Игорь Шолохов "Красный ангел смерти"

Den пишет:

По методике великого подвижника науки Павлова. С выработкой условных рефлексов

Павловская для этих целей устарела. Теперь используют метод Гальперина.

Радуга пишет:

А мне понравилось...
Прикольная фантастика.

Угу. Если бы он поместил действие в какой-то левый сеттинг оно все было бы не столь ужасно. А вот с СССР его герои и рядом не стояли...

Виталий пишет:

А вот с СССР его герои и рядом не стояли...

Почему?

Маруся пишет:

ли нетоварища Анисимова (пых....)

ну блин, у него еще куда нишло........... Я имею ввиду бой линейного коейсера с АУГ..........

Хотя как говорит Кром бревно

Радуга пишет:

Почему?

Радуга, а вы это... произведение до конца прочли?

Виталий пишет:

Радуга, а вы это... произведение до конца прочли?

Полностью.

При развилке в 91ом, события описываются 2013го...

За 20 лет — могло быть все что угодно.

Что конкретно Вам не понравилось?

Радуга пишет:

Что конкретно Вам не понравилось?

Подошел к прочтению профессионально по военным вопросам, жуткий бред.... Главная героиня садистка.. Им не героев давать по финалу, а втихую ликвидировать за уничтожение военнослужащих ВС СССР.... Аффтар — баран

Такую идею испоганить на корню.. Урррооод

За авианосец СТАЛИН, которые построили враги народа, аффтара к стенкуке

cobra пишет:

Главная героиня садистка.. Им не героев давать по финалу, а втихую ликвидировать за уничтожение военнослужащих ВС СССР

Садистка? (это "допрос четвертой степени")

Уничтожение своих? (они вроде везде пытались жертвы минимизировать).

Ланкастер — "это Вы о каком-то пошлом карлике из движения SHARP (Skin Heads Against Russian Patriots), быстренько скепнувшем например 1 мая 2006 как только началась заварушка? Может ему правда настучать?" — вы еще и читать не умеете ?! По моему аффтор вроде бы со Ставрополья ... И о его принадлежности к антифе вроде ниче не сказано , на сайте . Снова у вас "Сон разума рождает чудовищ" (с) ?!

Радуга пишет:

А мне понравилось...
Прикольная фантастика.

Ага фантастика. особенно танки Черный орел, летяшие в колонне по германии со скорсотью 70 км/ч и на ходу отстреливающие изредка появляющиеся Леопарды. И Ла 7 из частной коллекции (!) с полным вооружением (!) и боекомплектом, дерущийся против Ка50 и его сбивающий...

Радуга пишет:

За 20 лет — могло быть все что угодно.

Ну про железо не будем. Это просто бред. Авианосец в полтора миллиона тонн (минимум) с устаревшим вооружением и идиотской концепцией... бррр

Мне не нравится то, что при декларируемом автором СССР, у него получилось все что угодно, но на Союз ни капли не похожее.

Не может в СССР главком флота подчиняться КГБшнику. Не может КГБ иметь такой уровень власти. Не может армейская РДГ с бухты барахты отправиться выполнять приказ совершенно левого начальника. Не может та же РДГ существовать в вакууме. У нее есть начальство, база, коллеги. И в случае каких либо проблем — нормальное действие выйти на связь с начальством. Временные лимиты на операции — курам на смех.

Не бывает 25-летних деффок-майоров-спецназовцев, тем более дважды ГСС.

Мотивация героев — может быть у подростков гоняющих в Контру, но никак не у взрослых людей, которые рискуют собственной шкурой. Готовность как главгероев так и главгадов мочить своих направо и налево просто поражает

Как бы аффтор не заявлял что в будующем СССР сделана ставка на его ровесников — этого не будет. А вы можете прежставить кого то из своих однокашников орущим лозунги последнего съезда ЦК КПСС сидя на броне танка?

ну с политикой, геополитикой и расстановкой сил на Планете аффтор и близко не дружит. Равно как и с географией.

Радуга пишет:

Уничтожение своих? (они вроде везде пытались жертвы минимизировать).

да щаззз, сбивать вертолеты над городом, мочить ОМОНовцев честно выполняющих свой долг, захватывать главкома, расстреливая его конвой это попытки минимизировать жертвы?

Все пилоты, сбившие ероплан главкома были засланцами? Тогда КГБ надо расстрелять в полном составе. Они выполняли приказ начальства? Откуда тогда такое количество отморозков в ВВС?

Виталий пишет:

Не бывает 25-летних деффок-майоров-спецназовцев

Клон? Т-Х? В любом случае мамамамамамаяЯмайка:)))) пых.

cobra пишет:

Главная героиня садистка..

Виталий пишет:

Не бывает 25-летних деффок-майоров-спецназовцев, тем более дважды ГСС.

Даже не читая "шедевра" понимаю теперь за что его возлюбил коллега Радуга...

Виталий пишет:

захватывать главкома, расстреливая его конвой

Сколько человек из конвоя погибло?

Там точная цифра вообще-то приводится.

Виталий пишет:

Все пилоты, сбившие ероплан главкома были засланцами? Тогда КГБ надо расстрелять в полном составе.

Засланцем был 1. Который отдавал им приказы. В результате честные советские люди, выполняя приказы своего начальства стреляли друг в друга.

Виталий пишет:

Не бывает 25-летних деффок-майоров-спецназовцев, тем более дважды ГСС

А девятнадцатилетние генералы бывают??

Вам имена назвать? Скопин-Шуйский для примера.

В чем разница???

Тем более — учитывая количество описанных конфликтов.

Виталий пишет:

Готовность как главгероев так и главгадов мочить своих направо и налево просто поражает

Гадам — так положено.

Главгеры пытаются минимизировать потери всегда, когда имеют для этого возможность (тоже нападение на адмирала — ни одного пострадавшего).

Виталий пишет:

Как бы аффтор не заявлял что в будующем СССР сделана ставка на его ровесников — этого не будет.

Это другой вопрос. Я бы не сказал, что не будет. Но согласен, что вероятность крайне мала.

С другой стороны — именно подростки наиболее фанатичны и легче всего поддаются программированию. Так что ставку на них могли сделать.

Но как это все связано с невозможностью связи между СССР РИ и СССР этой АИ???

Извините. но ИМХО эта версия более корректна, чем то что придумал Калашников (например).

Виталий пишет:

Мне не нравится то, что при декларируемом автором СССР, у него получилось все что угодно, но на Союз ни капли не похожее.

Вы знаете — точно также между СССР 20х и СССР 40х (и тем более СССР 80х) точно также нет ничего общего. Точнее — "не капли не похоже".

Den пишет:

Даже не читая "шедевра" понимаю теперь за что его возлюбил коллега Радуга

И ошибаетесь.

Меня эти 2 девушки тоже сильно "напрягли". Слишком фанатичны и оголтелы.

Мне крайне понравился главгад. Честно — характер . Жаль что автор раскрыл не до конца (хотя мне и абсолтного раскрытия показалось бы мало).

Радуга пишет:

хотя мне и абсолтного раскрытия показалось бы мало

В это верю

Радуга — "А девятнадцатилетние генералы бывают?? Вам имена назвать? Скопин-Шуйский для примера." — а еще сын моего тезки-князя меж ухов коня копье кидал , и хотя упало оно к ногам животины , однако "князь начал , пора и нам" Вы правда разницы не понимаете ?!

Магомед пишет:

Вы правда разницы не понимаете

НЮ, к двадцати годам генералы получались уже вполне строевыми. Т.е. рулили. Александр Филиппыч к тридцатнику уже Дугенца зарезал, будучи владыкой Ойкумены. Или станете утверждать, что 98% его успехов сделали папочкиной школы полевые командиры?

Очень молодые генералы Сталина тож пример.

28летнего майора я знаю собственными глазами. И его некомпетентность определяется скорее его ленью, нежели возрастом:)))))))))))))

Так что как таково вполне возможно. И даже более вероятно, чем бой Ла-7 вс. Ка-50 ХАХАХАХА. Другой разговор, если клон или киборгица, т.е. объект с заранее заданными физическими и/или психическими свойствами. КриптА:))

Магомед Станте последней каплей — мне это читать или открыть Гамсуна?

Маруся — Если честно мне спойлеров и пролистанного хватило , сам читать не стал ... Так что и вам бы наверное не советывал

Радуга пишет:

Сколько человек из конвоя погибло?
Там точная цифра вообще-то приводится.

Ни одного ЕМНИП. Ну так великим аффторским произволом и не того достичь можно.

И главное, что спецназеры были готовы убивать своих.

Радуга пишет:

Засланцем был 1. Который отдавал им приказы. В результате честные советские люди, выполняя приказы своего начальства стреляли друг в друга.

Щазззз. Пилоты не знали что они вблизи Донецка находятся? Пилоты не видели (при штурмовке!!!!) что они "работают" по обычной деревне?Радуга пишет:

А девятнадцатилетние генералы бывают??
Вам имена назвать? Скопин-Шуйский для примера.

А в индустриальную эру? И не в аристократическом гос-ве?

Радуга пишет:

Главгеры пытаются минимизировать потери всегда, когда имеют для этого возможность (тоже нападение на адмирала — ни одного пострадавшего).

А ОМОВцы эьто типа гнелюди. Он наверное аффтора периодически отпинывали..

Радуга пишет:

С другой стороны — именно подростки наиболее фанатичны и легче всего поддаются программированию. Так что ставку на них могли сделать.

А причем тут фанатизм. Мы живем в скучное время, когда професионализм куда важнее. Хунвэйбинов из моложняка сделать можно. Старших офицеров — нет.

Радуга пишет:

Извините. но ИМХО эта версия более корректна, чем то что придумал Калашников (например).

Калашников у нас тоже не идеал достоверности... Где придумал, кстати?

Радуга пишет:

Вы знаете — точно также между СССР 20х и СССР 40х (и тем более СССР 80х) точно также нет ничего общего. Точнее — "не капли не похоже".

на самом деле куда больше, чем с миром описанным аффтором. Если не считать период ГВ и СРАЗУ после.

Радуга пишет:

Мне крайне понравился главгад. Честно — характер . Жаль что автор раскрыл не до конца (хотя мне и абсолтного раскрытия показалось бы мало).

С мотивацией у него непонятки.

Виталий пишет:

С мотивацией у него непонятки

ВОт мне как раз все ясно. Ставя себя на его место.... поступил бы похоже (пытался сделать одно, а получилось прямо противоположное; выбрал нименее отвратительную альтернативу и попытался бы уничтожить то что получилось).

Виталий пишет:

на самом деле куда больше, чем с миром описанным аффтором.

Категорически не согласен.

Виталий пишет:

Где придумал, кстати?

Да во всех его книгах отсылки идут...

Виталий пишет:

И главное, что спецназеры были готовы убивать своих.

Пытались минимизировать потери.

Виталий пишет:

А ОМОВцы эьто типа гнелюди.

А ОМОНовцы стрелять начинали первыми. Что в Москве, что в том городке, где хакера убили.

Виталий пишет:

Пилоты не знали что они вблизи Донецка находятся? Пилоты не видели (при штурмовке!!!!) что они "работают" по обычной деревне?

Они могли не выполнить приказ???

В рамках описанной системы — не могли. И это добавляет ей (системе) логичности.

Виталий пишет:

А в индустриальную эру?

Тухачевский. В 25 командарм, в 26 комфронт.

Не понимаю в чем проблема... Да, редкое явление, но в описанной ситуации вполне реальное.

Поэтому:

Виталий пишет:

А причем тут фанатизм. Мы живем в скучное время, когда професионализм куда важнее. Хунвэйбинов из моложняка сделать можно. Старших офицеров — нет.

Тухачевский получился.

Шкуро — командир диверсионного отряда в 27 лет. К 30 — генерал.

Я продолжить могу, примеров на самом деле множество.

Радуга пишет:

ВОт мне как раз все ясно. Ставя себя на его место.... поступил бы похоже (пытался сделать одно, а получилось прямо противоположное; выбрал нименее отвратительную альтернативу и попытался бы уничтожить то что получилось).

Радуга, он второй-третий человек в стране. У него хватает власти чтоб взять "поиграться" атомный ракетоносец, но он не может внести никаких изменений в политику СССР? Противоречия не видите?

Радуга пишет:

Да во всех его книгах отсылки идут...

Ну у него четкого сеттинга нет.

Радуга пишет:

Пытались минимизировать потери.

Вы себе подобное в реале можете представить? И почему бы вместо всех этих телодвижений просто не доложить руководству?

Радуга пишет:

А ОМОНовцы стрелять начинали первыми. Что в Москве, что в том городке, где хакера убили.

Вот только до того как ОМОН начал стрелять, спецназеры устроили небольшую войнушку.

Радуга пишет:

Они могли не выполнить приказ???
В рамках описанной системы — не могли. И это добавляет ей (системе) логичности.

Вот только не надо тогда именовать "описанную систему" Союзом.

А не выполнить приказ.... Знаете, в СССР во время ВОВ бывало отказывались. Не то что свои города бомбить, а даже вражеские. Если четко видели что военных целей нет.

Радуга пишет:

Тухачевский. В 25 командарм, в 26 комфронт.
Не понимаю в чем проблема... Да, редкое явление, но в описанной ситуации вполне реальное.

В книге таких сколько описанно? Две деффочки, суперразведчик с Ла-5, деффочка-старпом... ГБшники тоже вроде как того же возраста...

Радуга пишет:

Я продолжить могу, примеров на самом деле множество.

ладно, будем считать что вы меня тут уели.

Радуга, но на самом деле это не серьезно. Я на старом форуме в аналогичной теме писал сколько времени на выслугу звания надо.

Виталий пишет:

А не выполнить приказ.... Знаете, в СССР во время ВОВ бывало отказывались. Не то что свои города бомбить, а даже вражеские.

Бывало.

А бывало, что и выпоняли. Дурацкий или преступный... Бывало всякое. И тут вполне могло быть...

Виталий пишет:

Вы себе подобное в реале можете представить? И почему бы вместо всех этих телодвижений просто не доложить руководству?

Легко (это про представить).

А руководство их — это как раз Пеньков (в тот момент).

Там косяк всплывает сразу на переподчинении. Но когда оно состоялось... уже все логично.

Виталий пишет:

он второй-третий человек в стране. У него хватает власти чтоб взять "поиграться" атомный ракетоносец, но он не может внести никаких изменений в политику СССР? Противоречия не видите?

Не вижу.

Поскольку он не 2-3 в стране. А всего лишь в КГБ.

У него хватает власти чтобы подделать некоторые приказы/распоряжения своего шефа, но не то чтобы влиять на политику.

Тут скорее речь в другом — американцы его кретински используют. Но и подобный провал тоже возможен...

Виталий пишет:

Я на старом форуме в аналогичной теме писал сколько времени на выслугу звания надо.

В мирное время. А во время вонйы — повышения бывают часто (если повезет). И там речи о выслуге уже нет. А по описаниям СССР воюет непреывно (вот для меня самым недостоверным стало именно это — такое количество войн... куда ЯО делось?).

Радуга пишет:

куда ЯО делось?).

А сбили его Сиситемами ПРО. При этом все результаты сбития аффтарской волей перенеслись в паралельную вселенную..

Радуга пишет:

Бывало.
А бывало, что и выпоняли. Дурацкий или преступный... Бывало всякое. И тут вполне могло быть...

По зачистке собственного населенного пункта?

Радуга пишет:

Там косяк всплывает сразу на переподчинении. Но когда оно состоялось... уже все логично

Не логично. Во-первых при переодчинении не косяк,.. а я просто не знаю что... Письменные приказы похоже в этом "СССР" отменены как класс.

А во-вторых, все, они вернулись, Пеньков им больше не начальник. Да даже если бы был начальником — достаточно просто связаться с ГРУшниками и рассказать ситуацию. Попытка подставить РДГ и уничтожение ПЛАРБ это что, мелочи?!?! За такое любого вздрючат так, что мало не покажется. А учитывая "теплые" отношения м/у армией и КГБ в описанном мире, военные за подобную возможность ухватятся с радостью.

Радуга пишет:

У него хватает власти чтобы подделать некоторые приказы/распоряжения своего шефа, но не то чтобы влиять на политику.

Он не подделывает их. Он просто заявляет что этот приказ есть. Потом, КГБ показанно как "государство в государстве" Никому не подотчетное и не подконтрольное. Которое может творить все что угодно. И при таких возможностях КГБ не имеет возможности влиять на политику?!?!

Блин, да Пенькову проще было наверное власть в стране захватить.

Радуга пишет:

В мирное время. А во время вонйы — повышения бывают часто (если повезет).

Бывают. У пилотов, у пехоты.

Там не войны, там... локальные конфликты скорее. В Афгане такое творилось?

Хорошо, деффочки-спецназеры выслужились. С чего КГБшника в 27 лет в свободное плавание отправили? (Как он на нелегалке за три года смог вылезти в начальники отдела — вопрос отдельный) С чего девица в те же 27-28 старпомовскую должность получает? У СССР так много ПЛАРБ что с ними можно экспериментировать?

Виталий пишет:

У СССР так много ПЛАРБ что с ними можно экспериментировать?

У СССР так много ПЛАРБ, что комсостава не хватает.

Виталий пишет:

С чего КГБшника в 27 лет в свободное плавание отправили?

В свободное плавание? Прописано — в отпуск (долгосрочный), по состоянию здоровья. И не списали только потому, что была надеежда на выздоровление.

Виталий пишет:

Блин, да Пенькову проще было наверное власть в стране захватить.

С чего??? Он может уничтожить верхушку, но он не имеет сторонников. Его идеи проиграли. Ну как он власть возьмет??? (тем более что она ему не нужна, ему требуется развитие страны в соответствии с его взглядами).....

Виталий пишет:

Во-первых при переодчинении не косяк,.. а я просто не знаю что... Письменные приказы похоже в этом "СССР" отменены как класс.

А разве там сказано, что все делалось только на основании устного приказа? Вот здесь-то руководству ГРУшников Пеньков все должен был показать (и обратного нигде не утверждается). Косяк в том, что переподчинение вообще состоялось.

Виталий пишет:

А во-вторых, все, они вернулись, Пеньков им больше не начальник.

Разве? Где сказано, что их подчинили только на одну операцию? (я именно в этом косяк вижу).

Виталий пишет:

По зачистке собственного населенного пункта?

Захваченного диверсантами/террористами??? Вам чеченские примеры напомнить? Ну дали им приказ — уничтожить группу террористов, захватившую населенный пункт и готовящуюся взорвать ЯО... времени уничтожать только врагов нет...

Радуга пишет:

У СССР так много ПЛАРБ, что комсостава не хватает.

Не смешно. Кстати у Шолохова новых образцов техники кроме "Сталина" пожалуй и нет.

Радуга пишет:

Прописано — в отпуск (долгосрочный), по состоянию здоровья. И не списали только потому, что была надеежда на выздоровление.

А какое у него состояние здоровья? Он себе на самолетиках спокойно летает...

Радуга пишет:

С чего??? Он может уничтожить верхушку, но он не имеет сторонников.

Его проблемы. Если он за время властвования в ГБ не обзавелся сторонниками — ктож ему злобный буратина?

Радуга пишет:

Его идеи проиграли.

А какие у него кстати идеи? Это в тексте есть?

Радуга пишет:

А разве там сказано, что все делалось только на основании устного приказа?

Ну как бы прилетел волшебник в голубом вертолете и забрал спецназеров с линии фронта. (что они там делали — вопрос отдельный)

Радуга пишет:

Разве? Где сказано, что их подчинили только на одну операцию?

Подразумевается. Потом что перевод в состав ГБ оформлялся бы не так. В любом случае — их родное начальство куда делось?

Радуга пишет:

Ну дали им приказ — уничтожить группу террористов, захватившую населенный пункт

Они сначала сбили самолеты (которые ВОЗМОЖНО захвачены), потом отработали по сбитым машинам и деревне. О террористах никакой речи не было. Тем более ЯО таким образом не нейтрализовать.

Виталий пишет:

А какое у него состояние здоровья? Он себе на самолетиках спокойно летает

Психика.

Не мог людей видеь, кроме нескольких человек (он ведь рассказывал).

Виталий пишет:

О террористах никакой речи не было.

Где не было??

Совершенно справедливо не написано — какие именно приказы получили пилоты. Сначала сбили самолеты с террористами, которые куда-то прорывались, затем уничтожили деревню, захваченную теми же террористами.

Виталий пишет:

Если он за время властвования в ГБ не обзавелся сторонниками

Где написано, что он "властвовал" в ГБ?

Он один из замов. Если точнее — заместитель начальника 1-го Главного управления КГБ СССР

Это властвование????

Виталий пишет:

А какие у него кстати идеи? Это в тексте есть?

-Знаете, мне никогда не нравилась эта формулировка. Сталинское определение. А я ведь никогда не был сталинистом. Я не мог принять, что в СССР теперь превозносят человека, который, фактически, предал идеалы коммунизма. Да и какой коммунизм может быть сейчас? Где всеобщее равенство?

-То есть Вы решили перейти на сторону американцев по идеологическим соображениям? – спросил Кравцов, видимо, не желая вступать в спор.

-Да. Я решил, что если Союз не является таким, каким его задумывали, то лучше ему вообще не существовать

Представьте себе троцкиста, бухаринца ... сторонника Хрущева, наконец...

Виталий пишет:

Подразумевается. Потом что перевод в состав ГБ оформлялся бы не так.

Подразумевается кем?

Вполне себе постоянный перевод (даже в отпуск их отправляют КГБшники). И после этого — какое "родное начальство"?

К тому же — неописанные моменты могут быть любыми. Неизвестно что было сказано ГРУшному руководство (может группу привлекалидля серии операций). А вот подписку о неразглашении группа давала.

Виталий пишет:

Кстати у Шолохова новых образцов техники кроме "Сталина" пожалуй и нет.

Неужели у нас имеется А-60 с бовеыми лазерами???

И Аякс-6 (Это “Аякс-6”. Мезосферный гиперзвуковой транспортный самолёт. ... Десант – тридцать человек, со всем оружием и оборудованием. И два пилота. Максимальная скорость – двадцать две тысячи километров в час. Потолок – пятьдесят шесть тысяч метров)?

Как-то на параллельном форуме была тема о педагогике и воспитании "нового человека" в спец. школах-интернатах. Тема та ЕМНИП перетекла в русло рассуждений о разнообразных "хунвэйбинах". ОлегМ, в частности, ввёл название "котята" ("красные бойцовые котята").

Насчёт романа Игоря Шолохова вот что подумалось: допусним, многое почти как в реале (Горбачёв, перестройка, провалы горбачёвских преобразований, появление Ельцина, усиление антисоветизма, и т.д.), но потом вступает ещё один фактор, кторого не было в реале — "АИ-ГКЧП" начинают не старички из Политбюро, а некие "советские хунвэйбины". Которые и антисоветчиков арестовывают, и....старую КПСС "опечатывают"-"разгоняют". Это во-первых. А во-вторых — Запад-НАТО-"цивилизованный мир" реагирует на это весьма нервно.

Такие коррективы пролога романа — они бы многое объяснили.