Хромой Тимур - в Константинополе!

Итак, в одном из походов, Железному Хромцу пришла в голову блестящая мысль — взять Царьград.

И начала могущественная степная империя готовиться к величайшей битве Азии — войне на покорение турков.

А он и так неплохо отколошматил турок в Анкарской битве в 1402 г. И даже до берега Мраморного моря добрался.

1402 самый тот год

А флот где он возьмет?

Han Solo пишет:

А флот где он возьмет?

Флот не проблема.

Главное — стоит ли брать то, что не сумеешь удержать?

Артем пишет:

Флот не проблема.

Это почему?

Артем пишет:

стоит ли брать то, что не сумеешь удержать?

Стоит. Ибо пограбить в Константинополе есть чего. А вот флота нет.

А нельзя ли флот, к примеру, у Венеции нанять; Царград большой, всем хватит ...

inkvizitoR пишет:

Итак, в одном из походов, Железному Хромцу пришла в голову блестящая мысль — взять Царьград.
И начала могущественная степная империя готовиться к величайшей битве Азии — войне на покорение турков.

Ну и будет в Стамбуле сидеть Тимурид, а не Османид. Больше ничего принципиально не изменится...

Ivto пишет:

Ну и будет в Стамбуле сидеть Тимурид, а не Османид

Угу. Мелкая такая непринципиальная развилочка

Коллега все же посмотрите на роль которую Османская империя сыграла в истории человечества.

Другое дело, что не вижу АИ. Тимур османов разбил и в РИ. Дальше то что?

Den пишет:

Коллега все же посмотрите на роль которую Османская империя сыграла в истории человечества.

Ну сколотит подобную Тимурид, и все. Поскольку есть условия для этого.

Den пишет:

Другое дело, что не вижу АИ. Тимур османов разбил и в РИ. Дальше то что?

Тоже верно. Тимуру приходилось наступать сразу по нескольким направлениям. С которых ему непосредственно угрожали. А Европа, думаю, ему как таковая была просто не нужна, и угроз не несла.

Ivto пишет:

Тимуру приходилось наступать сразу по нескольким направлениям. С которых ему непосредственно угрожали.

Кто ему на тот момент угрожал? Он сам готовился Китай покорять. Проблема именно в том, что флота нет и взять неоткуда. Реально возможное он сделал. Отсрочил турецкую экспансию лет на пятьдесят.

Ivto пишет:

Ну сколотит подобную Тимурид, и все. Поскольку есть условия для этого

У Тимурида таких условий нет. Поскольку Османскую империю строил османский этнос, с достаточно специфичной социальной структурой, а не династия Османов сама по себе.

Den пишет:

Кто ему на тот момент угрожал? Он сам готовился Китай покорять. Проблема именно в том, что флота нет и взять неоткуда. Реально возможное он сделал. Отсрочил турецкую экспансию лет на пятьдесят.

Основные удары Тимура, не считая похода на Индию, были по Золотой Орде, Османам и Ирану. Т.е. по тем, кто считал его узурпатором. Причем он именно стремился не дать им соединиться и скоординировать свои действия. А так, по сути, внутримусульманские разборки...

Den пишет:

У Тимурида таких условий нет. Поскольку Османскую империю строил османский этнос, с достаточно специфичной социальной структурой, а не династия Османов сама по себе.

Да племя османов было слишком малочисленным. Строили империю, скорее, сельджуки и примкнувшие к ним принявшие ислам малоазийские греки. И так же, думаю, они строили бы ее с Тимуридами во главе.

Ivto пишет:

Основные удары Тимура, не считая похода на Индию

Данивопрос. Вот только на момент разгрома сманов это все уже позади.

Ivto пишет:

Строили империю, скорее, сельджуки и примкнувшие к ним принявшие ислам малоазийские греки.

Они строили ее входя в состав османского этноса на его условиях. С тем же успехом вы можете заявить, что "племя московитов было слишком малочисленным. Строили империю, скорее литвины и примкнувшие к ним принявшме христианство татары. И так же, думаю, они строили бы ее с Ягеллонами во главе". Хотя у вас с тимуридами еще жестче получается

Ivto пишет:

И так же, думаю, они строили бы ее с Тимуридами во главе.

Ну коллега думать вам никто запретить не может. Но пока доводов в пользу того, что империя Тимуридов и империя Османов по структуре очень схожи так и не привели.

Den пишет:

Они строили ее входя в состав османского этноса на его условиях.

Османы, скорее, составили элиту. Да и то, в начальном периоде построения империи.

Den пишет:

Строили империю, скорее литвины и примкнувшие к ним принявшме христианство татары. И так же, думаю, они строили бы ее с Ягеллонами во главе".

Так во многом и было.

Den пишет:

Ну коллега думать вам никто запретить не может. Но пока доводов в пользу того, что империя Тимуридов и империя Османов по структуре очень схожи так и не привели.

Ну, закрепись кто-то из Тимуридов в Малой Азии и на Балканах, скорей всего то же самое и вынужден был бы выстраивать. Условия этого требовали. А они отличались от тех, что были в Маверранахре.

Ivto пишет:

Османы, скорее, составили элиту. Да и то, в начальном периоде построения империи.

Коллега подтверждения этому будут? С обоснованиями. Например показать, что устройство государства сельджуков ну вот совсем не отличалось от такового у османов?

Ivto пишет:

Ну, закрепись кто-то из Тимуридов в Малой Азии и на Балканах, скорей всего то же самое и вынужден был бы выстраивать. Условия этого требовали.

Серьезно? А чего же они этого у сельджуков не требовали? и у прочих тюрков в МА? Только у османов каким-то загадочным образом требовали...

Ivto пишет:

Так во многом и было

В данном случае "во многом" равно "никак". Ибо соцструктура и тип государства в ВКЛ и ВКМ разнятся принципиально.

Den пишет:

Коллега подтверждения этому будут? С обоснованиями. Например показать, что устройство государства сельджуков ну вот совсем не отличалось от такового у османов?

Не понял, о каких подтверждениях речь? Вообще, османы, насколько знаю, одно из сельджукских племен.

Den пишет:

В данном случае "во многом" равно "никак". Ибо соцструктура и тип государства в ВКЛ и ВКМ разнятся принципиально.

Разнились. Но как литвины в Москву свободно перебирались, так и московиты в Литву, до определенного времени.

Ivto пишет:

Но как литвины в Москву свободно перебирались, так и московиты в Литву, до определенного времени

Данивопрос. Если вы хотите инкорпорировать пару тюркских племен в Анатолию — нет проблем. Но вы почему то считаете, что снос всей османской системы общества ничего не изменит. Это из разряда, что Ягайло с Мамаем одолели Донского опустошили Русь, присоединили ее к ВКЛ, заселили занова жителями западных земель и раздали ключевые владения Гедеминовичам, но ничего не изменилос бы. Такая же точно мол империя... Вы странное утверждаете коллега.

Ivto пишет:

Не понял, о каких подтверждениях речь? Вообще, османы, насколько знаю, одно из сельджукских племен.

Ы-ы??? Коллега Османы — это правящая династия туркменского племени кайы... считать туркмен одним из сельджукских племен... это сильно.

Den пишет:

Ы-ы??? Коллега Османы — это правящая династия туркменского племени кайы... считать туркмен одним из сельджукских племен... это сильно.

А кем их считать, кипчакским или карлукским племенем?

Den пишет:

Данивопрос. Если вы хотите инкорпорировать пару тюркских племен в Анатолию — нет проблем. Но вы почему то считаете, что снос всей османской системы общества ничего не изменит. Это из разряда, что Ягайло с Мамаем одолели Донского опустошили Русь, присоединили ее к ВКЛ, заселили занова жителями западных земель и раздали ключевые владения Гедеминовичам, но ничего не изменилос бы. Такая же точно мол империя... Вы странное утверждаете коллега.

Ну, безлюдить подчистую они московские земли вряд ли стали бы. Не говоря уже о тех же Рязани или Новгороде. Правитель бы сменился. А в остальном, Бог его знает. Думаю, что также закатилась бы Орда, не стала бы центром русских земель Москва. Кстати, развилка ведь получается. Также, как если бы тот же Тимур на Москву пошел или на Литву, не ограничившись разгромом чисто ордынких городов, как в РИ.

Осталось убедить Тимура не в Индию наравить свои стопы, а в Малую Азию.

Ivto пишет:

Основные удары Тимура, не считая похода на Индию, были по Золотой Орде, Османам и Ирану. Т.е. по тем, кто считал его узурпатором. Причем он именно стремился не дать им соединиться и скоординировать свои действия. А так, по сути, внутримусульманские разборки...

Значит, поел Тимур на ночь персиков, и приснился ему кошмарный сон, в котором Османы были его самыми страшными врагами...

Артем пишет:

Осталось убедить Тимура не в Индию наравить свои стопы, а в Малую Азию

Зачем? Коллега он ведь и так вполне успел Османов разбить.

Артем пишет:

приснился ему кошмарный сон, в котором Османы были его самыми страшными врагами...

Это более-менее РИ. Османы всяко опасней чем Индия. Вот только в Индии и Китае — добычи больше. Так что...

Ivto пишет:

А кем их считать, кипчакским или карлукским племенем?

Туркменским Коллега сельджуки и туркмены происходят от огузов. Да они родня, но отнюдь не одно и тоже.

Ivto пишет:

Ну, безлюдить подчистую они московские земли вряд ли стали бы.

Подчистую может и нет. А вот вполне себе тотальное разорение планировалось. Помните "хлеба для вас ныне посеяли на Руси"? В духе Батыя и "ратей" конца 13 века.

Ivto пишет:

Правитель бы сменился.

Великий князь. Москва была бы сожжена дотла. Великое княжение было бы отдано Твери. Вместе с Дмитровом, Угличем и Переяславлем-Залесским. Рязань получила бы Коломну. Литве отошли бы Елец, Верховские княжества, Тула, Любутск, Серпухов и Таруса...

Про объединение Руси можно забыть.

Ivto пишет:

Кстати, развилка ведь получается. Также, как если бы тот же Тимур на Москву пошел или на Литву, не ограничившись разгромом чисто ордынких городов, как в РИ.

Конечно. Это большие, глобальные развилки. Собственно Тимур это последний кто имеет шанс загеноцидить Москву.

Den пишет:

Про объединение Руси можно забыть.

Вокруг Москвы скорее всего да (чем черт не шутит, вдруг восстановится?).

А вокруг Вильно?

Den пишет:

Собственно Тимур это последний кто имеет шанс загеноцидить Москву.

А не направить ли его в Великое Княжество Литовское?

Фрерин пишет:

чем черт не шутит, вдруг восстановится?

Черт для этого должен уж очень сильно пошутить...

Фрерин пишет:

А вокруг Вильно?

Вокруг Вильно — запросто. Вот только это будет совсем другая Россия. О чем я собственно и говорю.

Другая социальная структура. Другие династические связи. Другие приоритеты внешней политики. Другие традиции в экономике. Другой язык. Практически ничего общего с РИ.

Фрерин пишет:

А не направить ли его в Великое Княжество Литовское?

Не вижу такой возможности.

Den пишет:

Это более-менее РИ. Османы всяко опасней чем Индия. Вот только в Индии и Китае — добычи больше. Так что...

Нужен такой персик, чтобы Тимуру не захотелось в Индию. Чтобы он сонно так подумал: "Зачем мне Индия? Мне и Малой Азии хватит..." И его внуку Бабуру, который всю жизнь провел в дороге, придется основывать империю Великих Моголов в Малой Азии...

Артем пишет:

Нужен такой персик, чтобы Тимуру не захотелось в Индию. Чтобы он сонно так подумал: "Зачем мне Индия? Мне и Малой Азии хватит..."

Зачем? Коллега еще раз — поход на Индию в РИ был раньше чем на Османов. Что совершенно не помешало их разбить.

Den пишет:

Зачем? Коллега еще раз — поход на Индию в РИ был раньше чем на Османов. Что совершенно не помешало их разбить.

Ну. я не специалист по эпохе...

Но тогда в чам ваша АИ? В том, что кроме Дели взяли и Константинополь?

Артем пишет:

Но тогда в чам ваша АИ?

Моя? Я что автор темы? Я наоборот говорю, что не вижу развилки.

Den пишет:

Моя? Я что автор темы? Я наоборот говорю, что не вижу развилки.

Ох, Господи, обмешурился!

Это же Инквизитора развилка! Блин. Нужно срочно уходить в отпуск. Вымотала...

У моего знакомого, которого никто не знает, потому что не держит страницы на "Самиздате" в одной рукописи есть персонаж — Нафик Героев, уроженец Средней Азии. Его по ходу дела насмерть задоил доильный аппарат...

Вот тоже самое будет со мной на этой работе...