Сейчас онлайн: Rlesson, Reymet_2
Во Франции был спор за графство Мэнское тогда. Претендовали Анжуйцы, Нормандцы (Бастард и Куртгёз) и д'Эсте-Вельфы. А Мэн — важное графство на стыке Иль-де-Франса (домена короля), герцогства Нормандского и графства Анжуйского.
Александр пишет:
Во Франции был спор за графство Мэнское тогда. Претендовали Анжуйцы, Нормандцы (Бастард и Куртгёз) и д'Эсте-Вельфы. А Мэн — важное графство на стыке Иль-де-Франса (домена короля), герцогства Нормандского и графства Анжуйского.
Совершенно верно. Спор был весьма эпичным и затронул интересы многих сторон. Граф Мэн на тот момент — Роберт Куртгёз. Есть вариант его поддержки французской знатью в замен на отказ от Мэна. А иначе появляются лишние игроки уже против всей Нормандии. И дедушка не поможет
Я думаю сын маркиза Эсте Гуго станет графом. Он просто не сможет усилить соседей, родственники в Италии и Баварии не близко.
Александр пишет:
Я думаю сын маркиза Эсте Гуго станет графом
Это тот Гуго д'Эсте дю Мэн, который стал графом в 1069 году, в РИ? Фигура компромиссная, может и в АИ прокатить. Но, поскольку он человек, ничем не отличавшийся, может и не удержаться, как и в РИ.
Ещё достаточно важные игроки в нашей АИ — Германия.
Священная Римская Империя Германской Нации.
Генрих IV — император, к 1066 году он только-только взял власть в свои руки. Юноше 16 лет, он ещё не начал свою борьбу за инвестуру, но уже недоволен епископами и собирает земли.
Агнесса де Пуатье — вдовствующая императрица. К 1066 году отошла от дел, живет в Италии, пытается проводить политику сына при Святом Престоле. В свое время поддерживала антипапу Гонория и была сторонником примата империи над папством. Что может и продолжить в АИ, при благоприятных обстоятельствах
Рудольф Швабский — герцог Швабии, граф Рейнфельденский, до 1060 года зять Генриха IV, управлял Бургундией (Арелатом). В РИ позже он станет противником Генриха, сторонником Рима и антикоролем Германии. Что будет в АИ — диспутабельно.
Готфрид Бородатый — герцог Лотарингии и многих других земель. Некогда соперник императора Генриха III, брат Папы Римского Стефана. В РИ умер в 1069 году, судя по всему в зрелом возрасте, что дает основание допустить это же в АИ
Готфрид Горбатый — сын последнего, к 1066 году жених матильды Тосканской и наследник множества владений отца. В РИ сторонник императора.
Бертольд — герцог Каринтии, маркграф Вероны, в РИ в 1070-х противник Генриха
Оттон — граф Нортхейма, герцог Баварии, в РИ в будущем предводитель саксонского восстания.
Ордульф — герцого Саксонии. Будущий противник Генриха. Женат на дочери Олафа Святого, короля Норвегии, старшего брата Гаральда Гардрады
Адальберт — архиепископ Бременский и Гамбургский, к 1066 года перестал быть опекуном императора, свергнут и удален от двора
Анно — архиепископ Кёльнский, к 1066 году уже не регент государства и не оказывает былого влияния на Генриха
Зигфрид — архиеписком Майнца, вместе с Анно свергал Адальберта Бременского, в РИ в будущем много чего устроил, вплоть до низложения папы Григория VI и помазания Рудольфа Швабского. Но к 1066 году не у дел имперских
В СРИГН достаточно много магнатов, феодалов, епископов и т.п., которые могут быть как за Генриха, так и против. Стоит учесть, что в РИ борьбу за инвестуру Генрих начал в 1075 году, начнется ли она раньше в свете английских обстоятельств АИ — спорно и диспутабельно
И, видимо, последняя подборка персоналий — "датчан и прочих шведов", ибо как в этой АИ без Скандинавии
Дания
Свен II Эстридсен — король Дании. Племянник по матери Кнуда Великого и на этом основании претендент на престолы Англии и Норвегии. Его отец, ярл Ульф — брат матери Гарольда Годвинсона. В РИ в 1067 году предъявлял претензию на трон Норвегии, но встретил отпор, в 1069 отправлял флот в Англию, но и там не подфортило. Многодетный отец, породил пятерых королей Дании
Думается, в АИ Свен не будет выступать против родственника, хотя и попытает счастья в Норвегии. Кто знает, а не поможет ли ему в этом Гарольд Годвинсон? В остальном же история Дании не должна столь сильно отличаться от РИ, хотя... Есть некоторые идеи по церковным заморочкам, обсудим позже.
Норвегия
Магнус — старший сын Гаральда Гардрады от наложницы, объявлен конунгом после отплытия отца на завоевания Англии летом 1066 года.
Олаф — младший сын Гаральда Гардрады от наложницы. После неудачи при Йорке зимовал на Оркнейских островах, вернулся на родину в 1067, стал соправителем брата, позже единоличным королем Норвегии. Интересен тем, что при нем норвежская церковь перешла из подчинения йоркской архиепископской кафедры в гамбург-бременскую.
Елизавета Ярославна — вдова Гаральда Гардрады, дочь Ярослава Мудрого. По одной из версий стала женой Свена Эстридсена. Возможно, что именно с её подачи дочь Гарольда Годвинсона Гита стала женой Владимира Мономаха
Ингигерда — дочь Гаральда Гардрады и Елизаветы Ярославны, в будущем королева Дании, затем королева Швеции
Судя по всему Норвегия в АИ не будет существенно отличаться от РИ, разве что Свену Датскому подфартит. А на песпективу непонятная ситуация по церковному вопросу.
Швеция
Стенкиль — король Швеции, умер в 1066 году
Эрик VII Стенкильссон (родство с предыдущим королем подвергают сомнению) и Эрик VIII Язычник — претенденты на щвежскую корону, в 1066 году начали борьбу за трон, в которой оба погибли в 1067 году
Хальстен — сын короля Стенкиля, в 1067 году станет королем Швеции
Инге — сын короля Стенкиля, в будущем король Швеции
В Швеции в описываемое время было очень неспокойно, христиане и язычники сменяли на престолах королей, Так что роль данной страны в нашей АИ чуть меньше, чем никакая 
Вендская держава
В ней в июне 1066 года был убит князь Готшалк и в стране началось двоевластие
Будивой — князь бодричей, сын Готшалка от первого брака
Круто (Круко или Крутой) — князь бодричей, соперник Будивоя,
Сигрид — вдова Готшалка, дочь Свена Эстридсена
Генрих Любекский — сын Готшалка и Сигрид, в момент развилки чуть ли не младенец, до 1090-х живет в Дании, позже сверг Круто и женился на его вдове, князь бодричей
У Вендской державы в обозримой перспективе бардак с последующим подчинением немцам, как-то привлечь их в АИ можно, но надо исхитриться. Генриха в Англию отправить
Ну а теперь попробуем прикинуть развитие событий. Нормандию описывали выше, там идет борьба за наследство Вильгельма, Конан Бретонский и Ги де Понтье довольно успешно откусывают части герцогства, регент Франции Болдуин Фландрский не может организовать помощь своему внуку, поскольку другие члены королевского совета против.
Ну а что с Англией? И с церковным вопросом в ней. Думается, что вернувшись в Нормандию епископ Одо, заручившись поддержкой бывшего архиепископа Кентерберийского, нормандца Роберта Жюмьежского, других нормандских духовных лиц, изнанных из Англии, а также аббата Ланфранка (в РИ арихиепископ Кентерберийский после свержения Стиганда), направит послание папе Римскому. В результате чего Гарольда Годвинсона папской буллой отлучат от церкви. А то всей Англии интердикт объявят. Очевидно, что в Англии не обратят на это отлучение особого внимания и никто не посчитает себя свободным от присяги королю. Англия практически вся в руках у дома Годвина, Эдвин и Моркар — королевские шурины и тоже при своих обширных уделах, в Уэльсе после падения Грифида ап Лливелина правят ставленники Гарольда, которые грызутся между собой, у Малькольма Шотландского тоже вялотекущие беспорядки. Эдгар Этелинг ещё юн и не пользуется авторитетом, у него нет сторонников.
Как к такому отлучению отнесется Свен Датский — хороший вопрос, но он, судя по всему "уже не торт".
Более интересный вопрос — а что в этом случае предпримут англичане? Отлученный от церкви архиепископ Кентерберийский уже имеется, и его даже Эдуард с кафедры не снимал. Теперь добавился отлученный король, а возможно и много кто ещё. Да и на клюнийскую реформу Англия судя по всему переходить не собирается. В этих условиях надо искать "нового папу" . Антипапа Гонорий к этому времени отошел от дел, хотя в отличие от антипапы Бенедикта не отрекался. Но захочет ли Гонорий "вернуться к делам". Мне, безусловно, нравится вариант "уйти под Константинополь",В свете тенденции набирания папами власти и появлением доктрины "священство выше царства" (я знаю, что это говорил наш патриарх Никон, но папы римские, с подачи Клюнийского аббатства проводили именно такую политику) навряд ли она понравится королю Англии. А в Константинополе "князь выше попа", что в свое время очень импонировало нашему Владимиру Красно Солнышко. Но уж больно далеко добираться
Деметрий пишет:
Мне, безусловно, нравится вариант "уйти под Константинополь",В свете тенденции набирания папами власти и появлением доктрины "священство выше царства" (я знаю, что это говорил наш патриарх Никон, но папы римские, с подачи Клюнийского аббатства проводили именно такую политику) навряд ли она понравится королю Англии. А в Константинополе "князь выше попа", что в свое время очень импонировало нашему Владимиру Красно Солнышко. Но уж больно далеко добираться
Это очень хороший вариант. Сегодня контакты между англиканством и православием весьма интенсивные, больше, чем с католиками, хотя и не так заметны по сравнению со всякими встречами в Гаване. В XI веке наоборот будет в плюс даже, что Константинополь далеко. То есть реальной власти греки в Англии иметь не будут, но формальное подчинение Константинополю позволит избежать какой-то серьёзной схизмы. Схизма Рима и Константинополя уже давно есть и к ней привыкли, важно, что Англия не будет третьей схизмой, то есть церковь будет вполне каноничной.
В этом свете брак Гиты Гарольдовны и Владимира Мономаха даже вновь выглядит детерминистичным. Мономах внук византийского Мономаха, правда не через порфирородную дочь, но всё равно. Таким образом дом Гаральда Годвинсона породнится с василевсами ромеев. То есть это вполне в русле провизантийской политики будет. А епископы будут свои. Кентерберри не Киев, туда действительно надо путешествовать долго. Но филиокве не будет.
Правда в свете начинающихся крестовых походов — православная Англия Риму как бельмо в глазу почище чем Святая Земля, которая где-то далеко. Будут проводить униатскую политику, какую-то часть церкви отколят. В Англии будут религиозные волнения. Возможно экспедиция Людовика Французского в XIII веке будет более успешной (в виде Крестового похода) и нормандское завоевание всё-таки состоится в виде французского завоевания 1216-1217 годов.
Но это, как и парламент с великой хартией вольности — очень далёкие перспективы.
Александр пишет:
Схизма Рима и Константинополя уже давно есть и к ней привыкли, важно, что Англия не будет третьей схизмой, то есть церковь будет вполне каноничной.
Ну да, целых 12 лет с момента развилки прошло . Другое дело, что англичане эту схизму почти и не заметили, служили на своем языке, священники женаты, попытки Эдуарда ввести в церковную жизнь элементы клюнийской реформы не имели глубоких результатов. Так что действия Рима можно посчитать ересью, а константинопольские — тем, чем надо.
Александр пишет:
Но филиокве не будет.
А вот это очень интересный вопрос, по которому я никакого материала не могу найти. Как у англичан с филиокве до нормандского нашествия было, кто бы проконсультировал.
Александр пишет:
А епископы будут свои. Кентерберри не Киев, туда действительно надо путешествовать долго.
Архиепископы Кентерберийский и Йоркский были участниками первых соборов, Первого Никейского в частности. На кентерберийской кафедре бывали греки. Так что автокефалия вполне возможна. Что интересно, в это время в Ирландии и Шотландии имеются свои расхождения с Римом по церковным вопросам. В Шотландии их преодолела Маргарита, которую в данной АИ мы решили делать женой сына Гарольда, в Ирландию англичане (норманны) сунулись с благословения папы Адриана IV, единственного англичанина на Священном Престоле. В АИ этого не будет. А вот приведение к "общему знаменателю" церквей Англии, Шотландии и Ирландии возможно. Архиепископ Йоркский к тому времени окромляет и приходы Норвегии, захочет ли король Олаф переходить под кафедру Гамбур-Бременского или послушает мачеху да отцовых сподвижников по варангии — интересный вопрос.
Хорошие перспективы, аж плясать хочется. Православный путь "из варяг в греки", севернее идущий в Англию. Но вероятность его мала.
Александр пишет:
Возможно экспедиция Людовика Французского в XIII веке будет более успешной (в виде Крестового похода) и нормандское завоевание всё-таки состоится в виде французского завоевания 1216-1217 годов.
До этого времени ещё дожить надо. Я, теоретически, рассматриваю вариант, что Крестовых походов вообще не будет.
И, в порядке бурной фантазии , если Англия уходит под Константинополь, за ней Норвегия, то во время борьбы императора Генриха IV за инвестуру тот подумает, да в Каноссу не пойдет, а пошлет посольство в Константинополь...
Деметрий пишет:
Архиепископы Кентерберийский и Йоркский были участниками первых соборов, Первого Никейского в частности. На кентерберийской кафедре бывали греки. Так что автокефалия вполне возможна.
А разве кафедра возникла не при Святом Августине в VII веке, который обратил короля Кента в христианскую веру? А прибыл он из земель франков с принцессой. Да вот и список http://my.raex.com/~obsidian/engl.html#Canterbury Нет, конечно христианство в Британии было ещё при римлянах, но какие тогда там были кафедры? А греки и вправду были — так среди англосаксонских имён попадается Феодор из Тарса (668-690).
При кельтской Британии на Арльском и Первом Никейском соборе были трое епископов из Британии, один из них из Йорка. Про Кентерберийского я погорячился, каюсь.
Источники показывают, что в 667 году на соборе в Уитби сторонники кельтских обрядов проиграли представителям Рима, в итоге латинский обряд стал распространяться в Англии, в отличие от Ирландии и Шотландии. Ирладские епископы, в частности, не получали инвестуру из Рима до английского вторжения в XII веке.
Из всего этого можно предположить, что в случае отлучения Гарольда и даже интердикта, англичане просто отложатся от Рима, по примеру Ирландии и Шотландии. И особой нужды в Константинополе нет. Насколько я знаю, для того, чтобы поставить епископа, нужно четверо других епископов (с числом могу ошибаться), так что все в порядке. Правда, будут считать англичан еретиками, попробуют увещевать, в зависимости от ситуации мирным или не очень путем.
Посмотрим, что стало с двумя английскими архиепископами и что может быть с ними в АИ. Элдред Йорксуий умер в 1069 году, против него не принималось никаких мер, похоронен в соборе Йорка с соответствующими почестями. Стиганд Кентерберийский умер в 1072 году, правда, проведя два года под стражей, после отлучения. Судя по тому, что Элдред стал аббатом в 1027 году, можно считать что родился он на рубеже веков. Стиганд в 1020 году был капеланом Кнуда Великого, видимо тоже родился не позднее 1000 года. Можно предположить, что в АИ Элдред проживет столько же, плюс-минус год, да и Стиганд не сильно больше, чем в РИ. Из всего этого следует, что церковный вопрос в Англии резко встанет от 1069 года плюс минус, когда Элдред отойдет к Господу. Каноничного архиепископа нет, ну а Рим, судя по всему, отлучил минимум короля, максимум интердикт.
В этих условиях нужно созывать некий собор, пусть он будет Кентерберийским, решать, что дальше делать. Предлагается позвать на него представителей духовенства Шотландии и Ирландии (за опытом кельтской церкви, которая как-то обходится без Римской инвестуры).
А заодно и в Константинополь послать. Пусть император Михаил и патриарх Иоанн Ксифилин пришлют в ответ, в числе прочих Михаила Пселла и Иоанна Итала, в итоге получается моя мечта о православной Англии, а заодно и кельтская церковь получает признание. Проблема с предстоятелем, куда без неё. Согласится ли Константинополь на автокефалию, поскольку Британские острова далеко, чтобы главу церкви на местных соборах выбирали. Или придется кандидату в митрополиты Кентерберийские в долгое путешествие отправляться.
Интересно, как такой расклад скажется на английском языке и орфографии. В РИ после нормандского завоевания английский подвергся сильному влиянию со стороны французского.
Мена пишет:
Интересно, как такой расклад скажется на английском языке и орфографии. В РИ после нормандского завоевания английский подвергся сильному влиянию со стороны французского.
Процитирую, неточно одну скандинавскую сагу (читал в серии БВЛ ещё в прошлом веке ) "В Англии был один язык с Норвегией и Данией, пока её не завоевал Вильхальм Незаконнорожденный". Далее все будет зависеть, ИМХО, от церковного вопроса. Возможно влияние греческого. Очевидно, не обойдется без влияния гаэльского (как там называется правильно язык, что в ходу в Уэльсе, Шотландии и Ирландии?)
А не станут ли английские мореходы наравне со скандинавами плавать в Винланд с православными священниками на кораблях?
ЕМНИП примерно в это время окончилась "эпоха викингов". Соответственно и в Винланд плавать перестали. Как я понял, причина в климате, холодно стало.
P.S. Когда-то полушутя придумал развилку "Ярицлейф Хромой, конунг Винланда", суть которой сводилась к тому, что Ярослав потерпел поражение в борьбе со Святополком и Болеславом, бежал к тестю — королю Швеции, пока то да се, на Руси уже не светило, пришлось добывать себе стол в чужих землях
Если хочется раньше срока Америку открыть, с английским уклоном, то стоит подумать о таком полулегендарном персонаже как Мадог ап Оуайн Гвинед. Либо присмотреться к ирландцам. Вроде бы, по совершенно непроверенным данным, ирландских монахов заносило туда задолго до викингов
Проконсультировался с коллегой Георгом. В очередной раз меня приземлили , впрочем, и сам понимал, что переход англо-саксонской церкви под Константинополь — ненаучная фантастика. Так что православная Англия в ближайшей перспективе отменяется. А будет либо утверждение Стиганда в обмен за клюнийскую реформу, либо вопрос откладывается до его смерти. Может быть, дотянут до противодействия императора Генриха с Римом и будут антипап поддерживать.
Впрочем, Ульф Гаральдсон Крестоносец становится более вероятным.
В список действующих лиц, в графу "Англия" нужно записать ещё одного персонажа, который был мною незаслуженно забыт.
Итак, Вальтеоф Сивардсон, эрл Хантингдоншира, Нортгемптоншира, Бедфордшира и, возможно, Кембриджшира. Претендент на место эрла Нортумбрии. В АИ он вряд ли женится на племяннице Вильгельма Завоевателя, соответственно не будет и его дочери, королевы Шотландии (да и потенциальный муж дочери, король Давид вряд ли появится в данной АИ, поскольку Маргариту мы решили женой Малькома не делать). Но связи дома Сиварда с Шотландией, судя по всему никуда не денутся.
Вальтеоф может пригодится королю Гарольду как противовес против Эдвина и Моркара
А я хотел уточнить — ведь у Вильгельма Рыжего будет тоже другая судьба тут. Ну явно он в лесу не будет убит, к тому же непонятно, почему он в РИ не женился и не имел детей, а в АИ-то они точно должны быть и нормандский дом продолжится во Франции.
Александр пишет:
А я хотел уточнить — ведь у Вильгельма Рыжего будет тоже другая судьба тут. Ну явно он в лесу не будет убит, к тому же непонятно, почему он в РИ не женился и не имел детей, а в АИ-то они точно должны быть и нормандский дом продолжится во Франции.
Что судьба будет иной — однозначно, какой именно — а кто знает. От монашеской кельи до трона герцогов Нормандии. Почему не был женат — не ясно, но, скорее всего, какие-нибудь религиозно-рыцарские заморочки. Смотрим на Эдуарда Исповедника и Эдгара Этелинга. Или на Рлберта Куртгёза, который официально женился слегка за 50, правда имел парочку бастардов. Хотя бытует версия, что Руфус был голубой
Исповедник был женат и благодаря этому браку Гарольд и смог претендовать на трон, то что не было детей — это да, но женить его женили. Этелинг был опасным претендентом. Лично он сам был тихим, но разве Генриху I нужны были наследники англосаксонской династии. Насчёт ориентации не знаю. Но такие вкусы в средневековье не мешали исполнять супружеский долг. Скажем Эдуард II вроде как был в разладе с женой и имел слабость к фаворитам — Гавестону и Диспенсеру. Однако это не помешало ему четыре раза стать отцом (ну если только Изабелла не сделала детей от кого-то другого, что маловероятно).
Насчёт судьбы Рыжего — вы автор АИ, вам и решать. Монашество мне кажется маловероятным. Трон Нормандии тоже — там сложилась примогенитура, поэтому нелюбимый Роберт Короткие Штаны унаследовал после Вильгельма Бастарда, хотя английский трон уплыл. А ведь есть ещё Ричард Старший.
Но мне кажется Руфус может себя проявить в испанской реконкисте. Это направление в рассказе затонуто не было (Первый крестовый поход и Роберт Нормандский да, но ведь было взятие Толедо в 1085 году и много французских рыцарей помогло Альфонсу VI). Возможно по примеру Генриха Бургундского (Капета) и Раймунда Бургундского (Иврея) там появится и Вильгельм Рыжий. Может быть он и погибнет в какой-то битве с маврами и не оставит детей, а может-таки женится на какой-нибудь кастильской или арагонской инфанте. Альфонс вроде был тоже "Большое Гнездо", там много было дочерей кроме Терезы и Урраки. И будут потомки Руфуса в Испании принцами и королями (?).