Gross Russia

Леший пишет:

Поздно. Полностью русифицировать венгров уже не удатся. А в теме речь именно о языко- и этнически однородном населении "всея Восточной Европы".

Тогда это действительно совсем другая история... Без монголов, да и без переселения венгров на Дунайскую равнину. А это предполагает более раннее образование раннефеодального государства у восточных славян. Чтоб грудью стать, и не пустить. Иного варианта я, честно говоря, не вижу...

Нет, вижу! Лев Гумилев много рассуждал о превратностях этногенеза у венгров, о том, как плохо брать наложниц из окресных народов. То есть для генетики хорошо, а для пассианарности плохо. Вот возьмем, и ассимилируем УГРОв полностью. К XII веку.

Вал пишет:

Или русы на
украинской мове говорили?

Как известно в словянских странах можно тусится без переводчиков, конечно бывают накладки...

Литературный украинский достаточно мало отличается от скажем литературного словацкого... А диалекты так вообще — неизвестно когда начинаются восточнословацкие диалекты, а начинаются западноукраинские.

thrary пишет:

Как известно в словянских странах можно тусится без переводчиков, конечно бывают накладки...

Речь шла о 11 веке коллега (1018 г.), в это время русы и поляки говорили практически на одном языке,

что подтверждают и германские и славянские источники.

Вал пишет:

Речь шла о 11 веке коллега (1018 г.), в это время русы и поляки говорили практически на одном языке,
что подтверждают и германские и славянские источники.

Для меня так итальянцы и французы с испанцами и сегодня говорят на одном языке...

Krutyvus пишет:

Для меня так итальянцы и французы с испанцами и сегодня говорят на одном языке...

Составьте летопись и Ваше мнение останется в веках...

Вал пишет:

Составьте летопись и Ваше мнение останется в веках...

поздно... щас пишут жужу

Радуга пишет:

Многие ли инородцы на любом из континентов в подданство к европейцам сами просились?

История Испанской и Португальской империи кишмя кишит примерами. Французской поменьше, но тоже. Т.е. у католиков создававших империи все с "инородцами" было хорошо. О чем кстати тот же Гумилев пишет.

Проблемы были у протестантов, но это таки не все европейцы.

Den пишет:

История Испанской и Португальской империи кишмя кишит примерами.

Попросились?

Не сопротивлялись — это одно. Но чтобы попросились как Тоян-князь? (Лично в Москву съездил, лично крепость для русских построил).

Радуга пишет:

Но чтобы попросились как Тоян-князь?

ЕМНИП, покорение государства ацтеков именно так и произошло. Когда высадились испанцы местные племена, которым ацтеки уже стали хуже горькой редьки, сами попросились "под крыло" испанской монархии. И даже армию для испанцев собрали.

Леший пишет:

испанской монархии

Монархии?

Или — конкретно под Кортеса?

Радуга пишет:

Не сопротивлялись — это одно. Но чтобы попросились как Тоян-князь?

Про историю Мексики вам уже Леший сказал. По португальцам достаточно яркий пример Конго.

Радуга пишет:

Или — конкретно под Кортеса?

Так и в Сибири и СрАзии под руку "белого царя" конкретные воеводы приводили.

Да, а раздача слонов, в смысле дворянских званий тем же тлашкаланцам это как? Тоже лично Кортес? Даже если так, то испанский королевский двор это подтвердил. Та же история и в Перу кстати.

Можно бесконечно спорить к кому "плд крыло" охотней просились аборигены, к католикам или православным, но факты имели место быть и там и там. "Выламывались" из этой схемы только протестанты.

Радуга пишет:

Или — конкретно под Кортеса?

Кортес "под себя" никого не приводил, а требовал признания подданства королю.

Den пишет:

Про историю Мексики вам уже Леший сказал. По португальцам достаточно яркий пример Конго

Господа, с примером Тояна это не сравнимо.

Князь без воевод сам едет в Москву и просится в подданство. Еще раз — до появления русских войск и даже до появления казаков.

Потом строит Томск в который приходт стрельцы. Не русские строят, а он сам.

С Конго или Мескикой это можно сравнить?

Леший пишет:

Кортес "под себя" никого не приводил, а требовал признания подданства королю.

Тут играли роль его личные качества и его личное обхождение с индейцами. К нему — шли. К Орельяне — нет. Личный фактор.

Будь Кортес не испанцем, а голландцем или англом (в смысле — служи он этим странам) Мексика бы присягнула им.

Радуга пишет:

Будь Кортес не испанцем, а голландцем или англом (в смысле — служи он этим странам) Мексика бы присягнула им

Я не согласен, но даже если допустить это, то голландцы и англы дали бы дворянство местным вождям? Допустить браки своих дворянок на местных царьках? А без этого череда восстаний неизбежна.

Радуга пишет:

Господа, с примером Тояна это не сравнимо

Собственно почему не сравнимо? Кортесу присягали и те на чьи земли он не ступал.

Какие войска вступили в Конго?

Кстати я ведь теперь благодаря вам имею право и про Тояна сказать, что "играли роль его личные качества"

Den пишет:

Кстати я ведь теперь благодаря вам имею право и про Тояна сказать, что "играли роль его личные качества"

Он был не один. В Москву посылали просьбы о подданстве до появления русских войск многие племена.

Кто посылал просьбы в Толедо/Мадрид?

Подчеркиваю — они не к воеводам/казакам обращались, а ехали в Москву. В частность с Джугджура ехали.

Кто из индейских вождей в Испанию ездил?

Den пишет:

голландцы и англы дали бы дворянство местным вождям? Допустить браки своих дворянок на местных царьках?

Но англы это допускали. Правда не дворянок, для Англии это не актуально (когда они встретилиь с индейцами дворянство уже было в загоне). Причем — во времена Кортеса — допускали (это все еще католическая страна).

Радуга пишет:

Кто из индейских вождей в Испанию ездил?

Из Конго в Лиссабон точно ездили. Собственно первая череда "неравных" с точки зрения большей части европейцев браков тогда и была.

Радуга пишет:

Но англы это допускали. Правда не дворянок, для Англии это не актуально (когда они встретилиь с индейцами дворянство уже было в загоне)

Ну насчет дворянства вы преувеличиваете ИМХО... Хорошо, речь о представительницах (не представителях!) высших слоев общества. Примеры из Англии можно? Желательно после того как она стала протестантской. Ибо примеры из времен католицизма мои тезисы только подтверждают.

Den пишет:

Примеры из Англии можно? Желательно после того как она стала протестантской.

Полковник Джонсон. Точнее — генерал-майор, баронет сэр У. Джонсон, суперинтендант по делам индейцев. Женат на индианке Молли Брант.

Его сыновья — Гай и Уильям Джонсоны оба были женаты на английских дворянках.

Капитан сэр Джозеф Брант. Чистокровный ирокез. Но английский дворянин и капитан английской армии.

P.S. Англичане тоже не психи. За верность в критических ситуациях они платили — почему Брант и стал дворянином. И почему его племяннику позволили взять в жены дворянку (забыл её имя, но из высшего руководства колоний — генеральская дочь, вроде как дочь генерала Гейджа ЕМНИП).

В тему...

Примеров с мужчинами берущими туземок в жены полно. Это не показатель. Вот с Брантом и его племянником интересно. В целом это случай исключительный однако. Думаю "Оцеола вождь семинолов" читали? Там эта проблемка с точки зрения васпа очень наглядно показана.

Den пишет:

В целом это случай исключительный однако.

ИМХО дело даже не в этом. Знать (которая аристократия) обычно была менее "разборчива" по вопросам расы/нации. Это прослеживается по всем странам. Но у англов в Америку ехало достаточно мало знати (намного меньше чем у испанцев). Поэтому у них выборка меньше...

Ведь на самом деле и у испанцев примеров подобных браков не так много.

Den пишет:

Там эта проблемка с точки зрения васпа очень наглядно показана.

Ну дык американцы это вообще отдельная тема... Но, следует признать, что от англов (особенно от "поздних" англов — перед самой войной за независимость) они отличачались весьма сильно.

В целом-то Вы правы по поводу сравнения англичан/голладцев и испанцев/португальцев.

Но ИМХО дело не в вероисповедовании, а способе освоения.

И испанцев относительно много аристократов — и они признают аристократию индейцев равной.

Английская аристократия тоже её признает, но этой аристократии (дворян) в Америке единицы.

Купцы же что у тех, что у других — индейцев за людей не считают. Но у одних эти купцы "права голоса не имеют", а у других — играют ключевую роль.

Тем не менее — при Кортесе еще вся Европа исповедует католичество. Так что ИМХО — служи он любой стране, результат был бы аналогичным (ведь ЕМНИП именно он добился у Папы буллы по поводу того, что индейцы тоже люди — как минимум запрещает обращать их в рабство и запрещает инквизиции "работать" по ним). Лично он — чем, кстати весьма злит испанцев.

Радуга пишет:

дело не в вероисповедовании, а способе освоения

Частью согласен. Но мое ИМХО способ освоения он тоже различен в рамках цивилизационного подхода. Религиозный индикатор просто наиболее наглядный.

Радуга пишет:

ЕМНИП именно он добился у Папы буллы по поводу того, что индейцы тоже люди — как минимум запрещает обращать их в рабство и запрещает инквизиции "работать" по ним

Вы уверены? Я специально не интересовался этим вопросом но специальной буллой папа римский Павел III признал индейцев людьми с душами и запретил превращение их в рабов в 1537 году. Кортес в 1535-1539 гг. находится в своей калифорнийской экспедиции.

Den пишет:

Вы уверены?

Об этом и испанские ученые пишут и наши...

Например Марчук, Лучано Перена, Педро Боргес и т.д.

Кортес же сыграл важную роль в работе школы права в Саламнке (в университете), которая буллу готовила с 1519го. А также он запретил противникам доминиканских и францисканских монахов высказываться — отвечать на критику (позже это повторили все губернаторы).

Фактически он сыграл свою роль к 1526-1527 годам. К этому моменту он помог "подняться" группе монахов, чиновников и юристов которые и завершили дело.

Радуга пишет:

Кортес же сыграл важную роль в работе школы права в Саламнке (в университете), которая буллу готовила с 1519го. А также он запретил противникам доминиканских и францисканских монахов высказываться — отвечать на критику (позже это повторили все губернаторы).
Фактически он сыграл свою роль к 1526-1527 годам. К этому моменту он помог "подняться" группе монахов, чиновников и юристов которые и завершили дело

Нет, это бесспорно. Меня смутила ваша предыдущая формулировка:

именно он добился у Папы буллы по поводу того, что индейцы тоже люди

... все же лично он этого не делал. Это как раз "группа монахов, чиновников и юристов". И вот в том что такая группа смогла бы сложиться в протопротестанстких обществах я сомневаюсь.