Чингисид(потомок Чингисхана) во главе Руси(14-15в.в.)

Какие мысли, предложения на эту тему?Считаю это реальным т.к. Чингисиды считались более родовитыми чем Рюриковичи.

Гм...в 14 веке, анрыл...в 15 веке, тем более...

Хм... допустим так случилось некий Московский князь не имеет сыновей, но выдает дочь за ордынского царевича-христианина. Допустим царевич помирает волей Божию при живом тестюшке, и тот воспитывает малолетнего внука (внуков) как наследников. Дядя- хан Золотой Орды, благоволит к родичу --благо он ему не конкурент, помонает укрепится на троне...

В.Лещенко пишет:

допустим так случилось некий Московский князь не имеет сыновей, но выдает дочь за ордынского царевича-христианина.

"Имена, пароли, явки?" (с)

В.Лещенко пишет:

Дядя- хан Золотой Орды, благоволит к родичу --благо он ему не конкурент, помонает укрепится на троне...

Нет. Одавать главный источник доходов — Русь, чингисиду — а значит сопернику? Анрыл.

Tom Songol пишет:

Какие мысли, предложения на эту тему?Считаю это реальным т.к. Чингисиды считались более родовитыми чем Рюриковичи.

А смысл? Чего хотете добиться, посадив Чингизида?

Кстати, а Годуновы идут от мурзы Чета. Он, интересно, не Чингизид ли?

Фрерин пишет:

Он, интересно, не Чингизид ли?

Нет.

Что-то там вспоминается на тему брака Юрия Московского с сестрой хана Узбека... При более удачном стечении обстоятельств — самое оно...

А Елена Глинская разьве не потомок Чингизхана? И её сын разьве не Чингизид (правда по материнской линии)?

Глинская в лучшем случае — внучка-правнучка Мамая, который не чингизид.

Так что не там ищем

Tom Songol пишет:

Какие мысли, предложения на эту тему?

Петр Ибрагимович или Семен Бекбулатович. Другие варианты увы не проходят.

Первый: Нужны сыновья (это раз) и чтобы Василий Третий умер пораньше. Он (Худай-кул Казанский, в крещении Петр) женился на сестре Василия Третьего и с 1513 не раз назначался правителем Москвы (при каждом отъезде Василия). Учитывая, что родным братьям Василия вступать в брак запрещалось — шансы совсем неплохи (хотя конфликт скорее всего и будет).

Радуга пишет:

Петр Ибрагимович или Семен Бекбулатович

Так ведь не 14-15 в.

Радуга пишет:

Другие варианты увы не проходят.

+1

Иван Грозный по женской линии Чингизид, поэтому его Башкорты и признали государем

Warhammer пишет:

Иван Грозный по женской линии Чингизид, поэтому его Башкорты и признали государем

Потомок Мамая, которы не был Чингизидом.

Warhammer пишет:

Иван Грозный по женской линии Чингизид, поэтому его Башкорты и признали государем

ну и кагбе чингизид по женской линии — это говно, а не чингизид.

Мамай тоже был чингизодом по женской, но де-юре он был никем, зоть и де-факто — всем

inkvizitoR пишет:

ну и кагбе чингизид по женской линии — это говно,

Я не полиция нравов (есть другие),но покоробило

Просто Чингисид во главе России это большие возможности по захвату осколков Монгольской Империи, как следствие более мощная экспансия на восток и юг. Более активное использование тюрок и монгол как военной силы(татары,башкиры,ойраты-калмыки,буряты,монголы,ногаи-это 200-250 тыс иррегулярной кавалерии, как минимум).

почему?в 14в. может быть,но в 15в. монголо-татары были уже не просто захватчиками, а легитимными правителями

Tom Songol пишет:

почему?

Опишите как это возможно? Лично я вариантов не вижу

Захват татарским мурзой крупного русского княжества(Москва,Тверь или какое-нибудь другое)с последующей женитьбой на русской княжне и принятием православия.Ну и затем объединение его сыном или внуком русских и ордынских земель

Tom Songol пишет:

Захват татарским мурзой крупного русского княжества(Москва,Тверь или какое-нибудь другое)

"Фантастиш" (с)

1. Ни один мурза не имеет сил на захват (и тем более на удержания) Москвы/Твери, и т.п.

2. Хан его вздернет за это, поэтому ни одному мурзе это и в голову не прейдет.

Ну еси не мурза то один из ханов. Как вариант: поражение одного из претендентов в борьбе за ханский стол и бегство на Русь с последующей присягой ИвануIII и женитьбой на его дочери, а уже затем после смерти ИванаIII захват трона

Хотя в этом вопросе разве что ЛЕШИЙ поможет. Может его попросить помочь

Tom Songol пишет:

Ну еси не мурза то один из ханов. Как вариант: поражение одного из претендентов в борьбе за ханский стол и бегство на Русь с последующей присягой ИвануIII и женитьбой на его дочери, а уже затем после смерти ИванаIII захват трона

И снова повторю — Петр Ибрагимович Вас чем не устраивает? Продлить ему годы жизни, а Василию Третьему — сократить...

Улуг Муххамед и увеличенное Касимовское ханство?Он ошивался рядом с Русью 8 лет.По Вернадскому:

В 1437 году он занял город Белев на верхней Оке. Этот район, северная часть бывшей Северской земли, находилась тогда под литовским сюзеренитетом. Тем не менее, великий князь Василий II, обеспокоенный появлением татар вблизи московских границ, решил оттеснить их и послал войско под командованием двух Дмитриев, сыновей покойного Юрия Галицкого. Первая схватка окончилась в пользу русских, Улуг-Махмед запросил мира. Он выразил желание стать союзником Москвы и охранять русские рубежи от общих врагов. Русские отвергли его предложение и настаивали на его уходе из Белева. Война возобновилась, и на этот раз русские были разбиты [+132].

Улуг-Махмед остался хозяином Белева. По поводу его следующих шагов в научной литературе существует значительная неопределенность. Большинство историков полагают, что вскоре после своей победы у Белева Улуг-Махмед, очевидно, повел свою орду в булгарский регион под средней Волгой и сел в Казани. Я не разделяю этой позиции. С моей точки зрения, Вельяминов-Зернов убедительно показал, что Казанское ханство основано сыном Улуг-Махмеда, Махмудеком, в 1445 году, а не в 1438 [+133]. Что определенно, так это то, что в 1439 году Улуг-Махмед появился у стен Москвы [+134]. Но он явно пришел туда из Белева, а не из Казани. Московская армия была распущена после неудачного белевского похода, а Василий II по традиции, установленной его отцом и дедом, отправился в Кострому, как только до него дошло известие о приближении татар, чтобы под Волгой собрать войска. Во главе московского ополчения он оставил своего тестя, князя Юрия Патрикеевича (потомка Гедимина). Армия Улуг-Махмеда десять дней штурмовала город, но успеха не добилась. Тогда он отступил в Коломну, сжег ее и, судя по всему, вернулся в Белев. По пути татары опустошали страну и нанесли русским огромный ущерб, однако набег Улуг-Махмеда продемонстрировал, что сила татар идет на убыль.

Многие татарские князья теперь были готовы пойти на службу или в Литву, или в Московию. Как мы видели, до победы в Белеве и сам Улуг-Махмед предлагал использовать всю свою орду для защиты русских границ. Во время его набега на Москву, или скоро после того, один из Джучидских князей его орды, Бердидад, со своими сторонниками перешел к Василию. Другие татарские военачальники скоро будут вынуждены последовать его примеру.
Вскоре возникла новая угроза, исходящая от другой татарской орды, орды Улуг-Махмеда. В 1444 году этот хан повел свою орду из Белева вниз по реке Оке и разбил свой лагерь, как говорят летописцы, в «Старом Новгороде Нижнем» [+164]. Все историки, упоминающие об этом эпизоде, предполагают, что под этим названием имеется в виду старое месторасположение города Нижнего Новгорода (бывшей столицы одноименного великого княжества) [+165]. Это вызывает у меня серьезные сомнения. Судя по всему, Улуг-Махмед расположился не на старом месте Нижнего Новгорода, а значительно выше по Оке, в месте старого расположения крепости Городец [+166]. Городок Городец был разрушен монголами в 1376 году во время их набега на окрестности Нижнего Новгорода [+167]; старую крепость после этого покинули, а новую построили примерно в 1 400 метрах выше по реке. Эту новую крепость стали тогда называть Новый Низовый Город [+168]. Прилагательное низовый – синоним прилагательного нижний. Старое местоположение именно этого Новгорода Нижнего, я полагаю, и занял Улуг-Махмед в 1444 году. Русский гарнизон новой крепости был теперь осажден татарами. В этой связи необходимо отметить, что примерно восемь лет спустя великий князь Василий II пожаловал Городец сыну Улуг-Махмеда Касиму. Если в 1444 году Улуг-Махмед захватил Городец, возможно, что Касим мог претендовать на него, как на свою отчину.

Есть и еще один аргумент против идентификации занятого Улуг-Махмедом в 1444 году города как Нижнего Новгорода. Как мы сейчас увидим, в конце лета 1445 года Дмитрий Шемяка подписал договор с потомками Василия Кирдяпы (одного из последних независимых Суздальско-Нижегородских князей), в котором он согласился восстановить для них Нижегородское княжество и признать их там как князей. Это был один из шагов Шемяки, направленных против Василия II. В это время он надеялся получить от Улуг-Махмеда ярлык на московский стол. Шемяка едва ли посмел бы обещать Нижний Новгород суздальским князьям, если бы тот был занят Улуг-Махмедом. Поэтому я склонен полагать, в качестве рабочей гипотезы по крайней мере, что Улуг-Махмед в 1444 году остановился на старом месте Городца-на-Оке, а не на старом месте Нижнего Новгорода.

Следующим шагом Улуг-Махмеда зимой 1444-1445 года стало впадение на Муром (который находится на середине пути между Городцом и Нижним Новгородом). Эту атаку отразили московские войска под личным командованием Василия II. Великий князь был не в состоянии, однако, освободить русский гарнизон, осажденный в Городце. Поэтому русские оставили его, но перед уходом крепость подожгли. Теперь Улуг-Махмед мог отправить часть войска под командованием своих сыновей Махмудека и Якуба ротив Суздаля, куда Василий II ушел из Мурома. Однако, когда Василий II получил известие о новом татарском наступлении, он же был в Москве. С небольшими силами он немедленно вернулся в Суздаль. Его вассал, татарский князь Бердидад, следовал за ним на небольшом расстоянии. 7 июля 1445 года, не ожидая подхода дополнительных сил Бердидада, Василий II атаковал армию сыновей Улуг-Махмеда численностью 3 500 человек. Согласно летописям, под командованием великого князя было только 1 500 воинов. Татары в этот день победили, а раненый Василий II попал в плен [+169]. Так случайное столкновение небольших сил – собственно, обыкновенная стычка – неожиданно оказалось событием большого исторического значения. Татарские князья сами не ожидали подобного успеха и просто не знали, что делать со своей победой. Они не попытались продолжить наступление и, после разорения Суздаля и его окрестностей, отступили в Муром, который к тому времени уже был захвачен их отцом. Улуг-Махмед тоже, кажется, был озадачен ситуацией и вместо похода на Москву повел свою орду и пленника в Курмыш, обойдя Нижний Новгород. Курмыш находится примерно на середине пути между Нижним Новгородом и Казанью. Возможно, Улуг-Махмед к этому времени решил обосноваться в Казани и двигался в этом направлении. Однако он на несколько месяцев остановился в Курмыше, чтобы определить судьбу великого князя московского.

Александр пишет:

Улуг Муххамед и увеличенное Касимовское ханство?

В этот момент силой сесть на Руси уже невозможно.

Не только силой,но и используя благоприятную обстановку (междоусобная война).

Александр пишет:

Не только силой,но и используя благоприятную обстановку (междоусобная война).

Это тот-же самый вариант "силой".

Разве что предположить, что монголо-татары вместо ислама принимают православие. Правда это вызовет раскол Орды (Хорезм отпадет однозначно). А дальше надо смотреть по ситуации. Пока такой развилки не вижу. Разве что взять за веру слова Вернадского про задуманную реформу Тохты:

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-90-00001602-000-0-0-1270380948

Тема о христианской Орде тоже мною поднималась

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001558-000-0-0-1267813552

(правда скатилась в обсуждение индуизма)

Ну а Вернадский не на веру пишет,а ссылается там на продолжателя Рашид-ад-Дина.

А кстати у Василия были дочери на выданье? Ну а насчёт захвата трона У.-М.трона это я считаю всё же реал,так как татары уже активно переходят на русскую службу,и следствие более или менее спокойно принимают православие. Ну и соответственно приемлемы для Русских как правители