Юрий Долгорукий - прогрессор

Итак, открываю как развитие темы "Прогрессоры, бравы ребятушки".

Предположим, что житель России 2008 года случайно ментально переносится в тело юного Юрия Долгорукого (с сохранением знаний оного).

Для начала надо определиться, когда Юрий родился. Есть две версии.

Одна — примерно 1096 год. Другая — 1100 год. Чтобы не вдаваться в спор, возьем дату 1100 год. Предположим, что весной 1113 г. Юрию приснился сон, в котором он был жителем Российской Федерации (допустим, по имени Георгий). Причем сон настолько реалистичный, что проснувшись он не мог определиться, кто же он: князь, которому приснился странный сон, или человек из будущего, психоматрица которого каким-то чудом попала в прошлое.

И наступила у Юрия новая жизнь...

1113 г. Юрий уже князь ростовский и даже женат несмотря на юный возраст. В этом году

его отец Мономах станет Великим князем киевским. 13 лет возраст вхождения в управление

княжеством (впрочем основные нити правления у наместника Георгия Шимановича и бояр). Сам

Мономах последний раз в Залесье был в 1008 г. Юрий обязан отправлять отцу "урок" (часть

дохода), но в принципе избавлен от необходимости участия в военных мероприятиях на

юге и против Полоцка.

Главными городами Залесья являются Ростов, Суздаль, Белоозеро, Ярославль. Юрий (возможно

не сам, а с подачи наместника) переносит столицу княжества в Суздаль, чтобы освободится

от ростовского боярства, да и экономические основы у этого решения есть- освоение "ополья".

Внешние границы княжества четко не определены, множество спорных территорий (особенно с

Новгородом) и у отрядов "данщиков" порой доходит до столкновений. Княжество богато железной

рудой, добываемой в Белоозере и районе Устюжны, добывается своя соль (пока в небольшом

количестве и для внутреннего потребления), разумеется в избытке пушнина, излишки хлеба

поставляется в Новгород. В целом Суздальская земля, как бы сказали сейчас, представляет собой

"динамично развивающийся регион" Переселенцы идут на новые земли буквально со

всей Руси (археологические данные показывают присутствие во времена оные даже представителей

с Волыни ).

В области внешних угроз княжество также более благополучно нежели соседи. Основным врагом

для Суздаля является Волжская Болгария и опекаемые ею племена-вассалы (в частности мордва).

В 1107 г. волжские болгары дошли до Суздаля и "много зла сотворили". Ответный визит русичи

нанесли в РИ в 1120 году, т.ч. на отмеченный период шаткое перемирие. Для противостояния с

болгарами можно использовать и половецкие связи (жена Юрия дочь половецкого хана Аепы).

От Дикого Поля Суздаль прикрывает Муром (на тот момент там княжит Ярослав Святославич из

династии черниговских князей), от беспокойного Полоцка Смоленск и Новгород.

Вот собственно начальные условия деятельности прогрессора...

Вал пишет:

жена Юрия дочь половецкого хана Аепы.

Кстати, а как её звали? А то во всех источниках только "Аепина дочь" без конкретного имени.

Леший пишет:

Кстати, а как её звали?

Аепина дочь

Увы.

Вал пишет:

Для противостояния с болгарами можно использовать и половецкие связи (жена Юрия дочь половецкого хана Аепы).

Увы. Поводом для "ответного визита" в булгарию как раз и стала смерть Аепы.

Вал пишет:

Юрий (возможно
не сам, а с подачи наместника) переносит столицу княжества в Суздаль, чтобы освободится
от ростовского боярства, да и экономические основы у этого решения есть- освоение "ополья".
Внешние границы княжества четко не определены, множество спорных территорий (особенно с
Новгородом) и у отрядов "данщиков" порой доходит до столкновений. Княжество богато железной
рудой, добываемой в Белоозере и районе Устюжны, добывается своя соль (пока в небольшом
количестве и для внутреннего потребления), разумеется в избытке пушнина, излишки хлеба
поставляется в Новгород. В целом Суздальская земля, как бы сказали сейчас, представляет собой
"динамично развивающийся регион"

Вот это-то и плохо... Запутается парень в местных реалиях и этим себя выдаст с головой. Для современников это будет выглядеть как "У молодого князя память отшибло... Заговариваться стал... Даже имя жены путает..."

Радуга пишет:

Поводом для "ответного визита" в булгарию как раз и стала смерть Аепы

Вы про отравление Аепы булгарами? Тут проблема ведь было два хана по имени Аепа,

не факт что отравили именно тестя Юрия. Впрочем в любом случае война на Волге

неизбежна...

Артем пишет:

Запутается парень в местных реалиях

что проснувшись он не мог определиться, кто же он: князь, которому приснился странный сон, или человек из будущего, психоматрица которого каким-то чудом попала в прошлое.

Стартовые условия предполагают сохранение памяти Юрия, то есть происходит синтез...

Вал пишет:

Тут проблема ведь было два хана по имени Аепа, не факт что отравили именно тестя Юрия.

Считается, что именно его тестя (по крайней мере так считает Казаков).

Радуга пишет:

Считается,

Отравленный Аепа был судя по всему из донских половцев и это довод в пользу

того, что он тестем Юрия не был. Донские половцы впоследствии помогли Ростиславу

Рязанскому выбить Андрея из Рязани, когда судальцы ее захватили, они были

союзниками Чернигова... Родню Юрия следует искать поближе к владениям Мономаха,

косвенно это и подтверждается в будущей усобице, когда Юрий вызывал их к себе на

помощь.

Вал пишет:

Родню Юрия следует искать поближе к владениям Мономаха,
косвенно это и подтверждается в будущей усобице, когда Юрий вызывал их к себе на
помощь.

Юрий? Или все-таки Святослав?

Радуга пишет:

Юрий

Именно Юрий. Когда война шла уже на рубеже Днепра. У Святослава своя половецкая

родня была (не слишком сильная кстати).

Леший пишет:

Для начала надо определиться, когда Юрий родился

Для начала надо определится кто в него перенесся. Мы рассматриваем пресловутого "среднего россиянина" из соседней темы или некоего "условного форумчанина"?

Den пишет:

Мы рассматриваем пресловутого "среднего россиянина" из соседней темы или некоего "условного форумчанина"?

Пусть будет "условный форумчанин", но без "ядерной бомбы в каменном веке".

От полистал тему про прогрессоров

1) Ничего из того что там пишут как общеизвестно не знаю (где соляные и серебряные прииски, как домну сделать и т.д.):(

2) Но возникает вопрос — а нада ли. Если бы не монголы — ответ однозначно "нет". Печальная закономерность — чем лучше для прогресса, тем больше уходит из мира первозданная гармония. Взять то же разделение труда — да оно эффективно. Но как прекрасно, когда ремесленник от земли и глины до совершенств сработал вещь свою! Взять майорат — да, так политически лучше, но по человечески несправедливо.

Ёлки, это же кольцо всевластия... Да, можно загасить монголов -став "Мордором".

А может быть, машинной цивилизации всё же есть альтернативы... Это отдельная тема.

Вал пишет:

У Святослава своя половецкая родня была (не слишком сильная кстати).

Родня — это одно. Союзники — другое.

Радуга пишет:

Родня — это одно. Союзники — другое

Разумеется. Да и степные родичи цену себе знают и за помощь платить придется, но

с родичами жены договорится проще, как и контролировать более-менее...Впрочем

это отвлеченные рассуждения: был ли Аепа, отравленнный в Булгарии тестем Юрия,

или нет...факт в том, что война с булгарами (примем такое написание во избежании

путаницы с дунайскими болгарами?) это 1120 год, три года спустя печального пира

пресловутого хана. Даже с учетом подготовки многовато для отмщения...

Проще предположить, что Юрий РИ решал наболевшую волжскую проблему и таки

решил, заключенный им мирный договор был весьма выгоден и в территориальном

и торговом плане.

Lankaster пишет:

От полистал тему про прогрессоров

Всёж таки да — или сентиментальность напала ?

Lankaster >! Lankaster пишет:

Ничего из того что там пишут как общеизвестно не знаю (где соляные и серебряные прииски, как домну сделать и т.д.):(

• 
  
  1. Ну хоть кто-то осознает что БСЭ в прошлом с ним не будет...
  
  

Den пишет:

хоть кто-то осознает что БСЭ в прошлом с ним не будет

"Условные форумчане" сдаётся мне обсуждали вопрос серебра и соли без привлечения сего издания, во всяком случае за себя ручаюсь

Curioz

Curioz пишет:

"Условные форумчане" сдаётся мне обсуждали вопрос серебра и соли без привлечения сего издания, во всяком случае за себя ручаюсь

Коллега на Форуме есть два человека в чьей гениальности у меня нет сомнений, это вы и Че Бурашка Менделеев отдыхает, Энштейн нервно курит в сторонке... Вы и золото в Подмосковье добудете и ЯО в каменном веке соберете и всех монголов с Субудаем во главе из засады постреляете...

Увы, но нам серым личностям далече до таких сияющих высот...

Опять все упирается в клятое (уж извините коллеги) техническое прогрессорство... Если

урежем осетра получится нормальный сценарий или будем бесконечно обсуждать артиллерию

12 века и ассасинов Ордена Большого Медведа? Неплохо бы и определится со стратегическими

целями оного "среднего форумчанина":

1) Объединение Руси возможно, но увы перспективы не радуют, причем если прогрессор

вознамерится пролезть в Великие князья, будущего у свежеообразованной империи не будет

точно...

2) Построение своей маленькой империи на основе Суздальского княжества (с последующим

включением Мурома и Рязани, Новгорода и поволжских земель). Означает непременное участие

в войне на юге против Чернигова, но затем можно заниматься своими делами. Прочие княжества

или продолжают резьбу по кости или временно соединяются (формально можно признавать

Киев сюзереном еще долго). Соответственно труды по объединению ложим на плечи потомков,

благо стартовые позиции у них будут неплохие.

Мне кажется, что осмысленной целью будет все-же не создание очередной империи-скороспелки, пусть даже и на вундервафлях. Гарантировать рост и процветание государства при череде наследников — это действительно нетривиально. Наличие пороха и т.п. этого далеко не гарантируют. Прогрессор сможет внедрить лишь то, что местные смогут воспроизвести, а значит и соседи скопировать. При этом, наследники окажутся в чем то даже в проигрышной ситуации, лишившись преимущества, на которое привыкли полагаться.

Решение, думается следует искать на 2 путях — быстром и медленном.

Быстрый, или европейский (при жизни прогрессора): неустанно и постоянно поднимать уровень производительных сил населения своего княжества. Т.о. мы достигаем 3 целей. Во первых, рост производства приводит к росту богатства населения и повышению лояльности к династии. Во вторых, улучшение уровня жизни сравнительно с соседями приводит к усилению колонизации из соседних княжеств, а значит и росту населения нашего. Это происходило и в РИ, значит движение пойдет в русле "главной послледовательности". В третьих, мы увеличиваем технологический отрыв от соседей (именно в массово воспроизводимых технологиях и материалах), а значит, затрудняем, или вовсе делаем невозможным копирование чужими наших изделий от мебели и окон, до, куда уж деваться, порохового оружия.

Долгий, или московский путь (наследникам): создание самовоспроизводящейся системы, заинтересованной в продолжении нашего дела. Это и гарантия стабильности курса и защита от дурака и возможность принять вызов, который появится лишь после твоей смерти. Я называю этот путь московским, потому что возвышение Москвы — это один из ближайший к нам его примеров. Московские князья не были гениями, многие и вовсе не блистали талантами, и тем не менее, на протяжении веков москва продолжала неуклонно объединять вокруг себя новые и новые земли, инкорпориуя в себя элиты побежденных земель и княжеств, модернизируясь при нужде, применительно к возникающим обстоятельствам. Цель прогрессора — создать структуру в том числе и с инновационной составляющей.

Именно поэтому Красницкий в"Отроке" отправляет в прошлое именно управленца, а не инженера, и если отбросить некоторую рояльность, почти неизбежную в таком жанре, то эти 2 пути и пытается реализовать его ГГ.

serGild пишет:

рост производства приводит к росту богатства населения и повышению лояльности к династии

Довольно спорный вывод... Особенно применимо к средневековой Европе. Богатая Фландрия

(одна из наиболее процветающих провинций Европы) только и делала, что бунтовала, если же

брать Русь-вот Господин Великий Новгород со своеобразными взглядами на княжескую власть...

Но дело не в этом, "европейский путь" (несмотря на все прогрессорские штучки) в малонаселенном

и обширном пространстве Суздальского княжества (образца начала 12 века) попросту нереален.

serGild пишет:

Долгий, или московский путь

Собственно это путь пока единственный. Тут Вы абсолютно правы коллега, естественно с

поправкой на домонгольские условия.

Меня всегда умиляла утопия Жюля Верна "Обитаемый остров", в котором герои все знали и все могли, и главное, у них все получалось с первого раза...

Действительно, до Сайреса Смита большинству из нас далеко...

Придется мне (если жребий выпадет ехать в ЭТУ командировку) заделаться князем-чернокнижником, и в собственной лаборатории, заставленной тиглями и ретортами (а тогда было?) пытаться объединить разрозненные куски химических знаний... Первый эксперимент, пятый эксперимент, двадцатый эксперимент...

А ведь еще [del][/del] княжеством нужно управлять...

Артем пишет:

Меня всегда умиляла утопия Жюля Верна "Обитаемый остров"

Э-э-э, у Жюль Верна "Таинственный остров".

Артем пишет:

Меня всегда умиляла утопия Жюля Верна "Обитаемый остров"

Пятьдесят пять баллов!..

Тема похоже заглохла, попытаюсь малость расшевелить её.

Итак, что может реально слелать "прогрессор" с 1108 по 1132 гг.?

1. Наладить книгопечатание — насколько я помню в теме про "прогрессорство" пришли к выводу, что вполне реально.

2. Ввести (на примитивном уровне) разделение труда (как минимум в княжеских мастерских).

3. Попытаться повысить качество металла (тут, ЕМНИП, Радуга указывал на то, что в Китае применялись меха с другим поворотом; не "сверху вниз", а вбок — благодаря чему меньше затраты на мускульную силу).

4. Мельницы-ветряки.

   В политическом плане до начала "раздрая" необходимо укрепить оборону со стороны Булгарии и Новгорода. Насколько возможна постройка Нижнего Новгорода уже в то время?

   Но основные события начинаются с 1132 года, когда скончался В.к. Мстислав Владимирович и "раздрася вся земля Русская". В теме про прогрессорство" пришли к выводу, что Юрию надо начинать не с попытки выгнать Всеволода Мстиславовича из Переяславля, а добиться от нового В.к. Ярополка Владимировича и Всеволода Мстиславовича "мены" — в обмен на согласие признать Всеволода переяславским князем и будущим Великим князем, добиться с их стороны уступки Новгорода.

   После чего подминать Новгород и ожидать скорой войны киевского и переяславского князей с черниговскими князьями, в которой оказать активную помощь В.к. с последующим "попилом" владений Ольговичей и Давыдовичей.

Леший пишет:

добиться от нового В.к. Ярополка Владимировича и Всеволода Мстиславовича "мены" — в обмен на согласие признать Всеволода переяславским князем и будущим Великим князем, добиться с их стороны уступки Новгорода

Единственно Новгород достанется первоначально не самому Юрию, а его брату и союзнику

Андрею. Подобная мена (на первый взгляд просто обмен территориями) имеет более

глубокий смысл в условиях Киевской Руси т.к. Переяславль третий по старшинству град

Руси в иерархии. Отказываясь от него в пользу Мстиславичей Юрий отказывается и от

Киева. Отсюда надо получить максимум уступок со стороны "родичей". Пакт Ярополка-Юрия:

война с Черниговым (Муромская земля и земля Вятичей отходят Суздалю), Киев и Мстиславичи

помогут в войне против Волжской Болгарии, устанавливается порядок наследования

(благодарные Мстиславичи кидаются прогрессору в ноги и зовут вторым отцом )...

Со своей стороны Юрий вынужден принять участие в тяжелой войне с Черниговским

княжеством (впрочем это в его интересах), отказатся от претензий на Великое княжение

и вообще территорий на юге, сдать своего никчемного брата Вячеслава и его право

наследования (думается это не проблема).

Вал пишет:

а его брату и союзнику
Андрею.

А Владимир-Волынский кому? Его сыну Владимиру?

Вал пишет:

устанавливается порядок наследования
(благодарные Мстиславичи кидаются прогрессору в ноги и зовут вторым отцом )...

А вот с этого места по-подробнее...

Какой порядок наследования? Прогрессор и род его правит на Севере и никого туда не пускает, но и на чужие столы не лезет? Или?

Совсем забыл про военный аспект. А именно создание поместной конницы, стрельцов. Введение конно-стрелковых частей (конные лучники) и "гуляй-городов". Улучшение "греческого огня" (тут надо заметить, что "секрет" греческого огня уже давно не секрет) путем введения перегонки нефти.