Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу. Альтернативный СССР в 1992 году. (продолжение)

В.Лещенко пишет:

Ну вот стайку Горби и хрущовское охвостье вроде Бурлацкого и Ципко бы оттеснили а потом бы и зачистили

Кто?

Леший пишет:

И что по вашему "команда единомышленников" должна была делать? Поднимать войска? Баламутить народ?

Коллега, вспомните антипартийную группу. Когда решение приняли, а потом пришел Жуков и сказал, что армия сего не одобрит и вертайте всё взад. Он правда в результате плохо кончил, но...Так и здесь.

BunkerHill пишет:

Проблема СССР была в том, что все это делалось в рамках планов и сроков и без особой оглядки на реалии.

Угу. Отсутствие работающей обратной связи. Причем чем дальше, тем больше.

BunkerHill пишет:

Кто?

Блок аппаратчиков — скажем Гришина-Романова-Щербийцкого. Вот помри "Андропик" раньше Брежнева — и чего?

Вот хорошая ссылка

http://shurigin.livejournal.com/435128.html#comments

BunkerHill пишет:

19-ти летним серым ПТУшникам напомнить древнюю зулусскую мудрость?

В таком случае пусть логистики не смеют жаловаться на национальную политику и "кавказскую колонизацию!!!

Пусть женятся и рожают хотя бы трех детей а не вопят про новую чеченскую войну!

В.Лещенко пишет:

Блок аппаратчиков — скажем Гришина-Романова-Щербийцкого.

Хто? Не надо меня смешить.

В.Лещенко пишет:

В таком случае пусть логистики не смеют жаловаться на национальную политику и "кавказскую колонизацию!!!
Пусть женятся и рожают хотя бы трех детей а не вопят про новую чеченскую войну!

Жалуются и вопят здесь исключительно бывшие серые ПТУшники. Все остальные стараются аргументировать свои ответы и ведут приличную беседу.

BunkerHill пишет:> Жалуются и вопят здесь исключительно бывшие серые ПТУшники. Все остальные стараются аргументировать свои ответы и ведут приличную беседу

То есть вы оправдываете свое не всегда корректное поведение ПТУ-шным образованием?

Разве только постсоветским, проф.тех.образование в брежневские времена было очень качественным. Просто было несколько хуже высшего (самого лучшего в мире) образования.

Лин пишет:> Леший пишет:[HTML_REMOVED]цитата:

И что по вашему "команда единомышленников" должна была делать? Поднимать войска? Баламутить народ? [HTML_REMOVED]Коллега, вспомните антипартийную группу. Когда решение приняли, а потом пришел Жуков и сказал, что армия сего не одобрит и вертайте всё взад. Он правда в результате плохо кончил, но...Так и здесь.

???

Вы доказуете тот факт, что в СССР не было коллегиальности тем, что высшие лица не нарушали конституцию?!?

Оригинально!

Лин пишет:

BunkerHill[HTML_REMOVED]цитата:
Проблема СССР была в том, что все это делалось в рамках планов и сроков и без особой оглядки на реалии.[HTML_REMOVED]Угу. Отсутствие работающей обратной связи. Причем чем дальше, тем больше.

Вы можете привести конкретный пример целенаправленного сселения деревень во времена Брежнева

Напомню, к селу откуда я родом, при Хрущёве сселили пять деревень, при Брежневе – ни одной.

Или реальное положение дел (которое опровергает теорию, что Брежнев продолжил политику на целенаправленное уничтожение деревень) надо отбросить?

Letek пишет:

Вы доказуете тот факт, что в СССР не было коллегиальности тем, что высшие лица не нарушали конституцию?!?

Это вы о чём?

BunkerHill пишет:

Это только половина вопроса. Сам де Голль приложил в свое время достаточно много усилий для того чтобы разжечь аппетиты сирийского истеблишмента в части независимости.

И что? Вынужденная мера, с целью недопущения захвата этих территорий Англией. И которую де Голль при изменившихся обстоятельствах пытался отыграть назад.

BunkerHill пишет:

На этот статус Франции никто не посягал.

Посягали. Летом 1944 г. англо-американское командование предполагало установить режим прямой оккупации Франции "до выборов законных органов власти".

BunkerHill пишет:

Отцепить от нее колонии, и ограничить ее влияние, да прилагали усилия, и ВБ и США.

А этого мало? Впрочем, внутри Франции среди тамошнего истеблишмента были и вовсе интересные оригиналы, предлагавшие отдать Францию под владычество британской короны (в 1956 г. об этом даже шли межправительственные переговоры).

BunkerHill пишет:

Проблема СССР была в том, что все это делалось в рамках планов и сроков и без особой оглядки на реалии.

И чем же плоха программа укрупнения? Что плохого в том, что люди из домов, где все удобства во дворе, а вода из колодца, где в маленьком поселке нет ни школы, ни магазина, а до ближайшего участкового врача топать и топать, переселяются в более комфортные условия.

BunkerHill пишет:

Чуть позже это вылилось в "Продовольственную программу"

Взаимосвязь не прослеживается.

Лин пишет:

Коллега, вспомните антипартийную группу. Когда решение приняли, а потом пришел Жуков и сказал, что армия сего не одобрит и вертайте всё взад. Он правда в результате плохо кончил, но...Так и здесь.

Коллега, вспомните некоторые интересные события 1984 года, когда начальник Генерального штаба Огарков (человек Романова) без объяснения причин был снят со своей должности (что породило слухи о готовящемся было военном перевороте) и переведен на более низкую должность.

Леший пишет:

Коллега, вспомните некоторые интересные события 1984 года, когда начальник Генерального штаба Огарков (человек Романова) без объяснения причин был снят со своей должности (что породило слухи о готовящемся было военном перевороте) и переведен на более низкую должность.

Романов со товарищи даже не пикнули. Это к вопросу о влиянии и о команде.

Лин пишет:

Романов со товарищи даже не пикнули.

Учитывая, что Николая Огаркова все же не "на чердак отфутболили", а вскоре после увольнения с должности нач. Ген. штаба дали высокую должность (главнокомандующий войсками Западного направления.), то Романов скорее всего вмешался.

BunkerHill пишет:

Не надо меня смешить.

Что вытесняемым не нравится — блок руководителей двух крупнейших городов СССР и руководителя крупнейшей республики -против допустим "[del][/del] русской партии — шансов и оной нет ибо аморфна и мутна...

Или вы настаиваете — даже не будь Андропова и Горби в живых все равно у власти оказались бы АндроРов и Горби?

Леший пишет:

вскоре после увольнения с должности нач. Ген. штаба дали высокую должность (главнокомандующий войсками Западного направления.), то Романов скорее всего вмешался.

Ну я бы сказал, что должности в общем равнозначны, но вот то, что Огарков потерял возможность влиять на события в Москве — сие факт непреложный.

Лин пишет:

Романов со товарищи даже не пикнули. Это к вопросу о влиянии и о команде.

Ельцын вашего активного Горби выпхнул из Кремля а тот ни до ни после ничего не делал -хотя казалось бы — хватило 1 микрограмма полония или 1ё мг рецина в самогончик

В.Лещенко пишет:

Ельцын вашего активного Горби выпхнул из Кремл

А это к вопросу о оппонентах Горбачева

Лин пишет:

Ну я бы сказал, что должности в общем равнозначны, но вот то, что Огарков потерял возможность влиять на события в Москве — сие факт непреложный.

В том-то и суть.

Лин пишет:

А это к вопросу о оппонентах Горбачева

Не согласен с вами. Ельцин начал одолевать Горбачева, когда последний уже полностью дискредитировал себя в глазах населения.

Леший пишет:

Не согласен с вами. Ельцин начал одолевать Горбачева, когда последний уже полностью дискредитировал себя в глазах населения.

Плевать на население — Горби переиграл своих противников аппаратно в ноль и при этом умудрился бездарно всё слить к 91-му. Это очень характеризует и его и его оппонентов в 84-85-м

Горби вообще не мог проиграть? ВООБЩЕ?

В.Лещенко пишет:

Горби вообще не мог проиграть?

В ымперской разведшколе понимать прочитанное не учат?

Лин пишет:

Плевать на население — Горби переиграл своих противников аппаратно в ноль и при этом умудрился бездарно всё слить к 91-му. Это очень характеризует и его и его оппонентов в 84-85-м

85-й и 91-й это уже разные системы (по вине того же Горби). В старой системе Ельцин только утерся и каялся, когда в 1987 г. его сняли с МГК.

BunkerHill пишет:

Я не вывожу "теорий тоталитаризма" я высказываю свое мнение на поисходившее во властных структурах СССР. И пока что я не вижу причин не считать происходившее тогда именно проявлениями вождизма и выстраивания системы власти по этому образу.

Однако методология очень похожая. Берем немецкое явление, которое кажется похожим, и начинаем строить параллели, притаскивать немецкие термины и проч.. Заметим, что на самом деле не похоже совершенно.

BunkerHill пишет:

Политическую систему создают люди, а она не падает на голову с небес. То что кому-то так удобно управлять, не означает его правоты или некой предрасположенности, или косностью масс, некими "свойствами" врожденными или приобретенными и так далее.

Ну да. Толпа и герои, которые ее кроят, как хотят. Если свойства масс не при чем, то почему свойства системы так устойчивы, а не меняются кардинально при каждом вожде?

BunkerHill пишет:

Пляшут вокруг вождя ибо являются его назначенцами и отвечают строго перед ним.

Ну да. Политбюро/президиум ЦК, само ЦК, президиум Верховного Совета, Совмин и проч. совершенно не причем. Плевать, что эти решения оформлены от их имени а один человек физически не может контролировать даже каждого совминовца.

BunkerHill пишет:

Данный электорат является одним из ее основных столпов.

Что не отменяет наличия других.

BunkerHill пишет:

Но если сейчас на политическом небосклоне появится партия стоящая на позициях левого национализма а-ля братья Штрассер, КПРФ значительную часть молодежного электората не удержит.

По этой логике сам факт существования РКРП должен ликвидировать левое крыло КПРФ, а "Сути времени" правое. Однако существует. И даже левое крыло почему-то после изгнания оформляется в отдельные структуры.

BunkerHill пишет:

некий "центризм", или же попытка с одной стороны получить побольше власти, а с другой стороны ничего не менять

Уже это -- политическая идеология.

BunkerHill пишет:

от желудочного сока

Политические идеологии обычно от него и появляются.

Леший пишет:

И что? Вынужденная мера, с целью недопущения захвата этих территорий Англией. И которую де Голль при изменившихся обстоятельствах пытался отыграть назад.

Чего? С самого начала там был только де Голль и его поведение. Сначала по его поручению Катру еще в 1941 году от имени СФ провозгласил независимость Сирии и Ливана и отменил французские мандаты, на основании чего в ноябре 1943 года парламент и правительство Ливана вздумали писать конституцию и декларировать независимость. де Голль в свою очередь решил включить заднюю, и объявил о роспуске парламента Ливана. тут уже вмешались Англия и США. Тогда де Голль повторно уполномочил того же Катру вести переговоры. Тот в свою очередь опять подтвердил положения 1941 года, и даже назвал четкую дату передачи мандатных полномочий 1 января 1944 года.

Еще раз повторяю вопрос, причем тут де США и Англия которые безусловно воспользовались ситуацией, если все бумажки гарантирововашие независимость подписывались от лица де Голля и его людьми?

В 1941 году, ни о каком захвате Сирии или Ливана со стороны Англии и США не шло. Это были типичные де голлевские игрушки против правительства Виши влияние которого в колониях он стремился подорвать.

Это сродни ельцинской байде про "берите сувернитета сколько сможете".

Посягали. Летом 1944 г. англо-американское командование предполагало установить режим прямой оккупации Франции "до выборов законных органов власти".

Интересно, можно подробностей?

А этого мало? Впрочем, внутри Франции среди тамошнего истеблишмента были и вовсе интересные оригиналы, предлагавшие отдать Францию под владычество британской короны (в 1956 г. об этом даже шли межправительственные переговоры).

Этого таки мало. Это не одно и тоже с независимостью и суверенитетом. А то что среди истеблишмента наблюдаются разные оргиналы, у нас тоже имеется и Новодворская и Стомахин.

И чем же плоха программа укрупнения? Что плохого в том, что люди из домов, где все удобства во дворе, а вода из колодца, где в маленьком поселке нет ни школы, ни магазина, а до ближайшего участкового врача топать и топать, переселяются в более комфортные условия.

Тем что посевные площади и пастбища остаются вокруг выселенных деревень. Их перенести некуда. Потом возникает интересные вопросы о заброшенных землях во вроде бы как освоенных регионах.

Взаимосвязь не прослеживается.

Между заброшенными землями и Продовольственной Программой? Разумеется ее нет.

Коллега, вспомните некоторые интересные события 1984 года, когда начальник Генерального штаба Огарков (человек Романова) без объяснения причин был снят со своей должности (что породило слухи о готовящемся было военном перевороте) и переведен на более низкую должность.

Огарков был принципиальным противником войны в Афганистане, а Устинов и сменивший его в декабре 1984 года Соколов ее активными сторонниками, тот же Соколов получил из рук Брежнева ГСС "за личное мужество в руководстве войсками". Ога.

А в 1984 году было несколько весьма неприятных для СССР ситуаций в частности гибель в засаде 1-го батальона 682 МСП. И Огарков начал эту тему педалировать.

Letek пишет:

То есть вы оправдываете свое не всегда корректное поведение ПТУ-шным образованием?

Все вопросы по особенностям ПТУ-шного образования просьба адресовать не мне а уч. В. Лещенко. Я в этой теме не специалист.

В.Лещенко пишет:

против допустим "русни" русской партии

В. Лещенко, мне не нравится выделенное слово. И я прошу модераторов обратить на него внимание.

Dorei пишет:

Однако методология очень похожая. Берем немецкое явление, которое кажется похожим, и начинаем строить параллели, притаскивать немецкие термины и проч.. Заметим, что на самом деле не похоже совершенно.

Я пока что этого вот "на самом деле" не заметил совершенно.

Ну да. Толпа и герои, которые ее кроят, как хотят. Если свойства масс не при чем, то почему свойства системы так устойчивы, а не меняются кардинально при каждом вожде?

Дело не в толпе и героях, а в желаниях, возможностях и способностях. Конечно много проще всякий раз кричать "мятежник убит, да задравствует дракон".

Если относится к народу именно как к массе которая только и ждет что ее оседлают.

Ну да. Политбюро/президиум ЦК, само ЦК, президиум Верховного Совета, Совмин и проч. совершенно не причем. Плевать, что эти решения оформлены от их имени а один человек физически не может контролировать даже каждого совминовца.

Один человек физически и морально может контролировать сто совминовцев, если их правильно подбирать. При этом правильно подобранные будут тиранами что касается нижестроящих, и в глазах нижестоящих могут казаться весьма самостоятельными людьми с собственным мнением и вообще. И при этом в присутствии старшего их спина не будет разгибаться. И страший по званию их может бить в тиши собственного кабинета руками и ногами, без особых опасений что они ответят или даже попытаются защититься. Но их беда в том, что они боятся не конкретного старшего, а старших вообще. Потмоу без начальника поблизости неспособны вообще ни на что.

Что не отменяет наличия других.

Я пишу что отменяет?

По этой логике сам факт существования РКРП должен ликвидировать левое крыло КПРФ, а "Сути времени" правое. Однако существует. И даже левое крыло почему-то после изгнания оформляется в отдельные структуры.

И что это доказывает? Только отсутствие компромиссной идеологии, которая объединила бы левых и даже некоторое сектанство. "Суть времени" извините, это театр одного актера, и чем дальше и чем больше дело касается каких-либо реальных действий и решений, это понимают даже те, кто находится внутри.

Dorei пишет:

Уже это -- политическая идеология.
Политические идеологии обычно от него и появляются.

Амеба не тождественная инфузории, а инфузория не является многоклеточным организмом. Так и желания желудочного сока не являются идеологической программой.

BunkerHill пишет:> Я пока что этого вот "на самом деле" не заметил совершенно.

Ну так вам и говорят, что сходства нет > Дело не в толпе и героях, а в желаниях, возможностях и способностях. Конечно много проще всякий раз кричать "мятежник убит, да задравствует дракон".

Если относится к народу именно как к массе которая только и ждет что ее оседлают.

Вам говорилось, что лидер должен действовать в фарватере того, что хочет народ, а не требует что бы его «оседлали».> Один человек физически и морально может контролировать сто совминовцев, если их правильно подбирать. При этом правильно подобранные будут тиранами что касается нижестроящих, и в глазах нижестоящих могут казаться весьма самостоятельными людьми с собственным мнением и вообще. И при этом в присутствии старшего их спина не будет разгибаться. И страший по званию их может бить в тиши собственного кабинета руками и ногами, без особых опасений что они ответят или даже попытаются защититься. Но их беда в том, что они боятся не конкретного старшего, а старших вообще. Потмоу без начальника поблизости неспособны вообще ни на что.

Браво, вы только что коротко описали существующею на сейчас систему.

Теперь осталось доказать что при Леониде Ильиче было хотя бы так же.

BunkerHill пишет:

Один человек физически и морально может контролировать сто совминовцев, если их правильно подбирать. При этом правильно подобранные будут тиранами что касается нижестроящих, и в глазах нижестоящих могут казаться весьма самостоятельными людьми с собственным мнением и вообще. И при этом в присутствии старшего их спина не будет разгибаться. И страший по званию их может бить в тиши собственного кабинета руками и ногами, без особых опасений что они ответят или даже попытаются защититься. Но их беда в том, что они боятся не конкретного старшего, а старших вообще. Потмоу без начальника поблизости неспособны вообще ни на что.

Да. Какая приятная система. Сталин/Хрущёв/Брежнев -- тиран, все начальники поголовно (то есть всё ЦК, весь Совмин и весь Верховный Совет) -- безвольные идиоты, которые слушаются только Сталина/Хрущёва/Брежнева. Осталось одно -- объяснить как система работает. За несколько сот человек не мог работать даже Сталин. Следовательно каките-то решения они принимали самостоятельно. Но для этого нужны отнюдь не безвольные идиоты. Кроме того ваша точка зрения не объясняет откуда появлялся следующий тиран.

BunkerHill пишет:

И что это доказывает? Только отсутствие компромиссной идеологии, которая объединила бы левых и даже некоторое сектанство. "Суть времени" извините, это театр одного актера, и чем дальше и чем больше дело касается каких-либо реальных действий и решений, это понимают даже те, кто находится внутри.

Какая общая идеология может быть у коммунистов из РКРП и правых социал-демократов из КПРФ? Они простите разошлись еще в конце 80-ых годов, если не раньше.

BunkerHill пишет:

Амеба не тождественная инфузории, а инфузория не является многоклеточным организмом. Так и желания желудочного сока не являются идеологической программой.

И что же ей является?