Тема для обсуждения мира из рассказа "Пентакль святого Доминика"

Тема для обсуждения мира из рассказа "Пентакль святого Доминика"

Рассказ находится Здесь

Рассказ вышел весьма недурственный, пожалуй, его можно признать и фаворитом конкурса.

Только, зная Данилу Кобяковича, Юрия Кончаковича, Романа Кзича, Свободу Кончаковну в конце концов, что-то не верю я в половцев-католиков.

Деметрий пишет:

Рассказ вышел весьма недурственный, пожалуй, его можно признать и фаворитом конкурса.

Ну на мой вкус из фаворитов все же. Пока единственный проголосовавший не за него. Но да, в целом понравилось. Захотелось почитать эту книгу

Деметрий пишет:

то-то не верю я в половцев-католиков

А в чем проблема то? В Венгрии Реала очень даже стали.

Den пишет:

В Венгрии Реала очень даже стали.

Ну так то в Венгрии реала, когда их Батый немножечко так побил

А до того часть половцев, верхушка в первую очередь, тянулась к православию. Про тех, кто ныне составляет ЕМНИП Средний Жуз в Казахстане и мусульмане, соответственно, я речь не веду

Деметрий пишет:

А до того часть половцев, верхушка в первую очередь, тянулась к православию

Ну для того Доминик и нужен В принципе я тоже не уверен в развилке... Но я думаю когда завершиться голосование — автор даст нам все необходимые пояснения

Деметрий пишет:

часть половцев, верхушка в первую очередь, тянулась к православию

Учитывая, что в тексте про годы после 1204 — у православия некоторые проблемы и вообще, и с миссионерством в частности.

А коль автор оставил жить Латинскую империю, завоевал ею Никею, а Трапезунд отдал монголам — так у половцев с выбором для тяги помимо католиков совсем слабо. Собственно, не ясно, есть ли в этом мире вообще Раскол, аналогичный нашему. Да и с исламом вопросы.

ымы пишет:

Учитывая, что в тексте про годы после 1204 — у православия некоторые проблемы и вообще, и с миссионерством в частности.
А коль автор оставил жить Латинскую империю, завоевал ею Никею, а Трапезунд отдал монголам — так у половцев с выбором для тяги помимо католиков совсем слабо

Русских православных со счетов Вы что ли сбросили? Половцы ведь не к Константинополю и Никее тянулись, а к Киеву, при переходе в православие.

Den пишет:

А в чем проблема то? В Венгрии Реала очень даже стали.

Там Ласло Кун чуть язычником не стал, так что приверженность христианству я бы не преувеличивал.

Котян I это видимо языческое имя, а при переходе в католичество его назовут по-другому в честь западного святого? Ну как тот же Святой Стефан (в язычестве по-другому звали). Ну а Котян как прозвище останется. Или название династии.

Деметрий пишет:

Русских православных со счетов Вы что ли сбросили?

А что, в начале 13 века, там есть отдельные от греков "русские православные"? Помнится, некоторое время спустя, корону "короля Руси", от папы один из них спокойно принял.

Собственно, и раскола меж католиками и православными — каким мы его знаем, еще окончательно нет. Хотя после 1204 рубеж скорее перейден, но это еще не кристаллизовано, тем более на Руси.

Деметрий пишет:

Половцы ведь не к Константинополю и Никее тянулись, а к Киеву

Э-э... в каком смысле к Киеву, в начале 13 века?

Поясню мысль про православие, Русь и половцев. Возможно, я не прав, но никогда не слышал и не встречал, чтобы Константинополь слал миссионеров в половецкие степи. Опять же не буду уверен на все 100%, но имею все основания полагать, что Юрий Кончакович, Данила Кобякович и Роман Кзич приняли крещение от наших попов. Поскольку у Кончака мать была грузинкой, то допускаю участие в христианизации половецкой знати и грузинских священников.

Теперь, если в рамках развилки вслед за Константинополем крестоносцы взяли и Никею, то что мы будем иметь в церковном плане?

Вселенский Патриарх, который Константинопольский, скорее всего, перенесет временную резиденцию. Вопрос — куда? Крайние варианты — Иерусалим, Антиохия, Александрия. Там свои патриархи есть, но могут и приютить коллегу. Если останется хоть один греческий город — то туда. Родос ещё госпитальеры не заняли. Да и Херсонес чем не вариант?

Крайний случай — патриарх погиб, как и вся церковная верхушка. Тут будет много интересных коллизий, проблемы выбора. И интересные варианты поведения поместных православных церквей — русской, грузинской, болгарской и прочих. Кому они подчинятся будут. Автокефалия, как в РИ много лет спустя или под Иерусалим, к примеру, перейдут.

Про Иерусалим я вспомнил вот почему. Попадалась информация, кто бы прояснил детали, что во времена Речи Посполитой на Украине в частности и в ВКЛ архииереи иногда были ставленниками именно Иерусалимской патриархии, а не Константинопольской. Кто бы детали прояснил.

Но, в любом случае, православие на Руси, в Грузии да Болгарии с падением Никеи уже никуда не денется. И, теоретически, есть кому половцев в православие крестить.

Я знаю про путешествия Юлиана Венгерского, он и у нас в Башкирии отметился, и у кипчаков побывал. Что-то никого не окрестил массово. Почему у Доменика должно получиться?

Деметрий пишет:

Крайние варианты — Иерусалим, Антиохия, Александрия.

В Антиохии Боэмунды латинские, Иерусалим предмет спора между латинянами и мусульманами (кстати интересны перспективы Иерусалимского королевства Фридриха II в этом мире, а также события Западного Средиземноморья в этом мире — судьба Штауфенов и Сицилии). Египет — мусульмане-Айюбиды. Нет везде там были и греческие патриархи, но первую роль тогда там играли латинские патриархи, а ЕМНИП православные патриархи часто пребывали в Константинополе в то время. Ну и куда Константинопольскому патриарху переносить резиденцию. Скорее всего вообще подчинится Фоме Морозини (не хочется, а куда деваться?).

Кстати про то что для половцев религиозный центр притяжения был Киев, тоже двояко, так как в Киеве сидел митрополит-грек, несмотря на то, что иногда пытались поставить митрополитами всяких Илларионов или Климов Смолятичей — это всё-таки были единичные случаи, так что Киев на тот момент не играл роль самостоятельного церковного центра, хотя возможно конкретных половецких ханов крестили именно русские монахи.

Деметрий пишет:

если в рамках развилки вслед за Константинополем крестоносцы взяли и Никею, то что мы будем иметь в церковном плане?

Торжество католицизма. Особенно после раздела остатков Византии меж латинянами и монголами.

Собственно, митрополии Руси, скорее всего, спокойно подчинятся Риму — больше некому. Ну, может, с рядом выторгованных оговорок, такое бывало, но это больше даже от князей зависит, рассказ тут ответа не дает — вводных мало.

Создавать на Руси своего патриарха в 13 веке — это развилка как бы не круче миссионерства Доминика.

Деметрий пишет:

Иерусалим, Антиохия, Александрия

Там, пардон, или католики, или мусульмане — от года зависит.

Деметрий пишет:

путешествия Юлиана Венгерского, он и у нас в Башкирии отметился, и у кипчаков побывал. Что-то никого не окрестил массово

Слабак(С).

Доминик, все же, фигура покруче будет, Юлиан всего лишь один из бойцов Доминика.

Деметрий пишет:

варианты поведения поместных православных церквей — русской, грузинской, болгарской и прочих

Из них автокефальна только грузинская.

Деметрий пишет:

православие на Руси, в Грузии да Болгарии с падением Никеи уже никуда не денется

Эм-м... а что все же, с короной короля Руси от Рима?

Еще раз: раскола меж католиками и православными — каким мы его знаем, еще окончательно нет. Хотя после 1204 рубеж скорее перейден, но это еще не кристаллизовано, тем более на Руси.

Александр пишет:

возможно конкретных половецких ханов крестили именно русские монахи

Так эти русские монахи были из константинопольской фирмы. Их национальность штука довольно третичная.

ымы пишет:

Так эти русские монахи были из константинопольской фирмы. Их национальность штука довольно третичная.

Я об этом же, если увидеть первую часть фразы.

А вопрос такой — может ли половецкое королевство повлиять на борьбу за галицкий престол. В РИ она шла 70 лет с перерывами (1187-1250) и закончилась поражение Ростислава и последующей коронацией Даниила. В процесс вмешивались и Венгрия и Польша. Котян вроде дружил с Мстиславом Удалым. Могут вмешаться.

Александр пишет:

может ли половецкое королевство повлиять на борьбу за галицкий престол

Там, похоже, вопрос в содержании этой борьбы встает — к 1250 году, при отсутствии Византии, но наличии Кумании, Латинской империи, рыцарского ордена Доминиканцев у границ Галича и другой (видимо) Венгрии, да еще без монгол западнее Днепра — расклад полностью иной.

А где столица королевства Куманов? В степи особо не было городов там, ну если только Берлад, но Берлад это что-то вроде поздней Сечи. Не Галич и не половцы, а сам по себе.

Перечитал, ещё рассказ — думаю, что всё-таки битву на Калке надо описать причины победы подробнее. Учитывая, что в РИ монголы громили западных рыцарей Генриха II Силезского и силы тевтонского ордена и тех же венгров при Лигнице и Шайо, победа западной коалиции не выглядит предрешённой. Во всяком случае при Калке они может и победят (Субедей вёл только часть войск Чингисхана), но потом при Батые, когда на них всё обрушится — не знаю.

Александр пишет:

победа западной коалиции не выглядит предрешённой

Так и в РИ победа монголов далась им дорого — при участии на Калке только части русских дружин. В АИ и с Руси больше, и еще бонусы. Т.е., в сущности, поражение монгол при Калке было возможно даже в реальном сотношении сил.

Александр пишет:

при Батые, когда на них всё обрушится

Так по рассказу на Русь все и не обрушится — будет удержано в Булгарии.

Александр пишет:

где столица королевства Куманов?

Ну, города были и в степи — Шарукан, какой-нибудь. Но скорее один из половецких городов на черноморском берегу, там от Дуная до Тьмутаракани — на выбор.

Скорее всего в этом мире будет и альтернативный Ласло IV (сын нормальной христианской половецкой принцессы). Без языческих заскоков и возможно Арпады продолжатся, а в Неаполе будут править потомки Карла Мартела, а не Роберта Астролога.

Александр пишет:

в Неаполе будут править потомки Карла Мартела

Куманы на это мало влияют. А наличие Латинской империи закрывает сицилийцам идеи походов на Балканы.

Александр пишет:

будет и альтернативный Ласло IV

Тут, вероятно, Венгрия вообще останется суверенной... и еще вопрос, куда вольется Австрия.

ымы пишет:

и еще вопрос, куда вольется Австрия.

Думаю, что Гертруда при таком раскладе может стать женой не Романа Данииловича, а Котяна II или кто там следующий король Куманов? И будет Кумано-Венгрия с подчинением ей Австрии в роли Богемии в Габсбургской монархии. Правда империя так просто Австрию не отдаст. Будет война за австрийское наследство в XIII веке. Баден, Чехия и Габсбурги будут участвовать против Венгрии, Галича и Кумании.

Александр пишет:

Баден, Чехия и Габсбурги будут участвовать против Венгрии, Галича и Кумании

Это все скорее век-два позже, у Галича и куман в 13 веке с монголами проблемы. Как и у латинян. Зато антимонгольские крестовые походы напрашиваются в более приличном виде, чем в РИ, тут орден доминиканцев может стать аналогом испанских военных, а тевтонам и вовсе места нет.