Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Юрий Васильевич Большой

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Юрий Васильевич Большой

Ещё одна развилка времён Руси XV века-великий князь Иван III Великий Грозный был лишь вторым сыном Василия Тёмного,но брат умер очень рано.Если он не умирает ответьте на вопрос-состоится ли объединение Руси (окончательное),т.е. собственно говоря настал ли момент когда этот процесс детерминирован вне зависимости от личности правителя на престоле и Юрий проводил бы ту же политику и примерно с тем же успехом,что и его выживший брат?Всё-таки Иван III-сильная личность,каким был бы его брат мы не знаем,но мы знаем характер других братьев Ивана.Получается ситуация-Иван III всё равно остаётся самым способным.Но только удельным князеи,поскольку в Москве-старший брат.Каковы будут его отношения с братьями и политика в отношении Твери,Литвы,Новгорода,Орды-не ясно.Но мятеж братьев за свои права может иметь успез,если Юрий начнёт их обижать,поскольку будет возглавляться Мваном Васильевичем.Вот только парадокс-объединитель Руси здесь будет защищать удельные права,пока (и если) не удастьься оттеснить старщего брата и самому воссесть на великокняжеский престол.Но новая междоусобица,после уже прошедшей в середине XV века феодальной войны приведёт к тому,что даее если и сильный Иван III придёт к власти,он будет своё правление зализывать раны государства и вряд ли получится достичь таких успехов в объединении Руси,

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: но..

Александр пишет:

но брат умер очень рано

Его даже нет в генеалогических таблицах БРЭ. В википедии ссылка в одну строчку

Юрий Большой (1437—1441).

Что о нём вообще известно? Есть подробности?

Если нет, что альтернатива не просчитываемая. «Может будет, может нет, может дождик может снег»...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Если нет, что альтернатива не просчитываемая. «Может будет, может нет, может дождик может снег»...

Подробностей нет,но исходя из характера остальных братьев Ивана III можно предлоложить,либо он будет одним из них и будучи великим князеи,тем не менее будет за старину,либо он будет пытаться,не обладая характером Ивана III проводить его политику,либо личность правителя на троне на тот момент-не имеет значения-объединение "детерминировано".Интересно посмотреть и на Ивана Васильевича в роли удельного князя,он может возглавить мятеж братьев против централизации и будучи более способным,чем великий кнчзь Юрий Московский-победить.

Ещё одна (маловероятная) возможность-Юрий будет под стать Ивану или даже ещё лучше как правитель.Интересно также посмотреть матримональные возможные связи,может быть Юрий не будет женат на византийской принцессе,но пойдёт по развилкам,которые брат Иван не использовал.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: но..

Александр пишет:

но пойдёт по развилкам,которые брат Иван не использовал.

Приведите примеры?

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Более хорошие отноше..

Более хорошие отношения с братьями,сохранение удельной системы.Самодержавме как раз наследие Византии.А здесь возможно существование Руси в виде содружества государственных образований с одним сильным центром в Москве,но неподавлении местных центров-сохранится Тверское княжество,Новгородская республика.Вроде как в Киевской Руси на новом только историческом этапе будет.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: ,н..

Александр пишет:

,но неподавлении местных центров

Чревато сепаратизмом, чай не дурак поймет что надо усиливать власть центра.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Са..

Александр пишет:

Самодержавме как раз наследие Византии.

А абсолютные монархи Европы и не знали...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: А абсолю..

Den пишет:

А абсолютные монархи Европы и не знали...

Для справедливости надо заметить что абсолютных монархий в то время, в Европе нет. А так, да согласен, идея самодержавия, возникнит в России, и без "византийского наследия".

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Faergal пишет: Для ..

Faergal пишет:

Для справедливости надо заметить что абсолютных монархий в то время, в Европе нет

Естественно. Но речь то не о времени самой развилки, а о более позднем. Ведь и в РИ на Руси удельная система была изжита окончательно в самом конце 16 века.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: А абсолю..

Den пишет:

А абсолютные монархи Европы и не знали...

Ну любят конечно сравнивать абсолютизм Людовика XIV и Петра I,но всё-таки Россия и Франция-это нексколько разные вещи.

И помимо Франции где абсолютизм был?

В Англии-ну при Тюдорах и Елизавете как-то всё-таки с натяжкой (да и внешняя ситуация там нестабильная была),парламент функционировал.Позже Стюарты установили 11-летнюю тиранию,что из этого вышло известно.

Испания-союз монархий (хотя Филипп II,Лерма и Оливарес старались,но всё же очень специфично).

СРИ-никакой централизации.

Ну может у папы был ещё абсолютизм церковный или что-то вроде.

Французский абсолютизм и наш имели разные исходные предпосылки,но технология власти просто везде имеет общие черты.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: но..

Александр пишет:

но всё-таки Россия и Франция-это нексколько разные вещи.

Разные.

Александр пишет:

Позже Стюарты установили 11-летнюю тиранию,что из этого вышло известно

Вот имено что тиранию. Абсолютизм не предусматривает тиранию.

В России самодержавие будет и без брака с Софией. Византизм в России имеет древнюю историю.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Фр..

Александр пишет:

Французский абсолютизм и наш имели разные исходные предпосылки, но технология власти просто везде имеет общие черты.

Я ведь именно об этом. Причины вызвавшие абсолютизм на Руси ведь никуда не денутся. Да и утверждение, что его корни — в Византии, а не в Орде... спорно как минимум. Так что имхо здесь вы перебдели.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: СР..

Александр пишет:

СРИ-никакой централизации.

А Вы не на всю СРИ смотрите (после поражения Гогенштауфенов это уже не государство), а на отдельные государства в нее входящие.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Faergal пишет: В Ро..

Faergal пишет:

В России самодержавие будет и без брака с Софией. Византизм в России имеет древнюю историю.

Хорошо не спорю.Абсолютизм будет.Здесь вопрос о конкретной личности Юрии Большом?Будет ли абсолютизм уже при нём или он не будет иметь характер своего брата,а будет мать слушаться и с братьями-удельными князьями иметь мир и старину?Радуга пишет:

А Вы не на всю СРИ смотрите (после поражения Гогенштауфенов это уже не государство), а на отдельные государства в нее входящие.

Ну здесь относительно.Саксония,Бавария,Пруссия-абсолютизм (наиболее верно в отношении последних,династии Виттельсбахов и Веттинов в целом были более мягкими и утончёнными правителями,развивали науку,искусство),но какой абсолютизм в аббатстве Фульда или княжестве Шварцбург-Рудольфштадт (или Лихтейнштейн),там территория маленькая и правитель может иметь неограниченную власть из-за этого,но это не абсолютизм,придёт большая рыбка и съест его вместе с его "33 кв.м."

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: но..

Александр пишет:

но это не абсолютизм,придёт большая рыбка и съест его вместе с его "33 кв.м."

В РИ (до Наполеона) "большие рыбки" все как-то не приходили. Ибо у всех стран — собзы и лезть в эту кашу было чревато.

И непонятно — как абсолютизм связан с силой государства. Это ведь очевидно разные вещи.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ну да не приходили,и..

Ну да не приходили,и скажем отец Екатерины II мелкотравчатый князь Кристиан-Август был полновластным государем в своём Цербсте.Только можно ли сравнивать его абсолютизм с абсолютизмом его великой дочери в России?А то что "большие рыбы" не лезли к нему,так что его трогать,он был вынужден состоять на прусской службе,этот самодержавный князёк,то есть по-этому и не лезли,что мелкая германская шушера искала своих покровителей,вот этот нашёл прусского короля,захват его владений-война с Фридрихом II.Так поддерживалось равновесие,Вторая причина почему не трогали-военная.Георг III кликнул клич среди немецких князей-поддержите,у меня там в Северной Америке подданные взбунтовались,князья направили свои отряды туда.Не было бы князей было бы сложнее взять подкрепления.Если бы вся территория принадлежала ганноверскому курфюрсту нужно было бы объяснить немецкому мужику-зачем ему надо идти воевать в Америку,а так это вроде как и не забота Георга,а князья ему наёмные войска выслали,значит с поддаными разобрались и всё нормально.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

НУ что, включаем дет..

НУ что, включаем детерменизм? — "Правители суть ярлыки" (с) Л.Н.Толстой.

Действительно, все процессы в стране вели Русь к объединению. Но и личность правителя тоже играла определенную роль! Иван Васильевич очень обиделся в свое время за ослеплённого родителя. ПОэтому проводил объединение жестко, а по отношению к некоторым княжеским родам — Можайскому, Рязанскому и некоторым другим — жестоко.

Может быть, другой правитель повел бы дело более мягко?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Юрий (как впрочем и ..

Юрий (как впрочем и Иван III) родился задолго до ослепления Василия Тёмного (кстати всё же в значении "Слепого" или "Темного",что с татарами дружил?от слова "тумен","тьма").Ослепление Василия II не детерминировано,а даже если так-Юрию будет уже 10 лет,интриги Шемяки могут не привести даже к кратковременному занятию престола).А впоследствии у Юрия также вероятен тверской брак с Марией Борисовной,только сына вероятно будут звать по-другому.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: ди..

Александр пишет:

династии Виттельсбахов и Веттинов в целом были более мягкими и утончёнными правителями,развивали науку,искусство

Какое отношение развитие или неразвитие науки и искусства имеет к абсолютизму? Равно как и "утонченность" правителя?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: То..

Александр пишет:

Только можно ли сравнивать его абсолютизм с абсолютизмом его великой дочери в России?

А какая разница???

Den пишет:

Какое отношение развитие или неразвитие науки и искусства имеет к абсолютизму? Равно как и "утонченность" правителя?

И этот вопрос поддержу.

Абсолютизм касается исключительно власти монарха внутри страны. Если власть неограничена — абсолютизм есть, если ограничена — его нет. Внешние факторы вообще не учитываются, равно как и мягкость/жесткость правителя.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

То есть мы договорил..

То есть мы договорились, что Юрий будет более мягким правителем???

Ой, не ошибаемся мы! Ему же было десять лет, он видел всю замятню... Вдруг он окажется еще жестче, чем Иван? Вдруг он вырежет все боярство (чего не добился Иван Грозный)?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Артем пишет: Вдруг ..

Артем пишет:

Вдруг он вырежет все боярство

Оно ему надо? Весь служивый люд вырежет, кто воевать будет.

Артем пишет:

чего не добился Иван Грозный

Численность бояр
Иван III от 5 до 21
Василий III до 38
Иван Грозный до 48
Фёдор I Иоаннович до 25
Борис Годунов до 26
Лжедмитрий I до 41
Василий Шуйский до 36
Семибоярщина до 30
Михаил Фёдорович до 28
Алексей Михайлович до 33
Фёдор III Алексеевич до 24 в 1676 году
Пётр I до 51 в 1686 году
до 26 в 1691 году

Как бы при Иване Грозном выросла.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Ответить