Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Mockingbird19

Чингисхан в Индии

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Чингисхан в Индии

Цитата из Г.В. Вернадского.Монголы и Русь.М., 1997 c.48.

"Потеряв из виду Муххамеда,монгольский экспедиционный корпус завоевал территорию вдоль южного берега Каспийского моря и достиг Азербайджана.наиболее западной провинции государства Хорезм-шаха.Два полководца попросили теперь разрешения Чингисхана двинуться на север через Кавказ,чтобы провести разведку "западных стран".Чингис одобрил их планы.В результате был совершён дерзкий рейд на Южную Русь в 1220-23 гг., в ходе которого русским было нанесено тяжкое поражение в битве на Калке.

Военные операции основных монгольских армий в 1220-21 гг. имели двойную задачу:захват столицы Хорезма Ургенча и разгром вновь сформированной армии Джалал ад-Дина.Против последнего Чингисхан сначала послал тумен под командованием своего сводного брата Шиги-Хутуху,верховного судьи.Эти войска были разбиты Джалал ад-Дином,что стало единственной неудачей монголов в ходе туркестанской кампании.Затем Чингисхан,осознав серьёзность ситуации,в сопровождении самого младшего сына повёл свою главную армию против хорезмского принца.Джалал ад-Дин отступил,но принял битву на берегах верхнего Инда.Здесь его армия была разбита,а его жёны и дети захвачены монголами.Сам же он,однако,кинулся со своим конём в бурную реку,переплыл на другой берег и скрылся по суше,добравшись в конечном итоге до Дели.В течение некоторого времени Чингисхан,очевидно взвешивал возможность продолжения своей кампании далее на юг и завоевания Индии.Как он,так и его советники поняли, однако, огромные трудности всего этого предприятия и, в особенности, — преодоления высоких горных цепей. Среди противников кампании был и Елюй Чуцай.В конце концов монгольский хан решил оставить эту идею и повернул свою армию назад".

А что если Чингис решиться идти на Дели?То что поход в Индию в принципе мог быть успешен (а горных цепей со стороны Инда вроде нет) показали впоследствии Тимур,Бабур,Хумаюн и Надир (а то действительно как-то получается-величайшие завоеватели обошли богатейшую Индию стороной и двинулись на сравнительно небогатую Русь).

Что касается рейда Джебе и Субутая предлагаю им проиграть битву на Калке.

Условия:

1.Василько Константинович успевает соединиться с войсками южных князей.

2.Несколько иные тактические решения со стороны русских и половцев.

а) Мстислав Романович участвует в битве,а не сидит в остроге.И не ссорится с Мстиславом Удатным.

б)Мстислав Удатный не бежит.

Может быть тут что-то можно дополнять,но смысл такой.

С большими потерями русские и половцы одерживают верх.С остатками войска Джебе и Субутай возвращаются в Монголию.В итоге,уверившись в силе западных стран монголы решают оставить их в покое (как показывает практика,достаточно было одного чувствительного поражения-например при Айе Джалуте в 1260 г.,чтобы монгольская экспансия остановилась,после этого попыток завоевать Египет ими не предпринималось,то же самое Калка).

Итак первое направление развилки-ситуация на Руси в отсутствии монголов,Собственно западная граница их империи при поражении на Калке должна выглядеть примерно следующим образом.

Контроль над степью (до Уральских гор и Яика-естественная преграда раз,владения половцев дальше два).,Персмя,Ирак (в 1258 г. будет уничтожен халифат),Иконийский султанат,Закавказье (здесь опять естественная преграда-горы+дальше половцы,с которыми монголы захотят иметь ну если не союз,то уж будут опасаться их трогать).При Айн Джалуте потерпят поражение.

Очевидно,что крестоносцы могут не решиться наступать на Русь (Александр Ярославич не станет святым и невским) в отсутствии монголов,а если решаться-будет более решительный разгром вплоть до завоевания Прибалтики.Великое княжения остаётся в роду Константина и Юрия Всеволодовичей,деятельный Ярослав однако будет контролировать Киев (княжил там в 1236-1238 гг.,в связи с гибелью брата приехал во Владимир),его сын тоже (хотя он и в РИ стал киевским князем,но не проживал там).

Второе направление развилки -собственно Индия.В разгаре хорезмской кампании,а позднее умиротворяя Тангут Чингисхан может действительно и не решился идти в Индию,здесь он всё же пойдёт.Его поход конечно будет успешным,но всё же будет носить разведывательный характер.Перед смертью Чингисхан завещает Джучи (тому вовсе не обязательно гибнуть на охоте) или его детям (они "свободны"-западного улуса нет как в РИ) завоевать Индию.В итоге вместо похода на запад 1235-1242 будет великий поход в Индию (то что армия будет сформирована в любом случае-надо же деть куда-то монголам свою энергию-это однозначно,мы направим её не на Русь,а в Индию).Задача будет облегчаться тем,что в 1231 году будет окончательно подчинён Хорезм.

Итак монголы пойдут туда,где остановились фаланги Александра Македонского.Как далеко они зайдут?Будет ли это покорение Дели,Бенгалии и Северной Индии,или они способны достигнуть рубежа завоеваний Аурангзеба.Делийский султанат обречён,насчёт остального не знаю,но думаю завоевание Индии,как и завоевание Китая (1211-1280) затянется.В конечном счёте она будет покорена вся (но не сразу) и разделена между детьми Джучи.Возможен их переход в индуизм,чтобы обеспечить лояльность местного населения (монгольские ханы имели обыкновение принимать религии покорённых стран-Хубилай-буддизм,ильханы-ислам,Джучиды РИ — тоже.а позднее кто переходил на Русь принимали христианство спокойно).Мусульман в Индии того времени ещё относительно немного,Делийский султанат тоже только образовался,они захватчики в глазах абсолютного большинства индусов,которые должны с радостью встретить Бату Сингха и его братьев.

Итак Золотая Орда (Улус Великого Монгола) будет в Индии.Какие последствия это оставит?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: да..

Александр пишет:

дальше половцы,с которыми монголы захотят иметь ну если не союз,то уж будут опасаться их трогать

Коллега вы пишете странное. Монголы хотят уничтожить половцев. И ничего другого в отношении их они не захотят. Степная война имеет свои законы. В РИ они до Венгрии за ними дошли. А уж опасаться... даже не смешно.

Далее, поражение поражением, но можно примеры когда монголы спустили убийство послов?

Александр пишет:

Перед смертью Чингисхан завещает Джучи (тому вовсе не обязательно гибнуть на охоте) или его детям (они "свободны"-западного улуса нет как в РИ)

Коллега посмотрите когда оный улус появился. Вообще-то задолго до описываемых вами событий.

Развилка с походом на Индию интересна, но вот относительно Руси вы извините, фантастикой занялись.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: когда он..

Den пишет:

когда оный улус появился.

Без дальнейшего продвижения на запад его значение будет не так велико,как было в реальности (хотя возможна более активная борьба потомства Джучи с Толуем за престол великого хана,всё-таки Джучи старший,Толуй младший,в РИ они далеко на западе осели и в монгольские дела не вмешивались сильно,да и Кайду с поддержкой Джучидов имеет реальные перспективы стать великим ханом вместо Хубилая).

Половцев-ради Бога пусть уничтожают вплоть до Венгрии,но Русь они тронуть может и вправду побояться (да и если будут заниматься покорением Индии,пупок надорвут одноврененно и Русь и Индию проглотить).Договоряться с русскими (убийство послов спишут на половцев).

Сами венгры в своё время по степи мимо Киева прошли.Русь не тронули,монголы также будут делать,половецкую степь покоря.

Впрочем готов убрать Русь из развилки,ибо действительно всё в одном-каша получается (просто я пытался создать факторы при которых завоевание Индии будет более успешным и таковым мне кажется отсутствие завоевания Руси).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Бе..

Александр пишет:

Без дальнейшего продвижения на запад его значение будет не так велико

Разумеется не будет, но посмотрите какой улус выделили Джучи и какой остальным?

Западный поход помимо упомянутых половцев еще и "справедливость восстанавливал"

в отношении потомков Джучи... Не вижу как здесь Русь не попадет в объекты оного похода,

если только сразу покорность не выскажет, что тоже невероятно. Другое дело если междусобойчик

начнется раньше и сыновья Джучи разделят судьбу папы.

Александр пишет:

да и если будут заниматься покорением Индии,пупок надорвут одноврененно и Русь и Индию

Коллега, они одновременно во многих местах воевали... И что печально для окрестных народов

успешно, сил у них хватало.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В Японии и на Яве не..

В Японии и на Яве не хватило,хотя это были локальные неудачи,связанные с передвижением по морю.Но на тот момент ведь в других местах экспансия почти закончилась.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: В ..

Александр пишет:

В Японии и на Яве не хватило

Коллега, Япония и Ява это частные предприятия улуса Хубилая (империи Юань),

стоит еще и Вьетнам сюда добавить... Единая монгольская империя и ее стратегическое

планирование это несколько другое. Индия на перефирии осталась по объективным причинам,

несмотря на все богатства...

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Вал пишет: Индия на..

Вал пишет:

Индия на перефирии осталась по объективным причинам,
несмотря на все богатства...

Бесспорно. Но тем не менее развилка с походом на нее вполне жизнеспособна. В рамках преследования того же Джалал ад-Дина. Любили монголы его попреследовать

Даже странно, что эту АИ ЕМНИП еще не предлагали. Но вот насколько успешной будет "разведка боем" и как это отразится на Руси надо смотреть подробно. Очень уж много факторов.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: В рамка..

Den пишет:

В рамках преследования того же Джалал ад-Дина

Заметьте, что его не преследовали после поражения, когда у него несколько

тысяч воинов осталось... Вполне возможно, монголов подвела их знаменитая разведка,

посчитали что делийцы справятся сами с незваным пришельцем (глубины тогдашнего бардака,

когда хорезмийцы сами в наступление перешли на хозяев они не учли). Открывать же новый

фронт Чингисхан явно не захотел, итак забрались слишком далеко (да и к тому времени

ЕМНИП тангуты уже на повестке дня).

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Но после Чингисхана-..

Но после Чингисхана-то реально туда идти (да и территория империи более компактная будет).Но если не Джучи там будет ханом то кто?

Персия и Китай-Толуй.

Запад-Джучи.

Средняя Азия-Джагатай

Остаётся думать-кто-то из потомства Угедея,которое не смогло удержаться в Каракоруме.А так им будет достойная компенсация за те крохи,которые им остались.

Ещё один фактор-Гуюк,который всерьёз и надолго планировал завоевательные походы.Если он не умирает,возможно у монголов дойдут кони и до Индии.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Вал пишет: да и к т..

Вал пишет:

да и к тому времени ЕМНИП тангуты уже на повестке дня

А может там развилку поискать? Я плохо помню ту войну... Типа чтобы на несколько лет позже.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Но..

Александр пишет:

Но после Чингисхана-то реально туда

После Чингисхана курултай наметил направления экспансии: Корея и остатки

империи Цзинь (с перспективой наступления на Сун), Западный поход, Иран

и Ближний Восток... На Индию им реально силенок не хватало, хотя эпизодические

набеги предпринимались (больше всего страдал Пенджаб).

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Тот же Вернадскмй ут..

Тот же Вернадскмй утверждает,что лучшие монгольскме войска были направлены в Корею и Европу (с. 68).Насчёт Европы понятно,а вот Корея этого может и не стоила (если эти силы направить в Индию?).К тому же моя первоначальная альтернатива-поход на Индию вместо Запада.Если Чингисхан всё же проведёт разведку в 1220-м году вполне возможно,что приоритеты изменятся "последнее море" оставят на потом,а решат покорить Индию.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: На..

Александр пишет:

Насчёт Европы понятно,а вот Корея этого может и не стоила (если эти силы направить в Индию?)

НЕ получится. Корея — не завевание, Корея — подавление бунта. Монголы не пойдут на размен (не реагировать на бунт ради нового похода).

Александр пишет:

К тому же моя первоначальная альтернатива-поход на Индию вместо Запада.

На западе половцы — которые воюют против монголов. В Индии?

Можно предложить вариант по которому кто-то из Индии сам на монголов нападает... Иначе (ИМХО) — все будет как и в РИ. Посмотрите — абсолютно все походы монголов в начале своем либо ответные, либо против старого врага. Завоевание ради добычи всегда вторично (типа загасили половев и пошли дальше — пока силы и возможности были).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Можно..

Радуга пишет:

Можно предложить вариант по которому кто-то из Индии сам на монголов нападает...

  1. Джелаль-ад Дин достигнув Дели свергает султана (так-то он вернулся в Персию при первой возможности),умирает в 1231 году,завещав наследникам вернуть Хорезм.Они нападают на монголов,те вынуждены отвечать

  2. (более реалистичная).В Дели шла жестокая борьба за престол.В 1236 году престол заняла женщина.Кто-то из родственников обращается к монголам с просьбой её свергнуть.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Дж..

Александр пишет:

Джелаль-ад Дин достигнув Дели свергает султана

Коллега, побойтесь Аллаха! С тремя тысячами воинов, ну и сколько он еще из местных

соберет, за это время и неповоротливый Илтутмыш (как и в реале) раскачается, а точнее

местные феодалы оставят на время разборки и предоставят ему войска... Сразу скажу

нереально.

Александр пишет:

Кто-то из родственников обращается к монголам с просьбой её свергнуть

Смотрите выше коллега, курултай 1235 года все направления уже распределил...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Коллега,..

Вал пишет:

Коллега, побойтесь Аллаха! С тремя тысячами воинов, ну и сколько он еще из местных
соберет, за это время и неповоротливый Илтутмыш (как и в реале) раскачается, а точнее
местные феодалы оставят на время разборки и предоставят ему войска... Сразу скажу
нереально.

Так Джелаль всё-таки в качестве кого до Дели был допущен-в качестве гостя-изгнанника (почётного политического эммигранта) или он туда силой прорывался? (я думаю первый вариант,но коллеги пишут,что делийцы должны были разобраться с непрошенным гостем,чтобы хуже того не было татар на их голову,но не сделали этого)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: ил..

Александр пишет:

или он туда силой прорывался?

Ну не совсем силой, воля обстоятельств и воля к жизни, в общем

некуда деваться... Гостем он точно не был.

После проигранного сражения на р. Синд он столкнулся с местным феодалом

и разгромил его, затем влез в индийские разборки с головой (в Пенджабе),

но в конечном итоге коалиция местных владетелей поддерживаемая из Дели

выдавила его из Индии (он ушел в Иран). Для местных он был проблемой, но

против войск всего султаната шансов никаких у него не было...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А если монголы пошлю..

А если монголы пошлют на помощь пенджабцам и делийцам маленький вспомогательный отряд (гораздо меньший,чем у Джебе,но достаточный для остатков Джелаладиного войска).Чингис и свои войска не сильно ослабит и врага уничтожит (не придётся в 1231 г. подчинять заново) и индусам поможет.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: по..

Александр пишет:

пошлют на помощь пенджабцам и делийцам маленький вспомогательный отряд

Да он им особо не требовался... Повторюсь, Джелаль по живости характера влез

в местные разборки, разумеется нашлись люди готовые ему помочь (ну и использовать

заодно), когда проснулся Дели Пенджаб уже кипел как кастрюля... Непосредственного

столкновения (военного) с султанатом не было, все практически исполнили местные владетели

(ну и измена некоторых военачальников Джелаля тоже повлияла)...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: НЕ по..

Радуга пишет:

НЕ получится. Корея — не завевание, Корея — подавление бунта. Монголы не пойдут на размен (не реагировать на бунт ради нового похода).

А если АИ заключается в том,что бунта в Корее не будет.В этом случае всё-таки Индия может стать на повестку дня?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: А ..

Александр пишет:

А если АИ заключается в том,что бунта в Корее не будет.В этом случае всё-таки Индия может стать на повестку дня?

Все равно не получится. Я просто не сразу еще и второй фактор вспомнил.

Монголы в тот момент могут собрать действительно огромные армии. Но не могут послать их их в дальний поход.

На Корею пошло много китайцев, которых против Индии направить не получится.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вторая огромная арми..

Вторая огромная армия пошла в Европу (но кажется Гумилёв утверждал,что этнических монголов там было крайне мало,хотя китайцев тоже не было).Значит туда собрали всех подвластных по степи народов.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Вт..

Александр пишет:

Вторая огромная армия пошла в Европу

Если по полководцам — то да. Если верить Юань-ши в каждой из трех армий (на запад в корею и в Китай) по четыре известных личности (царевичи и полководцы). ВОт только численность западной армии более чем в 80 тысяч у меня не вырисовывается (и это при условии, что соберут почти всю конницу). Половцев они собрать не могли, и значит набор войск происходил на Оби — Иртыше. На каждого всадника минимум по три лошади плюс обоз и овцы. Провести четверть миллиона лошадей от Иртыша до Волги ....

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ну не в один приём о..

Ну не в один приём они же это делали.Ещё в 1229 году на Русь прибежали "саксины".Значит уже тогда часть пути была пройдена.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Разрешите поднять да..

Разрешите поднять данную тему под новым соусом.Раз уж тут речь кроме Индии идёт ещё и про Джелал-ад-Дина,то каким образом могла повлиять более длительная жизнь этого талантливого военначальника на монгольскую экспансию (навеяно обсуждением вариантов побега из Египта Салах-ад-Дина в мире Макурии).Вот собственно снова Вернадский http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv301.htm#vgv301para07 :

Хоть и застигнутый врасплох, Джалал ад-Дин сумел вновь совершить трудный побег, которым он был так знаменит. Но его попытка организовать новую армию провалилась. Оставленный большинством сторонников и преданный собственным визирем, султан на своем пути к Анатолии был вновь окружен монголами. Он снова сбежал и направился к горам Курдистана, где и был убит в 1231 г. разбойниками, которые даже не знали, кем он был. "Это выглядит как предопределение Судьбы, что этот храбрейший лев должен был быть убит лисами", — прокомментировал смерть султана один восточный писатель,

А если он не погибнет в Курдистане и судьба будет более благосклонна к нему (и он появится при дворе айюбидских правителей Дамаска и Халеба).Пойдут ли монголы его преследовать?Нужен ли сей беглец Айюбидам?Если на время оставят в покое-повоюет ли Джаладин с крестоносцами?Лично я думаю конечно,что в глобальном масштабе выживание Джаладина мало что изменит,но личность колоритная-может ещё отметится в паре ярких исторических моментов.

Ответить