Христианская Орда

По моему очень любопытная развилка,а то чаще приходится слышать о победе Ильбасмыша (торжество Тенгристов над исламом).

После смерти Бату ханом на Волге стал его сын Сартак,несторианского вероисповедания.Однако он царствовал недолго,пав жертвой своего дяди Берке,приверженца ислама.Постепенно ислам усиливал свои позиции и Узбек объявил его государственной религией.Однако и у христианства в Орде всегда находились сторонники-даже сыновья хана Кульпы были христианами.В более поздний период монгольские мурзы вроде Чета,выезжая на службу в Московию спокойно принимали христианство.То есть народ был в любом случае не фанатичный.

Развилка-Сартак (у которого кстати хорошие отношения с АЯН) остаётся ханом Золотой Орды и покровительствует христианству (и в РИ была основана епископия Переяславская и Сарайская),как его родственник Хубилай-буддизму.Между несторианством и православием можно навести мосты при желании.Некоторые ильханы также были христианами.Помимо этого нет конфликта между Берке и Хулагу:"жёлтый крестовый поход" 1258-1262 годов более успешен.После разгрома у Айн Джалута мамлюков (Сартак прислал подкрепления,в том числе несколько русских отрядов во главе с (кем?ваши варианты...)) монголы взяли и разграбили Каир (туда посадили править Ариг Бугу,младшего брата Хулагу и Хубилая,который пытался в РИ оспаривать престол Юань).Ну ислам на территории Волжской Болгарии конечно никуда не денется,но остальная степь-преимущественно Христианская (и главное род Джучиидов,то есть будущие Крымские,Астраханские ханства-это ХРИСТИАНСКИЕ ГОСУДАРСТВА).Учитывая,что ещё половецких ханов звали Юрий Кончакович и Даниил Кобякович можно говорить,что в XIII веке среди кыпчаков-основного населения степей было достаточно христиан.То есть Сартаку реально на кого опереться.Интересна перспектива Ногая в этой альтернативе.Ну Руси с ханом-христианином и его наследниками "лёгкое" иго.Как в Китае-монголы переняли обычаи покорённого народа...

Александр пишет:

Между несторианством и православием можно навести мосты при желании

Это ОЧЕНЬ сложно.

На тот момент конфликт много злее чем между католиками и павославными.

Александр пишет:

монголы взяли и разграбили Каир (туда посадили править Ариг Бугу,младшего брата Хулагу и Хубилая,который пытался в РИ оспаривать престол Юань).

Это нереально.

Ключевой момент развилки — 1259 год. Смерть Менгу-хана и начало гражданской войны (первой). С одной стороны все хотели видеть новым ханом Ариг-Бугу, с другой — был Хубилай с самой большой армией. Конфликт между Хулагу и Берке начался именно в рамках этой борьбы. Если заменить Берке на Сартака — ничего не меняется.

Кстати, и сам Берке ничуть не овзражал против участия его войск в Желтом Крестовом, вплоть до начала конфликта (и странных смертей Джучидов в армии Хулагу).

Что же касается Ариг-Буги, то Хубилай не сможет позволить себе отослать его из Монголии, ибо против него моментально восстанет Степь. Пока Ариг-Буга находится в Центральной Азии — в обход него бунтовать не рискнут, но если он уедет...

Радуга пишет:

На тот момент конфликт много злее чем между католиками и павославными.

Но всё же это-не ИСЛАМ,а политика-это не религия,Сартак и Александр в нормальных отношениях были.Пусть несторианство будет,но по-любому "местные условия" повлияют,сблизится с православием долго,несколько веков,но отношения нормализуются.

Радуга пишет:

На тот момент конфликт много злее чем между католиками и павославными

Стоит ли переносить характер специфических православно-монофизитско-несторианских отношений на мусульманском Востоке на русско-ордынские? Русская церковь на тот момент с несторианами не сталкивалась, а монгольское руководство не имело обычая насаждать свою веру. Католическая экспансия вполне может вызвать православно-несторианское сближение, в первую очередь по политическим мотивам (по политическим мотивам сближались в тесном союзе даже такие теологически противоположные конфессии как несториане и яковиты). Митрополит Кирилл III союзник Александра Невского, но противник Даниила Галицкого, признавал господство монголов. Никея церковную ситацию на Руси в тот момент практически не контролирует. В тоже время несторианство Золотой Орды обострит её конфликты с другими монгольскими улусами и заставит искать в Руси скорее союзника, чем данника. Церковной унии, конечно, не произойдёт по определению, но долговременный взаимовыгодный союз против внешних противников вполне возможен. С другой стороны, борьба Александра с коалицией князей-западников всё равно обернётся кровопролитием и разрушениями, да и позднее междоусобицы между сыновьями Александра доставят не мало проблем, так что отличий от РИ, по крайней мере до конца XIII века немного. Важный фактор: католики обязательно попытаются разыграть с несторианами антиправославную карту и поделить Русь на сферы влияния — в этом случае вся надежда на дипломатию князя Александра и митрополита Кирилла, ибо господство католиков намного тяжелее. А перспектива Ногая действительно интересна.

Иоанн пишет:

Католическая экспансия вполне может вызвать православно-несторианское сближение, в первую очередь по политическим мотивам

А в чем выгода несториан? Какую угрозу для несториан католики составляют???

Иоанн пишет:

Никея церковную ситацию на Руси в тот момент практически не контролирует.

Да даже если бы и контролировала — они сами в монголах заинтересованы.

Иоанн пишет:

В тоже время несторианство Золотой Орды обострит её конфликты с другими монгольскими улусами

???? С какими именно???

Конфликт с Хубилаем — он и так неизбежен. А все остальные — настроены максимально проордынски. МОЖЕТ БЫТЬ отношения с Хулагу улучшатся (хоть это и очень маловероятно, почти невозможно), но уж никак не ухудшатся.

Радуга пишет:

А в чем выгода несториан?

Выгода ЗОЛОТООРДЫНЦЕВ в том, что князь Олександр есть их лояльный вассал, угрозу католики составляют их лояльному вассалу.

Радуга пишет:

???? С какими именно???

Имел ввиду дальнейшее развитие событий, т. е. те улусы, которые, в отличие от альтернативной Золотой Орды, в БУДУЩЕМ имеют стать мусульманскими. С Хулагу, ясное дело, на религиозной почве конфликта нет, есть только старые, малоактуальные претензии Джучидов на его территорию. Так что лично с Хулагу отношения не ухудшатся.

Иоанн пишет:

Выгода ЗОЛОТООРДЫНЦЕВ в том, что князь Олександр есть их лояльный вассал, угрозу католики составляют их лояльному вассалу.

И как это влияет на православно-несторианские взаимоотношения???

Откуда отличия от РИ возьмутся-то?

Александра поддерживали и Сартак, и Берке.

Иоанн пишет:

т. е. те улусы, которые, в отличие от альтернативной Золотой Орды, в БУДУЩЕМ имеют стать мусульманскими.

... учитывая, что Золотая Орда одной из первых стала мусульманской... Какие конфликты при данной развилке?

Особый вопрос будет по Средней Азии. Приход к власти Тимура там почти неизбежен (Чагатаи уже не контролировали регион). Вот тогда-то можно будет говорить о жетком конфликте. Но ... и то что было между Тимуром и Урус-ханом (потом Тохтамышем) тоже было предельно жестоко.

Радуга пишет:

Откуда отличия от РИ возьмутся-то?

На начальном этапе отличий нет. Логика взаимоотношений Руси и Орды та же самая.

Радуга пишет:

... учитывая, что Золотая Орда одной из первых стала мусульманской... Какие конфликты при данной развилке?

Вариант — утверждение ислама в улусе Орду-Ичена (будущей Ак Орде), дистанцирование и войны Золотой и Белой Орд, как частный эпизод — кровопролитная война Дмитрия НеДонского и Мамая против Урус-хана в 1374-1375.

Александр пишет:

Между несторианством и православием можно навести мосты при желании.

Один из возможных вариантов такой. В результате "Великой замятни" несторианская Золотая Орда распадается, Русь, соответственно, усиливается. Мамай, атакованный последовательно Урус-ханом и Тохтамышем, обращается за помощью к русским "братьям-христианам", но всё же погибает. Далее — мусульмане захватывают Золотую Орду и начинают истребление несториан, в тоже время Тамерлан почти полностью уничтожает несторианский католикосат в Ираке. Татарские несториане в массовом порядке переселяются на Русь, организуется уния — татары признают главенство русского митрополита, но сохраняют свой обряд. Власть Тохтамыша, а также ставленников Тамерлана и Едигея над Золотой Ордой будет непрочной — значительная часть оседлого населения останется несторианским. У Руси есть шанс вовсе избежать исламского ига. Покорение татарских ханств пройдёт быстрее и будет завершено к концу XV века. Крым уже в середине XV века скорее всего попадёт в зависимость от Литвы.

Иоанн пишет:

Вариант — утверждение ислама в улусе Орду-Ичена (будущей Ак Орде),

Учитывая, что именно улус Орду дольше всех сопротивлялся Узбеку и его мусульманам....

А потом Тохтамыш привел из него отмороженных язычников (которых мусульмане и русские выделяли особо)...

Исламизация этих земель без исламизации Золотой Орды оказывается под очень большим вопросом.

Иоанн пишет:

как частный эпизод — кровопролитная война Дмитрия НеДонского и Мамая против Урус-хана в 1374-1375

Урус-хан был упертым врагом мусульманства. Это в РИ, где у мусульман были сильные позиции. Здесь ситуация будет еще хлеще.

Причем Урус воевал не столько из-за идей, а из-за конкретной вражды с Тимуром. Поскольку эта вражда никуда не денется — перспектив к принятию мусульманства им вообще не остается.

Иоанн пишет:

Далее — мусульмане захватывают Золотую Орду и начинают истребление несториан

Учитывая ранее сказанное — вся комбинация становится нереальной.

Мусульмане — это Поволжье, в первую очередь. Иных комбинаций нарисовать невозможно.

Исламизация степи прошла в результате переворота Узбека (и шла она, опять-таки с Поволжья).

В рамках РИ придумать вариант при котором степные районы улусов Джучи и Джагатая исламизированы без исламизации центра Золотой Орды (Поволжья) — невозможно.

Иоанн пишет:

В тоже время несторианство Золотой Орды обострит её конфликты с другими монгольскими улусами и заставит искать в Руси скорее союзника, чем данника.

Отчего обострит?Монгольские ханы не были фанатиками,признавая возможность разных исповеданий.Общемонгольская идея была выше религиозных вопросов-ханы Золотой Орды (и мусульманин Узбек) признавали главенство буддистской династии Юань.Только когда в самом Китае начались у монголов проблемы-они юридически отделились (впрочем проблемы начались синхронно в Орде и Китае).Даже в пределах одной семьи-Бату,Сартак,Берке-уживались 3 вероисповедания,язычник Бату не имел ничего против христианства своего сына Сартака,а конфликт Сартака и Берке-политический,а не религиозный.Конфликт с ильханами-также политический,ибо среди Хулагуидов тоже были люди разных исповеданий.Другой вопрос-религиозная принадлежность населения подвластных территорий,которая влияет на политический курс

(кстати в теме "Чингисхан в Индии" я высказывал мысль,что окажись монголы в Индии-они могли бы принять индуизм-это не походы уже давно мусульманина Бабура в поздний период).

Александр пишет:

Отчего обострит?

Коллега Радуга чётко пояснил, что мусульманско-несторианского противостояния не получится, следовательно, после разгрома Багдадского католикосата Тимуром последует упадок несторианства в Орде под наплывом языческих волн с Востока.

Александр пишет:

Другой вопрос-религиозная принадлежность населения подвластных территорий,которая влияет на политический курс

Религиозная принадлежность населения непосредственно подвластных территорий — мусульмане-булгары и язычники-кипчаки (частично приняла православие лишь ханская верхушка западных кипчаков-половцев) — несторианство в таких условиях надо усиленно насаждать ханам нескольких поколений. Если Узбек мог опереться на булгар, то Сартаку и его потомкам в их реформе придётся тесно сотрудничать с Багдадским католикосатом, а он под Хулагуидами, но Хулагуиды всё же выберут ислам. Крестить булгар всё равно не удастся. В целом такая реформа представляется нелогичной и маловероятной, она сильно ослабит Орду, ослабит её контроль над Русью. Как в таком случае пойдут объединительные процессы в Великороссии?

Иоанн пишет:

последует упадок несторианства в Орде под наплывом языческих волн с Востока.

Ну язычников всё же легче ассимилировать.Да и вообще где,кроме альтернативного мира ЯР коллеги Радуги язычество (особенно в новейшую эпоху) успешно противостояло монотеистической религии.Ислама нет,значит это христианство (неважно,какая конфессия).Если несториане и сгинут,то победа язычников будет недолгой-православные (с опорой на сильную и давно крешённую Русь) быстро этих язычников окрестят (возможно не обойдётся без огня и меча как в Новгороде).

Ещё по поводу религий и старых монгольских традиций.Вернадский.Монголы и Русь.М., 1997. С. 290 (из серии "История России):

Едигей принадлежал к древней монгольской семье рода Белых мангкытов (Ак Мангкыт). Мангкыты,как мы знаем, составляли ядро Ногайской Орды.Их поддержка серьёзно помогла Едигею при захвате власти в Золотой Орде — как и Ногаю примерно 100 лет назад.Однако положение Едигея было сложнее,чем положение Ногая,поскольку он не являлся Чингисидом.Правда,он объявлял себя потомком,через прародительницу,первого халифа Абу-Бакра.Для мусульман это,по-видимому, было достаточно весомо.Но,хотя большая часть монгольских князей и знати к этому времени и приняла ислам,они не отказывались от всех своих монгольских традиций.Политически теперь,как и раньше,только за потомками Чингисхана признавалось право на трон Золотой Орды.Едигей,таким образом,находился в таком же положении,что Мамай и Тамерлан.Единственным выходом для него было управлять через марионеточных ханов.Сам он вынужден был удовлетвориться титулом эмира.

Речь о XV веке,а уж раньше тем более-религиозный фактор играл свою роль-но не первую скрипку,идея общемонгольской империи под властью потомков Чингисхана стояла на первом месте.Поэтому если вместо ислама будет несторианство-противоречия между разными кускаии империи будут идти не от религии.Иоанн пишет:

А перспектива Ногая действительно интересна.

ЕМНИП это он же породнился с Палеологами,взяв побочную дочь Михаила VIII (хотя точно не помню,а смотреть лень).А тут Палеолог отдаст замуж за христианина,вполне может и законную дочь.Ну и сын Ногая удержится на престоле Болгарии,основав ветвь династии Джучи.

Александр коллега, это жуткий, нечеловеческий БОЯН!!!

архивы вам в помощь.

Этого форума, и параллельного тоже.

Луркайте, да освятит вас благость Гугла всеведущего!

Александр пишет:

Да и вообще где,кроме альтернативного мира ЯР коллеги Радуги язычество (особенно в новейшую эпоху) успешно противостояло монотеистической религии.

В Индии.

Den пишет:

В Индии.

Я думаю некоторые серьёзные оговорки необходимы.Классический политеизм в Индии был во время древней ведической религии или брахманизма,когда был пантеон богов во глаее с Индрой,Варуной или Брахмой,но и остальные были вполне себе самостоятельными в своей сфере.То есть вполне похоже на древнегреческое,германо-скандинавское,славянское язычество,которое пало под ударами христианства.В Индии однако ситуация была несколько иной (вместо христианства буддизм),но ведь именно там зародилась (ещё до христианства) первая мировая религия.И ведь она успешно смела это древнее язычество.Маурьи приняли буддизм.Однако он ушёл далеко за пределы,а в Индии мало представлен,потому что сумели приспособится (в том числе и включили Будду в число воплощений Вишну).Конечно буддизм не христианство-он скорее направлен на человека и является "религией без бога" (поэтому буддизм нормально сосуществует с китайскими традиционными верованиями или синтоизмом),хотя формально есть какой-то пантеон и Будда обожествлён.

Индуизм же очень сильный крен сделал в сторону монотеизма-взять хотя бы то,что в принципе сейчас древние ведические боги конечно почитаются,но в качестве божков (типа христианских святых-вера в Троицу же не мешает почитать ирландцам например ещё и святого Патрика и возносить ему молитвы,а нам скажем-святого Георгия или какой-то святой является покровителем какой-то деятельности,так и в Индии-жители такого-то штата молются тому-то,соседнего-другому).Дэвы,это что-то типа архангелов или наших святых (хотя в христианстве запрещено почитать ангелов),но строго подчинённые Божеству (в той или иной степени его воплощения).Бог же там в принципе и строго говоря один-Тримурти (и как не провести параллель с Троицей).Как Брахма он творит мир,как Вишну-охраняет его,как Шива разрушает.Вот это самостоятельные субстанции.В Христианстве Бог-Отец-творит мир,Бог-Сын спасает (и мы почитаем его воплощение,как индусы почитают Кришну или Раму,но существенная разница в том,что в Индии такое было много раз и в принципе эти миссии были далеко не трагическими,а даже героическими),вот только с разрушением у нас третья ипостась вроде не связана.Из других отличий христианства и индуизма-является переселение душ,развитая демонология (асуры,ракшасы и прочая гадость),женское начало присутствует (в христианстве только в виде Богоматери,а в индуизме-развитая сексуальность,ну и скажем Парвати-Кали рядом с Шивой вполне комфортно себя чувствует).Поэтому конечно,индуизм и монотеистические религии это вещи с одной стороны вроде и далёкие,с другой стороны буддизм,ислам или христианство не могли не трансформировать индуизм так,что он сильно приблизился к монотеизму,чтобы сохранить свою идентичность.И от того,что было ничего и не осталось.Поэтому может быть стоит сказать об Индии,что классическое язычество (ведическая религия и брахманизм) в чистой форме не имеют шансов против монотеизма.Я вот это имел ввиду,уточняю.

(вероятно тут есть спецы по религии получше меня,может быть не всё сказал верно,но мысль думаю поняли).

Александр пишет:

Однако он ушёл далеко за пределы,а в Индии мало представлен,потому что сумели приспособится (в том числе и включили Будду в число воплощений Вишну)

Вообще-то в Индии буддистов старательно истребляли — что и привело к победе индуизма.

Александр пишет:

женское начало присутствует (в христианстве только в виде Богоматери,а в индуизме-развитая сексуальность,ну и скажем Парвати-Кали рядом с Шивой вполне комфортно себя чувствует).

Коллега — матчасть!!!

Парвати-Дурга-Кали присутствует рядом с Шивой.

Но есть и вполне самостоятельный культ Кали, в котором о Шиве если и упоминается, то вскользь. И где у христиан есть такая религия???

Александр пишет:

Классический политеизм в Индии был во время древней ведической религии или брахманизма,когда был пантеон богов во глаее с Индрой,Варуной или Брахмой,но и остальные были вполне себе самостоятельными в своей сфере.

СТрого говоря Вы не правы.

Как раз тогда можно говорить об элементах монотеизма. (особенно в варианте Брахманизма).

Но то что появилось в ходе революции кшатриев элеметов монотеизма не несло вовсе. Наоборот — было жесточайшее противопоставление любым попыткам показать хоть какую-то подчиненность одних богов другим (подчеркивание самостоятельности).

И в районах не подвергнутых исламизации (либо подвергавшихся этому недолго — Южная и Восточная Индии) это все сохранилось.

Радуга пишет:

Но есть и вполне самостоятельный культ Кали, в котором о Шиве если и упоминается, то вскользь.

Это уже дравидизм,который сложно абсорбируется в индуизм.Радуга пишет:

где у христиан есть такая религия???

Так я и не ставлю = между монотеистическим христианством и политеистическим индуизмом.Просто как мне кажется их многобожие вполне похоже на культ христианских святых,когда эти боги (наверное точнее полубоги,потому что бог-то Тримурти,а они вроде как его создания,воплощения) почитаются и им воздвигаются храмы и при этом да они абсолютно самостоятельны друг от друга.Ну какое отношение в христианстве например саятой Станислав имеет к святому Андрею?Количество общехристианских святых ограничено (до разделения церквей),общеконфессиональных тоже,а вот местных святых (в конкретном регионе) много.

Впрочем согласен,могу и неточно говорить,но опять-таки с какой стороны смотреть.Да каждый индусский бог вроде вполне самостоятелен (не упомянул ещё про развитый культ священных животных) и естественно жрецы одного бога не хотят на практике подчиняться другому.Но общая философско-космогоническая (так что ли сказать?) или теологическая картина всё равно со временем выстраивается и в ней я как раз вижу,что есть движение к монотеизму (именно триада Брахма-Вишну-Шива,причём Брахма тоже на втором плане,ему самостоятельно только 1 храм посвящён,просто его сложно убрать уже).Это не значит,что это прям монотеизм и замечания верны (и насчёт Кали и остальных),но есть на мой взгляд движение,тенденция.А вот скажем грядущая аватара Вишну-Калкин,это я думаю прямое влияние христианства,судья людей.

Александр пишет:

Просто как мне кажется их многобожие вполне похоже на культ христианских святых

Верно. Вам кажется.

Радуга пишет:

Коллега — матчасть!!!

• 
  
  1. Александр я много чего насмотрелся в Инете, но попытка продать современный индуизм за мнотеистическую религию... это сильно да...
  
  

Ещё раз-я говорю лишь о тенденции и параллели Тримурти-Троица.Впрочем тема-то "Христианская Орда".

Александр пишет:

Просто как мне кажется их многобожие вполне похоже на культ христианских святых,когда эти боги (наверное точнее полубоги,потому что бог-то Тримурти,а они вроде как его создания,воплощения) почитаются и им воздвигаются храмы и при этом да они абсолютно самостоятельны друг от друга

Не являются они его вополощениями (Кали, Индра и т.д.). Воплощения уВишны четко обозначены и они отдельно.

В шиваизме чуть сложнее, но и в нем наличествует разделение на "лики Шивы" и прочих богов.

Радуга пишет:

Не являются они его вополощениями (Кали, Индра и т.д.).

Ну они являются ему подчинёнными,как верховному божеству (а вспомним например Грецию,в Илиаде Посейдон высказывает,что Зевс-первый среди равных,но вообще они кинули жребий Зевсу-небо,Посейдону-море,Аиду-подземное царство.И Зевс вообщем-то лишь у себя на уделе полновластный).

Александр пишет:

Ну они являются ему подчинёнными,как верховному божеству (а вспомним например Грецию,в Илиаде Посейдон высказывает,что Зевс-первый среди равных,но вообще они кинули жребий Зевсу-небо,Посейдону-море,Аиду-подземное царство.И Зевс вообщем-то лишь у себя на уделе полновластный).

СТрого говоря Шива над прочими индийскими богами вообще не властен. Он может их убить, но они ему не подчиняются.

С Вишнуизмом сложнее. Можно сказать, что в чем-то Вы правы. Все боги (кроме Шивы и Брахмы) формально Вишну подчиняются. Но степень формальности сильно зависит от конкретно храма/священника/проповедника.

И только с Кришнаихмом Вы правы безоговорочно. Но он к индуизму относится довольно опосредованно.

Радуга пишет:

Кришнаихмом Вы правы безоговорочно. Но он к индуизму относится довольно опосредованно.

Ну вот модернизированное,маргинализованное течение может и обозначает некую тенденцию.От вишнуизма,через кришнаизм,что-то будет следующее где ещё сильнее подчинённость (другое дело,что в отличие от христианства-это не всеобщая доктрина,а лишь одна из сект).

Иоанн пишет:

Крым уже в середине XV века скорее всего попадёт в зависимость от Литвы.

Это очень интересно-была же крепость Очаков у них,а тут весь Крым.