Альтернативы по соцблоку

В период существования Варшавского договора и советского господства в Восточной Европе можно увидеть несколько альтернатив.

1. Балканская федерацияЮгославия и Болгария создают большое федаративное государства (в реальности сорвалось из-за противоречий между Тито и Димитровым).Геополитику это изменит резко.Югославия в одиночку занимала особую позицию в отношениях с СССР,являлась одним из лидеров движения неприсоединения.А тут-включение Болгарии на равноправных федеративных началах,выход к Чёрному морю.Возможно влияние и на Албанию,да м Греция может предпочесть североатлантической интеграции региональную балканскую.Правда учитывая,что Балканы-пороховая бочка Европы,при распаде данного государства в 1990 годы получим больше крови.

2. Болгария становится 16-й республикой в составе Советского СоюзаИзвестно,что лидер Болгарии,наиболее лояльной в советском блоке (туда даже отдыхать с детьми пускали в советское время,в капстраны вообще не пускали,в остальные соцстраны без детей,в дружественные страны типа Египта и Индии-после беседы с органами госбезопасности) Тодор Христов Живков готов был войти в состав СССР и 2 раза отправлял просьбу о лишении национального суверенитета советским руководителям,но она отклонялась.А так-сейчас бы минимум в составе СНГ была бы-больше влияния на Балканах (думаю всё же как славянская страна она не проигнорирует создание СНГ при распаде СССР,как прибалты).А тогда могли бы ракеты поставить напротив Турции.

3Николае Чаушеску Экстравагантный лидер Румынии умирает до 1989 года и в Румынии нет кровавых событий его свержения и гибели.

4. Войцех Ярузельски В условиях роста влияния "Солидарности" он возглавил Польшу и смог предотвратить вступление советских танков (по-крайней мере такая точка зрения существует,хотя современные "демократические" поляки относятся к нему неоднозначно как к советскому ставленнику).А что если Войцех не возглавит страну и советские танки войдут?

Кстати пока писал это в голову пришла вообще фантастика-вдруг пан Войтыла не станет священником,а позднее и папой,а возглавит Польшу и будет бороться с движением "Солидарность" пана Валенсы?

5 Объединение ГерманииКак известно,объединение Германии произошло путём прямого включеиия ГДР в состав ФРГ и созданием на её территории федеральных земель.Но был и другой вариант-объединение ГДР и ФРГ на равноправных началах,по типу конфедерации.Как такое объединение изменило бы конфигурацию в центральной Европе,процессы интеграции.Да и дядя Миша мог бы по жёстче позицию занять в этом вопросе (Хёнекера на них не было).

Ну и насколько всё предложенное мной жизнеспособно?

Александр пишет:

Греция может предпочесть североатлантической интеграции региональную балканскую.

В Греции своих коммунистов к тому времени вырезали. Так что ничего она предпочесть не может.

Александр пишет:

Да и дядя Миша мог бы по жёстче позицию занять в этом вопросе

Вы о Горбачеве? Не мог. Он по Германии с самого начала был настроем сдавать все что можно.

Александр пишет:

Ну и насколько всё предложенное мной жизнеспособно?

Имхо при определенных условиях все возможно. Но во всех кроме п. 3 нужны альтернативные лидеры. При тех же что в РИ ничего не получится.

Den пишет:

Так что ничего она предпочесть не может.

Ну хорошо,без Греции,возьмём Югославию,Болгарию и Албанию.Альтернативные лидеры говорите?Что совсем нереально,чтобы Тито,Димитров и Ходжа сели как мужики и договорились (в Беловежской пуще вон тоже договорились,правда развапивать не строить)?Кстати скажем если Албанию включают в состав Балканской Федерации,возможно и проблема Косова будет иметь другое звучание,мы политику Тито по переселению албанцев никуда не денем,но если Албания будет на правах Сербии,Хорватии и проч.,она может при Тито чисто административно слится с Косово и Метохией и при распаде Балканской Федерации мы и получаем Великую Албанию-единое албанское государство.Сербов конечно жалко,но хотя бы без геноцида.Den пишет:

Но во всех кроме п. 3 нужны альтернативные лидеры.

По вхождению Болгарии в СССР уточните,где нужен альтернативный лидер-в Болгарии или в СССР (ибо это две большие разницы).И кто это (не смещённый Хрущёв или кто-то не-Брежнев?).

А по Польше-чем вам Кароль Войтыла как АИ не нравится?

Александр пишет:

По вхождению Болгарии в СССР уточните,где нужен альтернативный лидер-в Болгарии или в СССР (ибо это две большие разницы).И кто это (не смещённый Хрущёв или кто-то не-Брежнев?).

В CCCР, естественно, раз именно Брежнев Живкову отказал.

Александр пишет:

А по Польше-чем вам Кароль Войтыла как АИ не нравится?

С какой радости архиепископ возглавит светское государство?

Польский костёл занимал сверхосторожную позицию — так, чтобы в случае чего "а мы здесь ни при чём". Тут нужен не только альтернативный JPII, но и вся Польша целиком.

Александр пишет:

федерацияЮгославия и Болгария создают большое федаративное государства (в реальности сорвалось из-за противоречий между Тито и Димитровым).

При попытке Тито "пойти своим путем" болгары взбунтуются, албанцы тоже. Учитывая

недовольство среди своих югославов, "Балканский Иосиф" рискует и федерацию и

голову потерять.

Александр пишет:

По вхождению Болгарии в СССР уточните

Коллега это не позитива для Союза. Учитывая к тому что Турция и так мягко говоря

встревожена намеками на Проливы и Карс присоединение Болгарии это просто заявка

на ввод американцев причем под лозунгом защиты они и на Б.Восток (в т.ч. Иран войдут).

Не стоит считать товарища Сталина глупее чем он есть, Болгарская ССР нам ничего не

давала кроме проблем. А предложение ЕМНИП при нем и было.

Александр пишет:

Экстравагантный лидер Румынии умирает до 1989 года

В каком? Ибо в начале 80-х Румыния уже на дорожке в пропасть. Помощь СЭВ к тому

времени неособенно эффективной и будет, у всех свои проблемы.

Александр пишет:

Но был и другой вариант-объединение ГДР и ФРГ на равноправных началах,по типу конфедерации.Как такое объединение изменило бы конфигурацию в центральной Европе,процессы интеграции.

Первоначально (собственно еще с 60-х кулуарно) именно так и виделось объединение.

Нейтральная "финляндизированная" Германия, вне блоков с многоукладной (как бы сейчас

сказали) экономикой.

moscow_guest пишет:

какой радости архиепископ возглавит светское государство?

Я имел ввиду,что в молодости он выберет не церковную стезю,а какую-то другую,но если папой не станет,вдруг станет президентом или генсеком.

А вообще именно Макариос Кипр и возглавил,так что при очень большом желании возможно.

Вал пишет:

Первоначально (собственно еще с 60-х кулуарно) именно так и виделось объединение.
Нейтральная "финляндизированная" Германия, вне блоков с многоукладной (как бы сейчас
сказали) экономикой.

И что же помешало его осуществить на этих условиях?

Вал пишет:

Карс

Сами уступили.

Александр пишет:

Греция может предпочесть североатлантической интеграции региональную балканскую

Тут нужна другая Ялта.

Александр пишет:

Что совсем нереально,чтобы Тито,Димитров и Ходжа сели как мужики и договорились

Срежуться на пункте кому быть главным...

Александр пишет:

И что же помешало его осуществить на этих условиях?

Очень многое. Начиная от США, которым не хотелось терять основную боевую

силу НАТО и заканчивая товарищами из ГДР, которым на вторых ролях жить

как-то не хотелось. Закулисные переговоры СССР и ФРГ по сему поводу

бывали не раз, последняя попытка при канцлере В.Брандте ("неожиданно

обнаружилось, что его личный секретарь Г.Гийом был агентом Штази",очень

вовремя сие открытие свершилось, канцлер потерял и место и большие планы)

Александр пишет:

Сами уступили.

Ну потом обратно попросили... Молотов очень убедительно просил "за ради дружбы".

Sergey-M пишет:

кому быть главным...

Поскольку Албания по сравнению с Болгарией и Югославией младший партнёр,то не Ходжа.Но вот поддержка Албанией кого-то из 2 лидеров может иметь вес (впрочем тут позицию Сталина надо учесть).

Вал пишет:

Ну потом обратно попросили...

Японцы тоже Курилы обратно просят,а латышские стрелки какой-то округ в Псковской области.

Что-то Молотов мало попросил,надо было хотя бы гору Арарат с ковчегом просить.

Александр пишет:

Что совсем нереально,чтобы Тито,Димитров и Ходжа сели как мужики и договорились

Нереально. Строить куда сложнее чем ломать. А взаимотношения в паре Болгария/Сербия уровня Польша/Россия.

Александр пишет:

По вхождению Болгарии в СССР уточните,где нужен альтернативный лидер-в Болгарии или в СССР

В СССР естественно.

Александр пишет:

И кто это

Понятия не имею.

Александр пишет:

Поскольку Албания по сравнению с Болгарией и Югославией младший партнёр,то не Ходжа.Но вот поддержка Албанией кого-то из 2 лидеров может иметь вес (впрочем тут позицию Сталина надо учесть).

Сталин ещё более против, чем Баба-Яга, однозначно. Так что им предстоит вместе ругаться с ним.

Александр пишет:

Я имел ввиду,что в молодости он выберет не церковную стезю,а какую-то другую,но если папой не станет,вдруг станет президентом или генсеком.

Тогда в чём именно развилка? Будет обычное "тов.Л.И.Брежнев принял в Кремле ген.секр.ПОРП тов.К.Войтылу". Далее см.реал.

А вообще именно Макариос Кипр и возглавил,так что при очень большом желании возможно.

Для этого снова нужен совсем альтернативный польский Костёл, состоящий из воинственных монахов Ченсто-Линьского монастыря.

Александр пишет:

Николае Чаушеску Экстравагантный лидер Румынии умирает до 1989 года и в Румынии нет кровавых событий его свержения и гибели

Чау нужно было кормить персиком до 1975. Потом процесс принял необратимую форму, который решался либо по варианту Амина, либо как в реале.

moscow_guest пишет:

Для этого снова нужен совсем альтернативный польский Костёл, состоящий из воинственных монахов Ченсто-Линьского монастыря.

Ой,западный аналог Шао-Линя?

Коллеги, а могло бы советское руководство привлечь войска ОВД ( поляков, чехов, румын , армию ГДР) к военным действиям в Афганистане? Укрепить военный союз (повязать кровью), так сказать...

Ага-Хан пишет:

Чау нужно было кормить персиком до 1975.

А кого на его место?

WK пишет:

Коллеги, а могло бы советское руководство привлечь войска ОВД ( поляков, чехов, румын , армию ГДР) к военным действиям в Афганистане? Укрепить военный союз (повязать кровью), так сказать...

Привело бы к дополнительным трениям между союзнику и росту антисоветских настроений в Восточной Европе в среде военных. Объяснить-то СМЫСЛ войны в Афганистане никто внятно не всё равно не сможет. Так что "демократы" сделают из этого логичный вывод о заговоре по их превращению в "русское пушечное мясо".

WK пишет:

ОВД ( поляков, чехов, румын , армию ГДР) к военным действиям в Афганистане? Укрепить военный союз (повязать кровью), так сказать...

А если при этом Китай,не желая усиления СССР открыто станет на сторону моджахедов.А США потирают руки,наблюдая.

WK пишет:

Коллеги, а могло бы советское руководство привлечь войска ОВД ( поляков, чехов, румын , армию ГДР) к военным действиям в Афганистане? Укрепить военный союз (повязать кровью), так сказать...

На одном из "Дунаев" 86 или 87, был разговор офицеров из Генштаба и штабов ЦГВ и ЮГВ, по привлечению союзников по ОВД, отпали все, кроме ННА ГДР. Вот такие союзники у нас были.

Александр пишет:

А если при этом Китай,не желая усиления СССР открыто станет на сторону моджахедов.А США потирают руки,наблюдая.

Китай и так духов поддерживал, только китайцы про свой СУАР вовремя вспомнили и стали спокойнее к Афганской войне относится. Каштаны из огня духи и Пакистан таскал для Америки, да саудовцы цены на нефть обвалили.

Может быть, имеет смысл что-то с "союзниками" сделать? Слышал я тоже , что ,кроме ГДР-овцев, остальные будут в лучшем случае — пушечным мясом, в худшем — стрелять в спину. Привлечь в ОВД Кубу, Монголию и Вьетнам? Эфиопия еще, кстати.Или устраивать показательные войны с общим участием (Ангола, Мозамбик, тот же Афганистан). кубинцы в Анголе были, ГДР — в Мозамбике. Отрабатывать акклиматизацию заодно.

WK пишет:

Привлечь в ОВД Кубу, Монголию и Вьетнам?

Кубинцы полномасштабно воюют в Анголе — две войны им однозначно чересчур.

Вьетнамцы приводятся в порядок после войны с Китаем — тоже не потянут.

А пара монгольских батальонов точно не сделает в Афганистане погоды.

WK пишет:

Коллеги, а могло бы советское руководство привлечь войска ОВД ( поляков, чехов, румын , армию ГДР) к военным действиям в Афганистане?

Колега, а смысл? Войну в Афгане, мы выиграть не могли (ИМХО). Будет только затягивание войны, больше жертв, и худшие отношения с союзниками. Альтнегатива имхо.

Faergal пишет:

Колега, а смысл? Войну в Афгане, мы выиграть не могли (ИМХО). Будет только затягивание войны, больше жертв, и худшие отношения с союзниками. Альтнегатива имхо.

Именно — как показала практика, гораздо лучшим решением, чем содержание там наших войск, была полномасштабная помощь местному правительству.

Александр пишет:

1. Балканская федерацияЮгославия и Болгария создают большое федаративное государства (в реальности сорвалось из-за противоречий между Тито и Димитровым).

Сорвалась она скорее немножко по другому поводу. ПОтому что и болгары и сербы друг друга в гробу видели. Короче:

Den пишет:

А взаимотношения в паре Болгария/Сербия уровня Польша/Россия.

Я бы даже сказал что хуже.

Александр пишет:

(туда даже отдыхать с детьми пускали в советское время,в капстраны вообще не пускали,в остальные соцстраны без детей,в дружественные страны типа Египта и Индии-после беседы с органами госбезопасности)

Коллега, не гоните пурги. Египет и Индия — вполне себе капстраны. В 80х туда можно было съездить спокойно. Если у тебя нет подписки и есть деньги.

Александр пишет:

Известно,что лидер Болгарии,наиболее лояльной в советском блоке

Сталин или Берия проживший больше и куда более националистически настроенный. Для этого надо предпочесть развитие СССР, развитию мирового социалистического блока. Грубо говоря меньше звездочек на карте, меньше стран голосует за СССР в ООН, но больше сам СССР.

Александр пишет:

Экстравагантный лидер Румынии умирает до 1989 года и в Румынии нет кровавых событий его свержения и гибели

Ага-Хан пишет:

Чау нужно было кормить персиком до 1975. Потом процесс принял необратимую форму, который решался либо по варианту Амина, либо как в реале.

+100.

Румыния еще в 1980х фактически вышла из соцблока. С ориентированием на ЗАпад. И с закономерным крахом в итоге, что и привело к 1989. (правда вроде сейчас они этот крах вспоминают как "золотые деньки")

Александр пишет:

А что если Войцех не возглавит страну и советские танки войдут?

Да ничего особенного. ДЛя СССР радости мало, но кардинальных изменений нет.

Александр пишет:

Но был и другой вариант-объединение ГДР и ФРГ на равноправных началах,по типу конфедерации.

Это нужно убирать Горби. Но без него особого смысла соглашаться на интеграцию для СССР вроде и нету.

Вал пишет:

Коллега это не позитива для Союза. Учитывая к тому что Турция и так мягко говоря
встревожена намеками на Проливы и Карс присоединение Болгарии это просто заявка
на ввод американцев причем под лозунгом защиты они и на Б.Восток (в т.ч. Иран войдут).

Во времена Брежнева янки давным-давно в Турции. Хуже уже не будет. А лучше — может и быть.

WK пишет:

Коллеги, а могло бы советское руководство привлечь войска ОВД ( поляков, чехов, румын , армию ГДР) к военным действиям в Афганистане? Укрепить военный союз (повязать кровью), так сказать...

Учитывая что там никто даже свою страну защищать не гнался.... Хотя дергать туда по очереди СпН стран ВД — имело бы смысл. Но только при одном условии — четкое сообщение о численности контингентов и о потерях.

WK пишет:

Может быть, имеет смысл что-то с "союзниками" сделать? Слышал я тоже , что ,кроме ГДР-овцев, остальные будут в лучшем случае — пушечным мясом, в худшем — стрелять в спину.

Это сказки. В самом худшем случае боеспособность на уровне западноевропейцев. Кроме некоторых частей у бундесвера.

WK пишет:

Привлечь в ОВД Кубу, Монголию и Вьетнам?

Вроде ОВД позиционировался как европейский договор. НУ и привлечение Кубы и Вьетнама — это куда более глубокое влезание СССР в различные колониальные войны.

Faergal пишет:

Колега, а смысл? Войну в Афгане, мы выиграть не могли (ИМХО).

??? Вообще-то ее фактически выиграли аж два раза.

moscow_guest пишет:

Именно — как показала практика, гораздо лучшим решением, чем содержание там наших войск, была полномасштабная помощь местному правительству.

Почти согласен. Для того чтобы положиться на метсное правительтсво нужно сначала подготовить почву и выбить наиболее непримиримых. Да и Пакистан стоило бы обидеть.

Виталий пишет:

Коллега, не гоните пурги. Египет и Индия — вполне себе капстраны. В 80х туда можно было съездить спокойно. Если у тебя нет подписки и есть деньги.

Я не просто так написал.Была поездка у старших родственников.Ничего особенного конечно,но перед выездом "воспитательную беседу" провели.

Виталий пишет:

??? Вообще-то ее фактически выиграли аж два раза

Вот это самое, Вас не смущает?

Александр пишет:

Я не просто так написал.Была поездка у старших родственников.Ничего особенного конечно,но перед выездом "воспитательную беседу" провели.

В 1988 — я ездил в Польшу сам. В возрасте 16 или 17 лет. До этого, почти весь город был оклеен рекламой Интуриста предлагавшей посетить кучу разных стран. Индия было точно. Цены были правда.... дай божЭ.

Кстати "воспитательную беседу" и с нами проводили. Правда не ГБшники, а ОВИРовцы или комсомольцы (я от комитета ВЛКСМ катался).

Faergal пишет:

Вот это самое, Вас не смущает?

Неа. К 1984 основные проблемы к духами были решены. Но тут пошло массовое вливание денег и оружия из США и людей из Пакистана. Война вышла на второй круг. К моменту выхода наши добились того, что не сильно популярный Наджибула сидел твердо и устройчиво. И сидел бы до сих пор, если бы ему поставки не перекрыли.

Колега, Вы правы, но:

Виталий пишет:

Но тут пошло массовое вливание денег и оружия из США и людей из Пакистана

Тоже будет.

Виталий пишет:

Война вышла на второй круг.

И только тогда мы начнем привлекать союзников.

Виталий пишет:

И сидел бы до сих пор, если бы ему поставки не перекрыли.

Горби, перестройку, и развал союза не отменяется.

Вот и все

СФРЮ не понятно зачем нужна СССР в таком виде.