Юрий Долгорукий - прогрессор

Леший пишет:

А именно создание поместной конницы

с какми вооружением-сняряжением? и может сразу на жалование сажать?

Фрерин пишет:

Прогрессор и род его правит на Севере и никого туда не пускает

Получается именно так... Разумеется это упорядоченный раскол, но чем это хуже реала?

Юг предоставляется собственной участи и после кратковременного объединения как при

Мстиславе уже было снова пойдут усобицы. Не вижу как этого можно избежать,

это прогрессор может ввести иной порядок наследования (от отца старшему сыну) на

юге это не пройдет (притом добавим недобитых князей из прочих линий Рюриковичей

и получим новую войну за уделы)...

Порядок наследования: после смерти Ярополка киевский стол должен получить Вячеслав

(читателям "Отрока" он знаком ), описать данного персонажа можно одним словом-

ничтожество. Два варианта: либо Изяслав его скидывает сразу (при поддержке братьев

и Юрия-прогрессора) либо некоторое время он покняжит (но результат будет тем же).

Поддержать его некому, да он и не станет сопротивлятся по большему счету.

Леший пишет:

А Владимир-Волынский кому

Не думаю, кстати вполне не обязательно, что там будет сидеть князь. Владимир если не ошибаюсь

еще мал (надо проверить).

Леший пишет:

Введение конно-стрелковых частей (конные лучники)

Просто необходимо, ибо с приобретением Мурома и Рязани перед нами Дикое поле во всей

своей красе... В качестве временного решения можно сманить на хороших условиях

Черных клобуков (несколько родов хотя бы) для поселения на рязанских землях.

Леший пишет:

"гуляй-городов".

"Вагенбурги" русичам кстати знакомы. "Товары" (обозы) использовались для обороны.

Вал пишет:

прогрессор может ввести иной порядок наследования (от отца старшему сыну)

Копируем указ Павла о пррестолоналедии(при этом вычеркнув про равнородные браки)?

Фрерин пишет:

Копируем указ Павла о пррестолоналедии

Именно... Повторяю такое удастся только в Северо-Восточной Руси (как удалось

Андрею в РИ просто выгнать младших братьев и "бысть самодержецъ"). Никаких

уделов, младшие сыновья всегда в воле старшего.

Вал пишет:

Никаких
уделов, младшие сыновья всегда в воле старшего.

А что он с ними делает? Выгоняет?

Фрерин пишет:

А что он с ними делает? Выгоняет?

Это уже на его усмотрение... Боголюбский в реале выгнал Но разумеется

если будут лояльны останутся. Заранее скажу даже при этом варианте возможны

междоусобицы, но на стороне наследника уже традиция передачи власти будет.

Вал пишет:

Не думаю, кстати вполне не обязательно, что там будет сидеть князь. Владимир если не ошибаюсь
еще мал (надо проверить).

Владимир Андреевич, да, ещё мал. Но как показывает опыт Юрия это в порядке вещей. А упускать Владимир-Волынский Юрию не с руки. Ведь если Владимир поедет с отцом в Новгород, то после его кончины наследует новгородский стол, что Юрию не выгодно. А так, в случае оставления Владимира Андреевича во Владимире-Волынском получаем своего "агента влияния" в тылу Мстиславичей.

Леший пишет:

наследует новгородский стол

Совсем необязательно...С Новгородом теория "отчины" не работает, но пристроить

племянника будет необходимо Вы правы. Думаю соглашение с участием Андрея

будет представлять собой сохранение неких имущественных прав и отдельных

городов в Волынской земле (скорее всего тот же кусок, что выделили Давыду

Игоревичу, когда свергали того с волынского стола, княжеское право тоже строилось

на прецендентах), а в самом Владимире-Волынском будет сидеть великокняжеский

наместник (Мстиславичи и без того получили и получат жирный кусок, чтоб им еще Волынь

отдать, сам Ярополк это понимает). После Черниговской войны все равно будет

перераспределение земель и Владимиру может достатся вся Волынь.

Sergey-M пишет:

с какми вооружением-сняряжением? и может сразу на жалование сажать?

На полное жалование нет денег. Возможно только денежное жалование на срок службы. А вооружение стандартное. На полный панцирь денег может не у всех хватить, но тегиляи обеспечить можно.

Кстати, коллеги как Вы думаете, стоит ли вводить на вооружение бердыш и кистень?

Леший пишет:

бердыш и кистень

Бердыш стоит, кистень нет.

ымы пишет:

Бердыш стоит, кистень нет.

Разбойников боитесь?

Ну вообще-то придется. Собственно кистень уже известен на Руси, но пока только костяной. Металлический кистень появляется с начала 13 века.

Леший пишет:

вооружение бердыш

Пока нет... Если у нас нет упора на междоусобицы с другими княжествами главная

забота конница и стрелки, пехота же требует обучения и организации, а не какого-

нибудь специализированного вооружения.

Леший пишет:

кистень

ЕМНИП подобное уже существовало в те времена.

Вал пишет:

пехота же требует обучения и организации, а не какого-
нибудь специализированного вооружения.

И чем обученность русского ополчения, скажем XVI века, отличалась от обученности русского ополчения XII века?

А если прогрессор намерен создать стрелецкий корпус, то стрельцам нужно оружие, которым они способны отмахаться от конницы.

Да, на счет кистеней, читал, что табориты их вполне успехно использовали. Правда каким образом, увы, не знаю.

Вал пишет:

ЕМНИП подобное уже существовало в те времена.

Леший пишет:

Собственно кистень уже известен на Руси, но пока только костяной. Металлический кистень появляется с начала 13 века.

Леший пишет:

И чем обученность русского ополчения, скажем XVI века

Тем что сельское население в 16 веке практически в ополчении не участвовало,

кому охота воевать иди в холопы или стрельцы. Двенадцатый век с его усобицами

впервые породил тотальную мобилизацию сельского населения. Повторюсь только

для междоусобиц, ибо в походы на тех же половцев ходили дружины, боярские

отряды и городовые полки (для городовых полков у смердов порой брали коней).

Леший пишет:

намерен создать стрелецкий корпус

Что будет основным оружием? В те времена "стрельцы" это лучники кстати. У меня

другая идея: создать подвижные части из лучников с длинными луками и арбалетами

(использовать их в пешем порядке как англичане). Хорошее дополнение к создаваемой

дворянской коннице и ополчению, притом годится и для внешних угроз и для внутренних

усобиц.

Леший пишет:

табориты их вполне успехно использовали

Применяли "моргенштерны" для проламывания доспехов, это покруче кистеней.

Вал пишет:

Применяли "моргенштерны" для проламывания доспехов, это покруче кистеней.

Я читал именно о кистенях, созданных на основе крестьянских молотилок. А шипастые моргенштерны использовались довольно редко — при некоторых преимуществах они имели ряд недостатков, главными из которых было неудобство ношения и частое застревание в доспехе противника.

Вал пишет:

Что будет основным оружием? В те времена "стрельцы" это лучники кстати. У меня другая идея: создать подвижные части из лучников с длинными луками и арбалетами

У меня была примерно та же самая идея + бердыши и кистени (на случай если придется вступить в прямой рукопашный бой с прорвавшимся противником).

И постулирование вооружение саблями конных частей.

Леший пишет:

рукопашный бой с прорвавшимся противником

Специфика поля боя коллега, суздальским войскам в основном будут противостоять

волжские болгары и половцы, бердыш здесь будет излишним, рукопашного боя

они не любят. Тем более лучники разумеется взаимодействуют с копейщиками и

своей конницей (здесь конечно нужно соответствующее обучение, но не думается

что предки глупее англосаксов).

Леший пишет:

постулирование вооружение саблями конных частей

+1. Хотя от мечей убедить отказатся буде сложнее.

Вал пишет:

Специфика поля боя коллега, суздальским войскам в основном будут противостоять волжские болгары и половцы, бердыш здесь будет излишним, рукопашного боя они не любят.

А прибалтийские народности, всякие там эсты, ливы, куры, летты, нарова и пр.?

К тому же не надо зарекаться от внутренних междоусобиц. Допустим с Мстиславичами мир и дружба, но есть к примеру и Новгород, где после кончины Андрея Владимировича, Юрий попытается установить свою власть.

Небольшой экскурс в реальную историю наших заклятых друзей англичан.

Несмотря на то, что лучников всегда хватало, использовать их по настоящему

(а не в гарнизонно-сторожевой службе) начали именно в середине 13 века,

когда оказалось, что "залповая" стрельба весьма эффективна и против

конницы мятежных баронов и против шотландских копейщиков. Креси,

Пуатье и Азенкур это следствия маленькой организационной реформы:

обучить правильному строю и залповой стрельбе, взаимодействию с копейщиками.

У русичей стрельцы используются для затравки боя и прикрытию от своих собратьев.

Первое сведение "стрельцов" в отдельный полк это век 13, описывается как иновация

в летописи.

Леший пишет:

А прибалтийские народности, всякие там эсты, ливы, куры, летты, нарова и пр

А что с ними? Бездоспешные в основном товарищи, без правильного строя,

разделенные на племена (эсты уж не помню на сколько племен делились).

Курши и земгалы опаснее, но не намного... Латгалов били все кому не лень.

Леший пишет:

есть к примеру и Новгород

Новгород? К тому времени борьба партий изрядно подорвет его боеспособность,

Юрия например будут демонстративно поддерживать в пику своим новгородским

соперникам. Нужно лишь правильно сие использовать... Ждана-гора (поражение

нанесенное новгородцам суздальцами в РИ) ясно показывает упадок новгородского

войска на то время.

Забавно, но в итоге приобретений получается практически владения Ивана III за

гордыню прозванного Васильевичем (без некоторых южных земель, зато с Рязанью).

Что в РИ Юрий получил после похода на Волжскую Булгарию, и что максимум может добиться прогрессор?

Barb пишет:

Что в РИ Юрий получил после похода на Волжскую Булгарию

В РИ земли, где позже будет стоять Нижний (в районе Балахны кстати русичи

внезапно открыли соляные варницы, скорее всего перешли по наследству

победителям), плюс торговый договор. Деталей мы увы не знаем... Договор скреплен

совместной ротой (клятвой), позднее булгары его нарушили пытаясь воспользоваться

занятостью Суздаля в усобицах, но статус-кво был восстановлен... Кстати сказать

это максимум первого этапа, то есть прогрессор получит столько же. Однако,

если у Суздаля после Черниговской войны и некоторых неприятностей с приведением

к покорству новгородцев врагов не останется, второй оспоследует и здесь

задача-максимум сделать Булгарию вассальным государством (полностью освоить

все равно пока, увы не сможем, как не смог бы Иван 3 присоединить Казань, нужно

подождать). Второй этап: 40-е годы 12 века (первый поход напомню 1120-21 гг).