Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

"Дранг нах Остен" прошел успешно.

Ответить
Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

"Дранг нах Остен" прошел успешно.

Ув.коллеги попробуем представить себе успешный ход экспансии немцев на Восток, ибо в наше время находятся лица, которые считают, что германская экспансия несла с собой русским цивилизацию, и в случае успешного ее осуществления, сейчас мы жили бы в цивилизованном европейском мире со всеми его благами. В книге "Неверная память (Герои и антигерои России)" М. Сокольский утверждает, что политика Александра Невского "авантюристическая" и "провокационная" "по отношению к западным соседям Новгорода — литовцам, ливонскому ордену, финским племенам, Швеции, Дании..." привела к разрушению становящейся богатой, своеобразной русской, европейской по своему типу цивилизации (стр. 126-129, 178). Целью всей деятельности Александра Невского было превращение Руси в плацдарм, а русского народа в один из отрядов "великого азиатского нашествия на Запад" (стр. 161). Если бы не это, то получила бы дальнейшее развитие прекрасная русская цивилизация, как полноправный член семьи западных цивилизаций. Так ли это?

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

:sm52: :sm52: :sm..

Россия превыше всего!

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

После распада в конц..

После распада в конце 20 века Союза Советских Социалистических Улусов, Северная Словения (бывший Новгородский ССУ) станет полноправным членом семьи европейских народов, наряду с Эстонией, Латвией и Литвой

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

А если так. В годовщ..

А если так. В годовщину невской победы псковичи выступали против ополчения рыцарей, собранного дерптским епископом, но потерпели поражение. Немцы осадили и взяли Псков со всеми принадлежащими ему землями, а потом подошли к Новгороду. Новгородцы направили послов к Александру Невскому, однако тот, оскорбленный ими раньше и непримиримо относящийся к новгородской вольнице, отказался вернуться на княжение в Новгород. В результате последний был захвачен немецкими рыцарями, распространившими свою власть на принадлежащие Новгороду северные земли. На месте псковских и новгородских земель образованы две германские марки, во главе которых стали назначенные тевтонским орденом наместники. Вопрос первый — если альтернатива Александру? второй — как далеко распространят власть немцы на Новгородских землях? третий — есть ли соблазн у Александра прибрать часть Новгородских земель (пример Хлынов и пр.)?

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

click herehttp://lib..

[HTML_REMOVED]http://lib.rus.ec/b/120183[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]

На эту тему написано, и давно. Правда, знание автором реальной истории вызывает некоторые сомнения, но книжка вполне читабельная

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

LAM пишет: На эту т..

LAM пишет:

На эту тему написано, и давно.

Помню этого аффтора. В свое время идейки тырил у нас с одного из АИ-форумов. Правда серия про "Орден" и Северороссию это его чистая незапятнаная креза. Людям ценящим хорошую АИ читать не рекомендую во избежание изжоги и мерзкого послевкусия

С литературной ТЗ имхо на три с минусом. Сюжеты под копирку, герои картонные.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: (при..

Пойташ пишет:

(пример Хлынов и пр.)?

Тот маленький поселок в лесах? На кой он ему? Вот Вологда, Волок Ламской,

Торжок другое дело.

Вал

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ув.LAM спасибо за сс..

Ув.LAM спасибо за ссылку, это я читал. Согласен с Деном, тянет на "удовлетворительно".

Ув.Вал Хлынов взят как пример, Вологда, Волоколамск и Торжок хорошо. Но будут ли немцы или Александр двигаться на Зап.Двину и дальше на Восток прибирать остатки Новгородской респ.?

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Продолжу, русский ис..

Продолжу, русский историк М. Хитров, писал: «Папы всеми сипами старались ускорить завоевание Ливонии. В промежутке между 1216-1240 гг. можно насчитать до 40 папских посланий, выражающих большую заботливость пап о тех. которые шли на помощь «святой земле, вновь приобретенной в Ливонии». Но конечной целью всех стремлений пап было порабощение русской церкви. Завоевание Ливонии было лишь первым шагом на этом пути. В своих посланиях папы называют русских нарушителями католической веры, повелевают отнюдь не слагать оружие и не заключать мира с язычниками и русскими, требуют, чтобы русские в Ливонии принуждаемы были к латинству, наконец, объявляют всю русскую землю на вечные времена собственностью св. Петра и грозно предписывают рыцарям искоренять «проклятый греческий закон и присоединять Русь к римской церкви». Новая Папская область на Сев.-Востоке Европы или новое Иерусалимское королевство? Так ли это могло быть, вслучае успеха рыцарей?

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Новая..

Пойташ пишет:

Новая Папская область на Сев.-Востоке Европы или новое Иерусалимское королевство? Так ли это могло быть, вслучае успеха рыцарей?

Даже если бы и рыцарей ждал успех,он был бы кратковременным (всем известен пример Латинской Империи в Константинополе и 60 лет не продержалась) Так и тут,ну захватят они Новгород или Псков,но масса населения будет враждебна и при любой потенциальной возможности сбросит латинское иго.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Была бы вдвое-втрое ..

Была бы вдвое-втрое большая Ливония.

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: ну..

Александр пишет:

ну захватят они Новгород или Псков,но масса населения будет враждебна и при любой потенциальной возможности сбросит латинское иго.

Масса населения в городах, с/х населения в этих землях мало. Устроили зачистку городов + переселенцев из немецких марок, немецкие купцы из Ганзы в место месных и далее как в Пруссии. Вопрос по времени, когда наши начнут искать "балтийское окно" с Ивана Грозного или с Петра I?

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

moscow_quest пишет: ..

moscow_quest пишет:

Была бы вдвое-втрое большая Ливония.

Вполне.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Я предполагаю следую..

Я предполагаю следующие развитие с поста 659. Тевтонцы верны принципам политики, Альбрехта Медведя, Адольфа Голштинского и Генриха Лева, маркграфы открывают эти области для западных колонистов и заменяют русское население германским. Небольшую часть русских, остающихся в результате систематического истребления, превращают в рабов, при этом постепенно онемечивая их. Мало-помалу русские и их язык исчезают (речь идет о северо-западных русских землях). Меняется внешний вид завоеванных земель: уничтожаются все признаки русской культуры, заново отстраиваются Псков и Новгород, но уже по образцу немецких городов, появляются новые села и города. Их основывают предприниматели, которые на основе соглашения с маркграфами становятся наследственными управителями и бургомистрами. Маркграфы поощряют основание городов путем пожалования муниципальных льгот и пр. Возникло восточно-германское государство, граничащее по Неве со шведскими владениями, а на юге с русскими княжествами.

В этом восточно-германском государстве рыцари делят власть с могущественными Ганзейским союзом. И хотя Ганза представляет собой огромную массу городов (от 70 до 170), находящихся далеко друг от друга (от Дерпта до Брюгге), ее могущество проистекает из общности интересов — колоссальные прибыли от торговли между Западной и Восточной Европой, из общей цивилизации, из общего языка, образованного из смешения ниженемецкого с элементами латинского, эстонского, польского и литовского языков. Власть в ганзейских городах крепко держит патрициат — десятая часть городских жителей. Флотилии ганзейских кораблей везут из Скандинавии, Восточно-германского государства и русских земель преимущественно зерно, рыбу, соль, руду, лес и изделия из него, мед, воск, сало и меха, а в обратном направлении — западноевропейские ремесленные изделия из металла, высококачественное сукно, вина, пряности и предметы роскоши.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

В середине XV века Г..

В середине XV века Ганза будет испытывает давление со стороны конкурентов, получающих поддержку от своих государств (Голландии и Англии). Но благодаря защите со стороны Восточно-германского гос-ва, Ганза сохранит в основном свои позиции, разве что ведущее положение переходит от Любека и Гамбурга к городам Риге и Ревелю. При таком раскладе обстоятельств, благодаря существованию Востчно-германского государства — ВГГ, битва под Грюнвальдом, между германскими и польско-литовско-русскими войсками, будет напоминать Бородино. После будет заключен мир и стороны останутся при своих интересах. Значимость этой битвы в том, что тевтонский орден, позиции которого и до того быдут подорваны городским купечеством, связанным с Ганзой, практически содет с политической арены. Этому способствует, то что в 1415 г. член тевтонского ордена, бурграф Нюрнбергский Фридрих IV из рода Гогенцоллернов получил титул курфюрста Священной Римской империи, а вместе с ним и фактическую власть над ВГГ, управляющимся до сих пор орденом. Тевтонский орден, который вел длительные войны с различного рода противниками: языческими и христианскими, в свое время добившись крупных военных и административных успехов, теперь уже был не нужен. В 1511г. Альбрехт фон Ансбах из рода Гогенцоллернов быстро сориентировашись в обстановке и неожиданно поддерав движение Реформации, перешел в протестантизм и секуляризовал владения католического ордена. Но все «права, индульгенции и иммунитеты» восточно-германского дворянства, из которого позже выросло юнкерство, остались в силе. Государство, впитавшее в себя принципы тевтонского ордена и воинствующего клерикализма, возвело в ранг своей политики агрессивность и жестокость и вероломство.

Ганзейские купцы способствуют обогащению ВГГ благодаря своей торговой деятельности и оказывают ей поддержку в пресечении любых попыток Московского государства выйти к Балтийскому морю. Само собой понятно, что немцы всеми средствами будут препятствовать объединению русских земель вокруг Москвы, а когда это все-таки произойдет, они же будут отбивать попытки Ивана Грозного отвоевать захваченные ими псковские и новгородские земли.

В начале XVIII столетия ВГГ при поддержке щведов (а может и без них), будет вести долгую войну, на истощение, с Петром Великим за берега Балтийского моря и бывшие русские земли (Псков и Новгород) будут возвращены в состав Российской империи. Только при императрице Елизавете ВГГ будет разгромлено, вполне естественно, что те немецкие провинции, которые быдут включены в состав России, способствуют быстрому усвоению ею культуры Запада не только среди правящей элиты, но и в среде русского дворянства, купечества и пр. Это даст возможность России сделать рывок в экономическом и культурном развитии. Что скажут ув.коллеги?

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Пойташ пишет: Тольк..

Пойташ пишет:

Только при императрице Елизавете ВГГ будет разгромлено, вполне естественно, что те немецкие провинции, которые быдут включены в состав России, способствуют быстрому усвоению ею культуры Запада не только среди правящей элиты, но и в среде русского дворянства, купечества и пр. Это даст возможность России сделать рывок в экономическом и культурном развитии. Что скажут ув.коллеги?

Тогда уж логичнее версия про отдельную "Северороссию"- хотя бы потому, что такое количество немцев не переварить. Скорее, в отсутствие тотального их геноцида, между центральными (чисто русскими) и северо-западными (немецкими) областями будут огромные различия. Нельзя исключить периодических восстаний на манер польских.

Между прочим, Битву под Грюнвальдом при таком соотношении сил польско-литовцы могут проиграть начисто и немцы надолго закрепятся в Восточной Европе, включая Литву и Мазовию, став там доминирующей силой.

Но ВГГ долго не просуществует и распадётся на ту же Ливонию и Новугард (Нойштадт?).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Небол..

Пойташ пишет:

Небольшую часть русских, остающихся в результате систематического истребления, превращают в рабов, при этом постепенно онемечивая их. Мало-помалу русские и их язык исчезают (речь идет о северо-западных русских землях). Меняется внешний вид завоеванных земель: уничтожаются все признаки русской культуры, заново отстраиваются Псков и Новгород, но уже по образцу немецких городов, появляются новые села и города.

Ну не верю я в то,что русских ждёт судьба пруссов.Во-первых нас больше и из Низовых земель так просто не оставят Пойташ пишет:

Само собой понятно, что немцы всеми средствами будут препятствовать объединению русских земель вокруг Москвы, а когда это все-таки произойдет,

Вот именно,что это произойдёт и немцы тут нисколько не помешают.

А потом не забывать нужно об Орде.А ну как Орда считает Новгород своим улусом и хан пошлёт армию.Лигницу помните,что там Орден?

Кстати последний прусс вроде веке в XVIII вымер,а лужичане,хоть и значительно онемеченные всё же сохраняют некоторую этническую самобытность и сегодня.Вот такой вот Дранг нах Остен.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Ну..

Александр пишет:

Ну не верю я в то,что русских ждёт судьба пруссов.Во-первых нас больше и из Низовых земель так просто не оставят

А я верю. И что дальше?

ИМХО против ИМХИ получается....

Александр пишет:

Вот именно,что это произойдёт и немцы тут нисколько не помешают

Уверены? Сначала смута Тохта-Ногай, затем Узбек-Ильбасмыш. С кем из них договорятся немцы? Что за договор попросят?

Александр пишет:

А потом не забывать нужно об Орде.А ну как Орда считает Новгород своим улусом и хан пошлёт армию.

Вся надежда только на это. А что будет без Невского?? Или у Невского без новгородских денег? (а теже самые деньги будут у Андрея...)

У власти Андрей и Ярослав. Помощи у Орды они просить не будут, скорее попробуют договориться с немцами. Владимирщина подвергнется карательному походу, боевые действия на ней, разгромы городов...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вот именно , коллеги..

Вот именно , коллеги , пруссов тоже было не так уж мало ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Пойташ пишет: Немцы..

Пойташ пишет:

Немцы осадили и взяли Псков со всеми принадлежащими ему землями, а потом подошли к Новгороду. Новгородцы направили послов к Александру Невскому, однако тот, оскорбленный ими раньше и непримиримо относящийся к новгородской вольнице, отказался вернуться на княжение в Новгород. В результате последний был захвачен немецкими рыцарями, распространившими свою власть на принадлежащие Новгороду северные земли.

Уже во взятие Новгорода рыцарями верится с трудом. Учитывая соотношение сил новгородцев обороняющихся в своем городе и тевтонов растянувших свои коммуникации по враждебной территории. Но допустим захватить город удалось — скорее всего измена в боярской верхушке. Что дальше?

Пойташ пишет:

Масса населения в городах, с/х населения в этих землях мало. Устроили зачистку городов + переселенцев из немецких марок, немецкие купцы из Ганзы в место месных и далее как в Пруссии.

Пойташ пишет:

Я предполагаю следующие развитие с поста 659. Тевтонцы верны принципам политики, Альбрехта Медведя, Адольфа Голштинского и Генриха Лева, маркграфы открывают эти области для западных колонистов и заменяют русское население германским. Небольшую часть русских, остающихся в результате систематического истребления, превращают в рабов, при этом постепенно онемечивая их. Мало-помалу русские и их язык исчезают

Вот с этого места не верится совсем. Сельское население мало на единицу площади. В целом на громадных новгородских землях цифра получается внушительная + многочисленные "пригороды" Новгорода — городки основанные новгородцами на их землях. Все это весьма агрессивные субъекты которые ходят в набеги на ту же Ливонию, по Балтике, к Уралу и аж к Каспию... И в отличии от пруссов они имеют госорганизацию.

Те бояре кто переметнулся к ордену посмотрев на германскую "реал-политик" либо рванут обратно либо потеряют всякий авторитет в народе. Да и те "золотые пояса" что с самого начала заняли антиорденскую позицию не все перебиты.

Опять же после захвата Новгорода Невский всяко окажет поддержку "сопротивлению", благо просить он теперь может все что угодно — отказа не будет.

Т.е. лидеры найдутся. Далее см. Иванова "Повести древних лет". Конец завоевателей будет именно таков.

Имхо максимум что светит рыцарям в то время это Псков. Как раз и получим вдвое большую Ливонию.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ув.коллеги спасибо з..

Ув.коллеги спасибо за интерес к теме. В период X-XIII веков Западная Европа находилится в фазе средневекового расцвета, с бурным ростом городов, торговли и населения, что привело к появлению его излишков. Демографическое давление и послужило одной из причин серии крестовых походов. Мое мнение — татары поступали как завоеватели "обычного образца"—они пришли, разгромили русские войска и наложили на русское население подати, не трогая при этом ни русской церкви, ни уклада жизни русского народа. Не таковы тевтонцы, ибо посвященный в средневековый рыцарский (в частности — тевтонский) орден проходил великолепную школу воспитания, в орденских крепостях: им прививали сознание собственной исключительности, чувство кастовой замкнутости, формировали презрение к "низшим" и "неверным", учили повелевать и господствовать, угнетать и убивать. По этому онемечивание новых марок будет проходить довольно активно. Согласен о распаде ВГГ на Ливонию и Новугард, скорее всего так было бы.

Den пишет:

допустим захватить город удалось — скорее всего измена в боярской верхушке.

А по другому ни Псков, ни Новгород не взять.

Сельское население мало на единицу площади. В целом на громадных новгородских землях цифра получается внушительная + многочисленные "пригороды" Новгорода — городки основанные новгородцами на их землях.

Согласен по сельхознаселению очень мало. Вот несколько далеко пойдут немцы на Восток? Я думаю Новгород будет переделом продвижения, это максимум, Псков — очень большой и вкусный кусок, его бы переварить.

Все это весьма агрессивные субъекты которые ходят в набеги на ту же Ливонию, по Балтике, к Уралу и аж к Каспию... И в отличии от пруссов они имеют госорганизацию.

После захвата Новгорода вполне могут стать самостоятельными или уйти под крыло Владимирского княжества, расширяя последнее до мега-княжества.

Имхо максимум что светит рыцарям в то время это Псков. Как раз и получим вдвое большую Ливонию.

5 баллов, вполне.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Но допу..

Den пишет:

Но допустим захватить город удалось — скорее всего измена в боярской верхушке.

Кто исполнит роль Твердилы?Кстати Псков по-видимому был лучшей крепостью чем Новгород,раз его с помощью только боярской измены взяли.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Кс..

Александр пишет:

Кстати Псков по-видимому был лучшей крепостью чем Новгород,раз его с помощью только боярской измены взяли.

С чего такое странное сравнение? И когда это ливонцы Новгород осаждали?

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ливонцы не осаждали,..

Ливонцы не осаждали,а шведам он сдался в период Междуцарствия.Это не сравнение,просто Псков будучи при границе постоянно подвергался осаде,поэтому его укрепления должны были быть лучше,чем у "старшего брата",расположенного несколько в глубине.Если предположить гипотетическую осаду (ну скажем вот альтернатива-Батый идёт на Новгород),то вряд ли последний устоит.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Дополнение. Drang na..

Дополнение.

Drang nach Osten будет иметь успех только в том случае,если удастся местную элиту не уничтожить,заменив её немецкой,а адаптировать под немецкий лад (например,лидеры антигерманских восстаний полабских славян дали начало герцогам Мекленбурга и Померании,эсты и ливы крестясь входили в немецкую культуру в Прибалтике).Но на северо-западе Руси почему-то думается мне шансов на успех значительно меньше,хотя в качестве альтернативы почему бы и нет?Пусть будут две ветви Рюриковичей-православная и католическая (а возможно и три,если совместить это с миром "Языческая Россия" коллеги Радуги.Как они будут уживаться?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: пр..

Александр пишет:

просто Псков будучи при границе постоянно подвергался осаде

Коллега Вы немного путаете с будущими временами, когда Псков и его "городки"

один сплошной укрепрайон и население соответствующее. До славных времен

Раковора, Довмонта и бесконечной пограничной войны псковичи особых радостей

милитаризации не испытывали.

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Ес..

Александр пишет:

Если предположить гипотетическую осаду

Некорректно сравнивать Батыя и Ливонский Орден. Штурмом Новгород не возьмут,

у них банально столько сил не хватит, это не Юрьев.

Вал

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: вполн..

Пойташ пишет:

вполне естественно, что те немецкие провинции, которые быдут включены в состав России, способствуют быстрому усвоению ею культуры Запада не только среди правящей элиты, но и в среде русского дворянства, купечества и пр. Это даст возможность России сделать рывок в экономическом и культурном развитии. Что скажут ув.коллеги?

Пока в вашей теме процветают немцы, а вовсе не русские.

Ваше ВГГ имеет шанс пасть гораздо раньше. Или реформацию в Германии и крестьянскую войну вы тоже отменяете?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Артем пишет: Пока в..

Артем пишет:

Пока в вашей теме процветают немцы, а вовсе не русские.

А русские-то тут при чём, раз речь именно о немцах?

Артем пишет:

Ваше ВГГ имеет шанс пасть гораздо раньше. Или реформацию в Германии и крестьянскую войну вы тоже отменяете?

Скорее, повторится история с Ливонией — перейдут под крылышко РП во время Ливонской (Псковской?) войны. А Баторий будет осаждать Новгород.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Штурмом ..

Вал пишет:

Штурмом Новгород не возьмут,
у них банально столько сил не хватит, это не Юрьев.

Ну если сложится единый антирусский фронт (Орден,Биргер,Миндовг-он же принял латинство)-возможно.Но как потом делить будут?

Ответить