Альтернатива авианосцам. Перегнать США.

BunkerHill пишет:> У США перед войной в строю 6 авианосцев и 1 авианесущий транспорт и один учебный корабль, у Великобритании в строю 7 авианосцев, у Японии 6 авианосцев

Вы совершаете ошибку, не учитывая что США на тот период считалось страной второго эшелона.

Англия владычица морей.

Япония так вообще (в союзе с Англией) усиленно строит большой флот.

И США, которая считалась дерёвней имеет столько же авианосцев.

Кстати, а как по вашему с точки зрения стратегии надо освещать смену приоритетов?

Наверное надо всем объявить чтоб все сразу перестраивались?

Теперь скажу о том, что перед нападением на Пёрл-Харбор США уже считали авианосцы ядром флота:

До нападения японцев из базы под разными предлогами ушли два новейших и как следствие сильнейших линкора США и все авианосцы

Прошу прощения, коллеги, но мне уже тошно от прочитанного сна разума.

Letek пишет:

США на тот период считалось страной второго эшелона.

Страна, в которой сконцентрирована 1/5 мирового ВВП. Крупнейшая по численности населения индустриально развитая страна. Государство, лидер которой стал одним из идеологов Версальско-Вашингтонской системы. Страна, главным препятствием которой к участию в мировой политике стал внутренний изоляционизм. Оказывается, это страна является дерёвней.

Letek пишет:

и все авианосцы

Что, всё оба?

Letek пишет:

До нападения японцев из базы под разными предлогами ушли два новейших и как следствие сильнейших линкора США

Откуда они ушли? Они (обе Норт Каролины) на Атлантике тусовались, только-только выходя из периода "детских болезней" (на Вашингтоне были серьёзные проблемы с винтами и приводными валами).

Alex_Carrier пишет:

Что, всё оба?

"Авиация не поддержит наступление нашей армии — летчик заболел" (с)

Коллега не вступайте в этот спор — только если вам нечего делать и хочется развлекона. Наш коллега а) Познал если не все знания мира то большинство и б) Как только вы припрете его к стенке фактами (что произойдет почти сразу) скажет, что на самом деле "все не так было!". В лучшем случае он при этом сошлется на очередного Интернет-фрика-конспиролуха, в худшем скажет, что он много мЫшлил и познал Истину

Да, свою неправоту он способен признать в одном случае из ста. Может быть...

Согласен с Дэном

Человек продолжает спорить только для того, чтобы заработать одну КРАСНУЮ звездочку вместо четырех СИНИХ...

Alex_Carrier пишет:> Страна, в которой сконцентрирована 1/5 мирового ВВП. Крупнейшая по численности населения индустриально развитая страна. Государство, лидер которой стал одним из идеологов Версальско-Вашингтонской системы. Страна, главным препятствием которой к участию в мировой политике стал внутренний изоляционизм. Оказывается, это страна является дерёвней

США тогда воспринимался как Китай сейчас:

Самая динамически развивающаяся экономика, "мастерская мира".

Однако этого мало что бы разговаривать на равных.

К примеру на Вашингтонском морском соглашении 1922 года договорились ограничить флот боевых капитальных кораблей до:

Англия — 22 шт

США — 18 шт

Япония — 10 шт.

При этом Англия и Япония стратегические союзницы. По сути Япония того периода — сателлит Англии в Тихом океане, так что против США мог выступить большой объединённый флот. Правда США потребовало расторжение этого договора ценой отказа от строительства новых и усиления существующих военных баз.

Кстати, странам вместо утилизации два капитальных корабля можно было переделать в авианосцы.

Всего по договору было уничтожено капитальных кораблей:

США — 30 шт.

Англия — 23 шт.

Япония — 16

Надеюсь я подкрепил свою позицию не ссылкой на очередного Интернет-фрика-конспиролуха?

Den пишет:> Коллега не вступайте в этот спор — только если вам нечего делать и хочется развлекона.

Уважаемый коллега, вообще-то мы здесь для этого (спорить про проблемы истории) и собрались.

При чём исключительно для отдыха (по крайней деньги за участие не платят).

Не прогоняйте людей. > Наш коллега а) Познал если не все знания мира то большинство и б) Как только вы припрете его к стенке фактами (что произойдет почти сразу) скажет, что на самом деле "все не так было!".

Сие я могу сказать про каждого. А надо ли?

Я предпочитаю предоставить факты. Или хотя бы другие мнения.

Давайте всё же вернёмся к обсуждению альтернатив авианосцам.

Letek пишет:

США тогда воспринимался как Китай сейчас:
Самая динамически развивающаяся экономика, "мастерская мира".
Однако этого мало что бы разговаривать на равных.

В смысле Вудро Вильсон, был в весовой категории Си Цзиньпиня? Видите ли, это большой комплимент Си Цзиньпиню. США в то время имели больший вес чем КНР сейчас, при всех заморочках связанных с поствильсоновским изоляционизмом.

При этом Англия и Япония стратегические союзницы.

Как и Великобритания с США, как и все они втроем в рамках Антанты. Как и Российская Империя с Японской после секретных переговоров 10-х годов.

BunkerHill пишет:> Как и Великобритания с США, как и все они втроем в рамках Антанты. Как и Российская Империя с Японской после секретных переговоров 10-х годов

Подскажете в каком году Англия и США заключили союзный договор?

Англия и Япония заключили договор в Лондоне 30 января 1902 года на 5-и летний срок.

Далее 12 августа 1905 года в Лондоне заключили новый союзный договор на 10-и летний срок.

Третий союзный договор сроком на 10 лет был подпи-сан в Лондоне 13 июля 1911 года.

BunkerHill пишет:> В смысле Вудро Вильсон, был в весовой категории Си Цзиньпиня? Видите ли, это большой комплимент Си Цзиньпиню. США в то время имели больший вес чем КНР сейчас, при всех заморочках связанных с поствильсоновским изоляционизмом.

Ну так если взять 1945 год, то Китаю точно далеко

Letek пишет:

Подскажете в каком году Англия и США заключили союзный договор?

Англия и Япония заключили договор в Лондоне 30 января 1902 года на 5-и летний срок.
Далее 12 августа 1905 года в Лондоне заключили новый союзный договор на 10-и летний срок.
Третий союзный договор сроком на 10 лет был подпи-сан в Лондоне 13 июля 1911 года.

В 1921 году в рамках Трактата о Союзе Четырех Держав. Когда и был отменен союзный договор 1911 года с Японией. Но Ваша избирательная память, или избирательные знания, позволяют считать Англию и Японию союзниками, а США их противником.

Хотя Вашингтонские военно-морские соглашения были подписаны уже в рамках Трактата.

Ну так если взять 1945 год, то Китаю точно далеко

Нет, речь идет именно о 1916-1923 годах. Современному Китаю и сейчас далеко до степени влияния тогдашних США на мировую политику.

Letek пишет:

Надеюсь я подкрепил свою позицию не ссылкой на очередного Интернет-фрика-конспиролуха?

Вы в очередной раз продемонстрировали, что не способны воспринимать факты. Как вы думаете о чем свидетельствует, что США уничтожили 30 кораблей а "стратегические союзники" (вы еще и не знаете, что происходило на Вашингтонской конференции) 39?

Letek пишет:

Не прогоняйте людей.

Я предупреждаю человека о ждущих его трудностях. Т.к. например ваш частый союзник Лещенко уже э-э-э... спецефически известен в Инете. Кто с ним спорит, знает что ему предстоит... в у вас такая слава только впереди. Я счел своим долгом проинформировать человека заранее. Вдруг у него мало времени.

BunkerHill пишет:> В 1921 году в рамках Трактата о Союзе Четырех Держав. Когда и был отменен союзный договор 1911 года с Японией. Но Ваша избирательная память, или избирательные знания, позволяют считать Англию и Японию союзниками, а США их противником.

Хотя Вашингтонские военно-морские соглашения были подписаны уже в рамках Трактата.

Вот только представитель Японии сказал Англичанам:

"По крайней мере вы устроили союзу пышные похороны"

Если копнуть глубже, Англяи в период первой мировой построила огромный современный и мощный флот.

Однако на время заключения договора США, Япония и другие страны стали закладывать корабли, которые намного превосходили Английские.

Англия была вынужденна делать то же самое.

Этим мирным договором они запретили строить мощные корабли.

Естественно ради этого "слили" Японию, с которой ещё вчера делили сферы влияния в Китае и "вышибали" от туда Россию и США.

Den пишет:> Как вы думаете о чем свидетельствует, что США уничтожили 30 кораблей а "стратегические союзники" 39

А о чём может говорить, что США позволили иметь всего 18?

А главное запретили США строить новые и расширять существующие военные базы в Тихом океане? > вы еще и не знаете, что происходило на Вашингтонской конференции

Если вы постигли всю вселенскую мудрость, то просветите

Letek пишет:

Вот только представитель Японии сказал Англичанам:
"По крайней мере вы устроили союзу пышные похороны"

Англо-японскому? Так вы же только что утверждали что Япония и Англия это стратегические союзники?

Если копнуть глубже,

Да-да. Я вижу уже копнули. И слили свой же собственный тезис про "стратегического союзника Японию"

Этим мирным договором они запретили строить мощные корабли.
Естественно ради этого "слили" Японию,

Несколькими постами ранее, Вы сами же утверждали, что Япония стратегический союзник, теперь оказывается Британия их слила, причем в рамках расширенного союза четырех держав.

Воистину Ваша аргументация все больше напоминает аргументацию некоторых крайне известных в рунете участников форума. Они тоже усевшись в лужу, которую перед этим сами же любезно и приготовили, пытаясь из нее вылезти начинают сами себя опровергать приписывая собственные тезисы оппонентам, в надежде что никто не помнит то, что они писали страницей ранее.

Дело в том, что союзный договор официально предусматривал помощь друг другу.

Теперь Англия оказалась свободна от обязательств в случае проблем между США и Японией.

Однако для США это небыли гарантией что Англия не будет оказывать помощь.

Ну а расторгли договор с помощью такого благовидного предлога, чтоб это трудно было назвать предательством.

BunkerHill пишет:> Они тоже усевшись в лужу, которую перед этим сами же любезно и приготовили, пытаясь из нее вылезти начинают сами себя опровергать приписывая собственные тезисы оппонентам, в надежде что никто не помнит то, что они писали страницей ранее.

Это не я запутался, это политика такая запутанная

Letek пишет:

Однако на время заключения договора США, Япония и другие страны стали закладывать корабли, которые намного превосходили Английские.
Англия была вынужденна делать то же самое.

Этим мирным договором они запретили строить мощные корабли.

Причиной Вашингтонского договора была в том, что у всех стран, кроме США после ПМВ просто не было денег на очередной виток гонки вооружений.

Letek пишет:

Вот только представитель Японии сказал Англичанам:
"По крайней мере вы устроили союзу пышные похороны"

Letek пишет:

Естественно ради этого "слили" Японию

... вы никаких противоречий не видите?

Letek пишет:

Если вы постигли всю вселенскую мудрость, то просветите

Вас уже коллега BunkerHill исчерпывающе просветил. Вам мало? Тогда медицина бессильна. О чем я и написал коллеге Alex_Carrier.

Letek пишет:

А о чём может говорить, что США позволили иметь всего 18?

Об уме руководства США разумеется. И — вы таки да? Раз вопросом на вопрос отвечаете?

Den пишет:

Об уме руководства США разумеется.

Там скорее горе от ума, после ПМВ и смерти Вильсона элита США всячески отбрыкивалась от должности мирового арбитра которую, как им казалось, Вильсон навязывал США.

Ну и кроме того нельзя сбрасывать со счетов тот факт что в администрации Гардинга при котором подписывались Вашингтонские соглашения на лапу брали в полный рост. Могло и это сыграть свою роль. но в общем и целом в ходе Вашиннгтонских договоренностей обстригли как раз англичан. Ну и видимо ко всему прочему наш оппонент не знает о квотах на водоизмещение больших морских кораблей к которым там отнесли и авианосцы.

Letek пишет

А теперь вопрос: после появления чего устареют авианосцы?

Крупнотоннажные атомные подводные корабли-арсеналы. Водоизмещением не меньше 35-40 килотонн.С рабочей глубиной погружения не менее 500 метров. Скоростью до 30 узлов. Вооружение не менее 250 ракет, ракетаторпед и торпед разного назначения в УСК.

Олег пишет:> Причиной Вашингтонского договора была в том, что у всех стран, кроме США после ПМВ просто не было денег на очередной виток гонки вооружений.

Я бы добавил к США и Японию, которая успешно "поглощала" Китай.

Вот скажем проекты Дреноутов трёх стран

Страна . . . . . . . . Проект . . Водоизмещение, . . Скорость, . . Главный калибр, . . Броня (борт), . . Броня (палуба),

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . т . . . . . . . . . . уз. . . . . . . . . мм . . . . . . . . . . мм . . . . . . . . . . мм

Великобритания . . «G-3» . . . . 48 400 . . . . . . . . 31 . . . . . . 9 × 406 . . . . . . . . 356 . . . . . . . . 203

. . . . . . . . . . . . . «N-3» . . . . 48 500 . . . . . . . . 23 . . . . . . . 9 × 457 . . . . . . . . 381 . . . . . . . . 203

США . . . . . . «Лексингтон» . . . . 43 500 . . . . . . . . 33 . . . . . . . 8 × 406 . . . . . . . . 91 . . . . . . . . 51

. . . . . . . . . «Саут Дакота» . . . 43 200 . . . . . . . . 23 . . . . . . 12 × 406 . . . . . . . . 343 . . . . . . . 89

Япония . . . . . . . . «Амаги» . . . .40 000 . . . . . . . . 30 . . . . . . 10 × 410 . . . . . . . . 254 . . . . . . . . 152

. . . . . . . . . . . . «Кии» . . . . . 41 400 . . . . . . . . 30 . . . . . . 10 × 410 . . . . . . . . 292 . . . . . . . . 152

. . . . . . . . . . . . «№ 13» . . . . 47 500 . . . . . . . . 30 . . . . . . 8 × 460 . . . . . . . . 343 . . . . . . . . 127

Как видим самые большие аппетиты у Японии.

Letek пишет:

Как видим самые большие аппетиты у Японии.

Как видим Вы видать не в курсе Вашингтонских переговоров вообще. Потому регулярно для себя открываете нечто новое и диковинное.

Политика такая запутанная штука, Ага.

Та нет, заложенны данные корабли были до вашингтонского соглашения.

Оно (саглошение) как раз рассматривало возможность их не строить а договорится "по мирному"

BunkerHill пишет:

Потому регулярно для себя открываете нечто новое и диковинное.

Ну не могу я по вашему ничего не говорить а посылать информацию телепатически.

А потом так же считывать мысли собеседника и выносить вердикт что он не прав.

Уж снизойдите до обычных людей и расскажите свою точку зрения обычным, человеческим методом

BunkerHill пишет:> в ходе Вашиннгтонских договоренностей обстригли как раз англичан

А можете объяснить в чём конкретно их обстригли?

Letek пишет:

Та нет, заложенны данные корабли были до вашингтонского соглашения.
Оно (саглошение) как раз рассматривало возможность их не строить а договорится "по мирному"

Вы знвете сколько почти готовых корыт было разделанео по этому соглашению на булавки? Вы сами почитайте на досуге.

Ну не могу я по вашему ничего не говорить а посылать информацию телепатически.

Понимаете в чем дело... Если бы Вы понимали суть Вашингтонских договоренностей в комплексе, Вы бы последние пару страниц публику бы не веселили своими тезисами, наверное бы вообще их не упоминали в контексте.

А можете объяснить в чём конкретно их обстригли?

1. Им зарезали концепцию "двух флотов". Вы знаете что это такое?

2. После того как им зарезали концепцию "двух флотов", по итогам переговоров выяснилось что флот Великобритании не самый крупный, а равный флоту США, особенно по квотам водоизмещения перспективного строительства флота. Это как бы несколько намекает на то, что Ваш тезис про то, что дескать США 20-х, это такая КНР, которую никто всерьез не воспринимает, мягко говоря невалиден.

3. После того как перспективный флот ВБ был уравнен с американским, чтобы удержать Японию в рамках договора 5:5:3, британцам запретили укреплять ВМБ восточнее 110-го меридиана вост. долг.

4. Заставили расторгнуть союзный договор с Японией.

   Это как бы сказать фейл Владычицы Морей.

варяжский гость пишет:> [HTML_REMOVED]цитата:

А теперь вопрос: после появления чего устареют авианосцы?[HTML_REMOVED]Крупнотоннажные атомные подводные корабли-арсеналы. Водоизмещением не меньше 35-40 килотонн.С рабочей глубиной погружения не менее 500 метров. Скоростью до 30 узлов. Вооружение не менее 250 ракет, ракетаторпед и торпед разного назначения в УСК.

Это конечно корабли хорошие, но...

... без целеуказания они малоэффективны.

У США (при господстве на море) с этим проблем нет.

А вот их вероятному противнику надо что-то придумать.

У нас для целеуказания 3М45 (знаменитый П-700 "Гранит") была разработана космическая система 17К114 (МКРЦ «Легенда») без которой последняя будет малоэффективна.

При этом поддержание последней в постоянной боевой готовности тоже стоит не так дёшево.

Кроме того её наличие чревато скандалами на подобии той, что произошла 24 января 1978 года с кораблём УС-А или "Космос=954" — ключевой частью системы. Тогда на территорию Канады площадью более 100 тысяч км² упало около сотни его радиоактивных обломков. В местах падения некоторых из них радиоактивность была значительной — до 200 рентген/час

При этом срок эксплуатации данного спутника около четырёх месяцев. Далее надо запускать новый.

BunkerHill пишет:> 1. Им зарезали концепцию "двух флотов". Вы знаете что это такое?

Как!!! Вы начали сомневаться в своих телепатических способностях?!?

А если серьёзно, то США уже заложила на стапелях "большой" флот, и Британия из двух зол выбрала меньшее — отказаться от вышеупомянутой концепции, но избежать разорительной гонки вооружений.> 2. После того как им зарезали концепцию "двух флотов", по итогам переговоров выяснилось что флот Великобритании не самый крупный, а равный флоту США, особенно по квотам водоизмещения перспективного строительства флота. Это как бы несколько намекает на то, что Ваш тезис про то, что дескать США 20-х, это такая КНР, которую никто всерьез не воспринимает, мягко говоря невалиден.

То, что из себя представляет страна, и как к ней относятся — это две разные вещи.

Вот вы сейчас очень недооцениваете Китай. А ведь большинство строящихся небоскрёбов — китайские. Самая быстрая и протяженная трасса (строящаяся) на магнитной подушке — Пекин-Шанхай. Самая трудная железная дорога в вечной мерзлоте. Довольно сильная современная армия. Третья страна которая смогла запустить в космос человека...

... Однако большинство (в т.ч. и вы) думает о ней как о какой-то банановой республике третьего мира.> 3. После того как перспективный флот ВБ был уравнен с американским, чтобы удержать Японию в рамках договора 5:5:3, британцам запретили укреплять ВМБ восточнее 110-го меридиана вост. долг.

Меня так обвиняете в избирательности а сами...

... по договору США вообще запретили стоить базы кроме своего побережья, Гаваев и зоны Панамского канала.> 4. Заставили расторгнуть союзный договор с Японией.

Он изжил себя после того, как Англия и Япония поделили Китай. После этого Англии более выгодно не связывать себя обязательствами, а иметь возможность в неизбежной Японо-Американской войне выбирать на кого поставить.

(Хотя это не помогло)>

Вы ещё забыли упомянуть какой флот был оговорен ближайшей сопернице — Франции, и её соседки — Италии.

Ведь если это вспомнить, то трудно будет сделать озвученные вами выводы.

Letek пишет:

Я бы добавил к США и Японию,

Это зря, они для Муцу деньги чуть ли не со школьников по подписке собирали.

Letek пишет:

Вот скажем проекты Дреноутов трёх стран

А вы не видели проекты русских дореволюционных ЛК? Планов громадье было у всех и всегда, не все могли их осуществить.

Олег пишет:> Это зря, они для Муцу деньги чуть ли не со школьников по подписке собирали

По результатам вышеупомянутого Вашингтонского морского соглашения 1922 Квота Японии была в три раза больше, чем Франции...

... Дело в том, что Япония хоть и участвовала в первой мировой войне, но отсиделась на другом конце планеты.

США и того больше — был в нейтралитете.

А вот теперь они разворачивали гонку вооружений.

[del][/del] Тихий океан не вынесет двоих > А вы не видели проекты русских дореволюционных ЛК? Планов громадье было у всех и всегда, не все могли их осуществить.

США "пустили под нож" 30 кораблей (оставили всего 18) из них уже были достроены — 17, Япония — 16 из них достроены — 10.

Так что думаю вполне реальные планы

Letek пишет:

По результатам вышеупомянутого Вашингтонского морского соглашения 1922 Квота Японии была в три раза больше, чем Франции...

От этого Япония богаче не стала. Цифры ВВП у уровня промышленности любой желающий найдет легко.

Letek пишет:

США "пустили под нож" 30 кораблей (оставили всего 18) из них уже были достроены — 17, Япония — 16 из них достроены — 10.

Можно поименно, а то дредноутам цифры не "бьются"

Letek пишет:

Так что думаю вполне реальные планы

И РИФ тоже реально хотело построить 60 дредноутов за 15 лет. Куда там жалкой Америке.