще сомневается, от от второго брака у Годвинсона были дети. Хотя в АИ все возможно.

6. Нужны подходящие жены для детей Гарольда. Идея с Иаргаритой, сейчас пришедшая мне в голову, заслуживает проработки. Не надо, как в рассказе, женить её на шотландском короле, а дочку, как в РИ, выдавать за Генриха Боклера (в рассказе он Анри, по версии коллеги Александра Анри Фицроберт). Не будем давать шансов Матильде, Плантагенетам и королю Ричарду. Поищем принцесс в Ирландии, Скандиавии, у обордитов да на Руси.

7. А вот потом, когда пройдет лет 50, что-то будет интересное. Так или иначе англичане посмотрят через Ла Манш, или французы. Пойдут брачные союзы, военные... Было бы любопытно взглянуть на АИ версию Столетней войны.

Деметрий пишет:

Паршивая овца дома Годвина, эрл Тостиг, судя по всему погиб в битве при Йорке.

Ну у него как бы какие-то потомки были. ЕМНИП даже король Норвегии Инге II (1205-1217) — король биркенбейнеров, по мужской линии потомок Тостига.Деметрий пишет:

Так или иначе англичане посмотрят через Ла Манш, или французы. Пойдут брачные союзы, военные... Было бы любопытно взглянуть на АИ версию Столетней войны.

До столетней войны будет ещё экспедиция Людовика VIII. Впрочем во Франции может произойти очередная смена династии. Усилившийся Анжуйский дом, который не станет Плантагенетами, оставшись сугубо французской династией, будет оспаривать корону у Капетингов на национальной основе, а не как короли Англии.