Коммунизм победил

да я имел в виду их

извините за ошибки .

Если бы наша страна имела одну возможность что то изменить в своей историй то что по вашему мнению она изменила .

Я понял что мне напоминают вводные

[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]

Че Бурашка

Это игра ?

Монархист пишет:

Если бы наша страна имела одну возможность что то изменить в своей историй то что по вашему мнению она изменила

Можете уточнить вопрос?

Если например в бы к примеру вам представилась возможность Исправит одно события в нашей историй то что бы вы исправили .

Монархист пишет:

Если например в бы к примеру вам представилась возможность Исправит одно события в нашей историй то что бы вы исправили .

На мой субъективный взгляд, наиболее перспективные "точки бифуркации" в российской истории это:

1. Время Ивана IV (Грозного)

   а) Победоносная Ливонская война,

   либо

   б) Победоносная Казанская война 1530

   (на Самиздате есть готовая часть таймлайна)

   (первый вариант, ПМСМ, хорош открывающимися перспективами, а второй — лучшей просчитываемостью).

2. Мир царя Павла (Павел I не погиб от рук заговорщиков).

   Разумеется, есть еще заманчивые варианты в Древней (домонгольской) Руси. Но тут большая проблема в нехватке информации, мешающей просчитать последствия изменения.

"Если например в бы к примеру вам представилась возможность Исправит одно события в нашей историй то что бы вы исправили"-крещение конечно. ислам(не говоря о какой то родной религии на основе старых верованиях) куда лучше потому что в отличие от христианства не имеет политического центра вне страны. Результатом крещения явилось получение византийцами(вполне себе врагами) рычага воздействия на русь + выкачивание из страны огромных материальных средств + чисто христианские гадости типа "рабы божьи" (ни в одной другой религии такого нет). При этом плюшек которые могли бы дать католицизм или ислам во внешней политике тоже нет. Что то удалось нивелировать когда получили(за огромные подаренные греческой сволочи деньги) патриархию но и то часть гадостей осталась. А всякие павлы да ливонские войны это конечно хорошо и приятно но косметические изменения по большому счету.

Игорь пишет:

чисто христианские гадости типа "рабы божьи" (ни в одной другой религии такого нет).

Вр всех аврамистических религиях есть эта речевая конструкция. И в иудаизме (Эвед га-Шем), и в исламе (Абди-у-Аллах = Абдулла) .

Игорь пишет:

потому что в отличие от христианства не имеет политического центра вне страны

Коллега вы это серьезно? Это не говоря о том, что это не плюс.

Игорь пишет:

выкачивание из страны огромных материальных средств

С этого места можно поподробнее?

Игорь пишет:

При этом плюшек которые могли бы дать католицизм или ислам во внешней политике тоже нет.

Опять же поясните, что именно имеется в виду.

Игорь пишет:

А всякие павлы да ливонские войны это конечно хорошо и приятно но косметические изменения по большому счету.

Угу. Потому что в рамках нашей цивилизации. Может до ампутации конечностей стоит попробовать иные методы?

А то еще можно неандертальцев спасти от злобных кроманьонцев

В целом же Крещение попросту первая развилка не считая Святослава. И потому она конечно глобальна. Но выбор по большому счету условен и даже если сломать таки историю, то последствия непросчитываемы.

Игорь пишет:

Исправит одно события в нашей историй то что бы вы исправили"-крещение конечно.

Ярополк Красно Солнышко?

"Коллега вы это серьезно? Это не говоря о том, что это не плюс." — в общем то да (хранитель Мекки и Медины именно хранитель и на какую либо власть над мусульманами в общем то не претендует да и сложно претендовать в отсутствие формализованного де-юре жреческого сословия).

"С этого места можно поподробнее?"-все слали серебро в проклятые Грецию и Палестину начиная еще с Владимира и до Николая последнего включительно. А уж про взятки за "нужных" митрополитов и говорить нечего.

"Опять же поясните, что именно имеется в виду."-католицизм делает своими в западноевропейской традиции (восточносредиземноморская традиция накрылась слишком быстро а по факту уже проигрывала на момент крещения), ислам дает доступ к огромному пласту научно-технической и прочей информации. Православие лишает религиозной самостоятельности и ничего не дает взамен.

"Угу. Потому что в рамках нашей цивилизации."-вот именно, ну будет Россия чуть больше и чуть сильнее, глобально то мало что меняется по большому счету. А вот сохранение самостоятельной уникальной культуры или напротив четкое вхождение в одну из двух глобальных мировых религиозных систем это куда интереснее.

Игорь пишет:

а по факту уже проигрывала на момент крещения

Еще нет. Вспомните как Ярославна о западных европейцах отзывалась.

Игорь пишет:

в общем то да (хранитель Мекки и Медины именно хранитель и на какую либо власть над мусульманами в общем то не претендует

Коллега титул Халифа всех правоверных он вообще-то вполне конкретный и подразумевает контроль над указанными святынями.

Игорь пишет:

все слали серебро в проклятые Грецию и Палестину начиная еще с Владимира и до Николая последнего включительно. А уж про взятки за "нужных" митрополитов и говорить нечего.

И правда нечего. Сравнивая с суммами крутившимися вокруг Святого престола... ну и сбор бабла носил характер эпизодических пожертвований. В отличии от централизованного окучивания через десятину у латинян и хадж у мусульман.

Игорь пишет:

католицизм делает своими в западноевропейской традиции (восточносредиземноморская традиция накрылась слишком быстро а по факту уже проигрывала на момент крещения)

На момент крещения Раскола вообще еще нет. "Отставание" до 13-го века мягко говоря не очевидно. И вы наконец определитесь — вы независимости хотите или ее потери? А то аргументы и за то и за то звучат как-то странно.

Игорь пишет:

ислам дает доступ к огромному пласту научно-технической и прочей информации.

Я не знаю какая там "прочая" но ни к какой научно-технической ислам не дает доступа. Дает знание арабского. Да, отказ от своего языка (как минимум для части высшего слоя) это то чего ислам и католицизм требуют. В отличии от православия да. И да, на конец Х века исламская наука уже "по факту проигрывает" даже греческой если юзать послезнание.

Игорь пишет:

вот именно, ну будет Россия чуть больше и чуть сильнее, глобально то мало что меняется по большому счету

Ну будет тот же глобализм с российским лицом или с американским — совсем незначительные отличия

Игорь пишет:

А вот сохранение самостоятельной уникальной культуры или напротив четкое вхождение в одну из двух глобальных мировых религиозных систем это куда интереснее.

"Какая великолепная физика" (с) взгляд на взрыв атомной бомбы. У вас "интересненько" похожее

Я не очень понимаю в чем такой уж интерес загнать нашу страну в один из двух глобальных проектов где она утратит свою самобытность куда больше Реала. А как сохранить уникальную культуру на базе язычества не очень представляю. Пример полабов наводит на очень печальные мысли.

"Коллега титул Халифа всех правоверных он вообще-то вполне конкретный и подразумевает контроль над указанными святынями"-он не подразумевает власти над всеми правоверными(по крайней мере на 10 век).

"И правда нечего. Сравнивая с суммами крутившимися вокруг Святого престола..." Не надо их переоценивать, основная часть этих сумм таки внутри страны оставалась а значительная часть шла на всякие полезные дела. Ну и такой бонус как возможность для достаточно сильных католических монархов влиять на Святой Престол тоже важен.

"ну и сбор бабла носил характер эпизодических пожертвований." — ну смотря что считать эпизодическими

"В отличии от централизованного окучивания через десятину у латинян и хадж у мусульман." хадж это просто поломничество и назвать его централизованным окучиванием как то странновато. а десятина во-первых собиралась и тратилась на конкретные цели(в идеале по крайней мере). а во-вторых существовала и в православии(только бралась не с населения а с власти).

"И вы наконец определитесь — вы независимости хотите или ее потери? А то аргументы и за то и за то звучат как-то странно."-хочется или сохранить независимость или получить за ее потерю что-то адекватное. В православии независимость теряется а вот адекватного возмещения нету.

"Я не знаю какая там "прочая" но ни к какой научно-технической ислам не дает доступа." -вообще то дает, хотя бы к лучшим в мире библиотекам и многому другому. Знания Кордовы и Багдада, Дамаска и Каира. Ничего сопоставимого по ценности греки предложить не могут.

" Дает знание арабского. Да, отказ от своего языка (как минимум для части высшего слоя) это то чего ислам и католицизм требуют. В отличии от православия да." Любое участие в глобальном проекте требует знания языка (в том числе как минимум для духовенства обязателен греческий), но при этом арабский и латынь еще и полезны в отличие от.

"И да, на конец Х века исламская наука уже "по факту проигрывает" даже греческой если юзать послезнание." — ну это совсем не так. "латинская" наука "греческую" возможно и обходит(хотя до монголов это совсем не очевидно), а уже греки то тут причем?

BunkerHill пишет:

цитата:
а граждане СССР в свою очередь оплачивали заверения африканских царьков в том, что как только они слезут с пальм, так сразу пойдут по социалистическому пути развития.

Леший пишет:

Это не совсем соответствует действительности. Как правило, в обмен на "помощь развивающимся народам" СССР имел с них нехилые плюшки. От рынков сбыта советских товаров, до покупки сырья по заниженым ценам.

за счет импорта из арабских стран СССР покрывал значительную долю своих потребностей в ряде товаров в частности, в фосфорных удобрениях на 55%, в продукции хлопчатобумажной промышленности и в апельсинах на 70%, в пробке и пробковой щепе на 65%, в финиках — на 100%, в кунжутном семени на 50%, в парфюмерно-косметических товарах на 25%.

http://www.vipdisser.com/200625.rtf

Нелишне -- учитывая что в СССР оружия и машин на которое все это обменивалось был даже избыток но были напряженные моменты с ТНП и природные проблемы с хлопком, финиками и апельсинами (они не очень хорошо растут у нас -- "так природа захотела; отчего -- не наше дело, для чего --не нам судить" (Окуджава ).

Игорь пишет:

он не подразумевает власти над всеми правоверными(по крайней мере на 10 век).

Э-э... вообще-то подразумевает. Другое дело что а 10 век нет реального контроля. А вот власть патриарха в Константинополе не подразумевает этого даже в теории. Собственно Владимир был на момент принтия отнюдь не политическим младенцем и именно этим и руководствовался.

Игорь пишет:

Не надо их переоценивать, основная часть этих сумм таки внутри страны оставалась а значительная часть шла на всякие полезные дела. Ну и такой бонус как возможность для достаточно сильных католических монархов влиять на Святой Престол тоже важен.

Коллега все сказанное относится к православию в равной степени. Только конкурирующих монархов в той же весовой категории по сути нема.

Игорь пишет:

ну смотря что считать эпизодическими

Да что угодно. С десятиной четко шедшей Папе и присным всяко рядом не стояло.

Игорь пишет:

а десятина во-первых собиралась и тратилась на конкретные цели(в идеале по крайней мере).

Да ну? Можно узнать на основании чего вы сделали это заключение? Это вообще-то была исключительно добрая воля курии + ее договоренности с местными церковными властями.

Игорь пишет:

хадж это просто поломничество и назвать его централизованным окучиванием как то странновато

Это обязательное паломничество в процессе которого паломник движется по определенному маршруту оставляя деньги в определенных карманах. Роль России как дойной коровы предопределена.

Вообще давайте как альтисторики посмотрим аналогию — Индонезия. Ведические культы и принятие ислама как раз в описываемый период. Окраинность, территория и население сопоставимы хотя бы в первом приближении. Хотя с климатом и торговыми путями у нас все намного хуже. Итог — видим. Нравится?

Игорь пишет:

существовала и в православии(только бралась не с населения а с власти).

Она веками отправлялась в Константинополь?

Игорь пишет:

хочется или сохранить независимость или получить за ее потерю что-то адекватное.

Что именно? Пока как-то противоречиво все у вас звучит

Игорь пишет:

вообще то дает, хотя бы к лучшим в мире библиотекам и многому другому. Знания Кордовы и Багдада, Дамаска и Каира. Ничего сопоставимого по ценности греки предложить не могут.

Коллега дает это все знание арабского. Греческого кстати дает больше т.к. не только к современности но и к древней традиции до античности включительно. Почему вы считаете библиотеки Константинополя менее значимыми чем библиотеки Багдада мне не очень понятно...

Игорь пишет:

Любое участие в глобальном проекте требует

Игорь пишет:

Любое участие в глобальном проекте требует

Вот и вопрос — зачем в нем участвовать, причем явно в роли основания пирамиды? Мы сейчас этого мало хлебнули?

Игорь пишет:

при этом арабский и латынь еще и полезны в отличие от

Чем латынь, тем более арабский полезнее греческого???

Игорь пишет:

"латинская" наука "греческую" возможно и обходит(хотя до монголов это совсем не очевидно), а уже греки то тут причем?

Не понял смысл фразы.

Монархист пишет:

Я имею в виду СССР и сколько сил ему потребуется для подавления других стран .

Почему обязательно желание все опустить до своего уровня? Вы мыслитите категориями раба, и подводите к тому что в СССР не было экспорта духовности,социальных идей и т.п. Мы не могли ничего дать, в мировое сообщество, кроме угрозы и ожидаемого насилия.

если всем людям вместе суждено определенное количество счастья и горя, то чем хуже будет у вас на душе, тем беззаботнее будет чья-то радость, просто по той причине, что горе и счастье возникают лишь относительно друг друга.
Весь двадцатый век мы, русские дураки, были генератором, вырабатывавшим счастье западного мира. Мы производили его из своего горя. Мы были галерными рабами, которые, сидя в переполненном трюме, двигали мир в солнечное утро, умирая в темноте и вони. Чтобы сделать другую половину планеты полюсом счастья, нас превратили в полюс страдания.

.

В.Пелевин.

Центурион — "Мы не могли ничего дать, в мировое сообщество, кроме угрозы и ожидаемого насилия." — по моему как раз вы, в данном случае, мыслите категориями раба...

Вот интересная книга не вполне в тему но так сказать в тренд

http://litrus.net/book/read/1139?p=1

Федор Ибатович Раззаков — Гибель советского кино. Тайна закулисной войны. 1973-1991

Там не столько про политику сколько про интеллигенцию в оценке которой автор всецело согласен с великим Лениным

Но есть и про политику -например об ошибочности разрядки и пользе капральской палки

Центурион

Мы дали миру огромное количество идей .

Подарили бесчисленные изобретения .

А что нам дали в ответ презрения , Две мировые войны

в каждой из которых союзники использовали нас мало чего давая в ответ .

Поэтому я считаю мы иметь полное право подавить стервятников которые используют победы наших предков .

Центурион пишет:

Вы мыслитите категориями раба

С каких пор подавления перестаёт означать насильственный экспорт духовности, своих социальных идей .

Монархист пишет:

Мы дали миру огромное количество идей .
Подарили бесчисленные изобретения .
А что нам дали в ответ презрения , Две мировые войны
в каждой из которых союзники использовали нас мало чего давая в ответ .

Данное высказывание справедливо звучит из уст представителей многих европейских и северо-американских стран. Причем точнее всего подходит для немцев.

Каммерер пишет:

Причем точнее всего подходит для немцев.

Почему для немцев они были главными инициаторами мировых войн .

И их сейчас некто не презирает .

Монархист пишет:

Почему для немцев они были главными инициаторами мировых войн

Монархист пишет:

Две мировые войны
в каждой из которых союзники использовали нас мало чего давая в ответ .

Это реал.

И для американцев это тоже реал.

Для англичан тем более.

Да это риал , но по отношению к нам это звучит горазд страшней .

Монархист пишет:

Мы дали миру огромное количество идей .
Подарили бесчисленные изобретения .
А что нам дали в ответ презрения , Две мировые войны
в каждой из которых союзники использовали нас мало чего давая в ответ .
Поэтому я считаю мы иметь полное право подавить стервятников которые используют победы наших предков .

Дали,подарили, не нужно обобщать то чего не было СССР брал огромное колличество и из за границы. Вина нашей интеллигенции при любой власти в том что они всегда смотрят на запад. А презрение это закономерное чувство которое вызывал народ России, который оценивали по его верхушке.

Почему союзники должны делиться куском пирога если у нас некому его взять? Зачем им давать если никто не берет?

У вас злость к правительствам тех стран которые проявляют заботу к своему народу?

«– Задача простая, — сказал Вовчик. – Напиши мне русскую идею размером примерно страниц на пять. И короткую версию на страницу. Чтоб чисто реально было изложено, без зауми. И чтобы я любого импортного пи..ра – бизнесмена там, певицу или кого угодно – мог по ней развести. Чтоб они не думали, что мы тут в России просто денег украли и стальную дверь поставили. Чтобы такую духовность чувствовали, б..ди, как в сорок пятом под Сталинградом, понял?»
В. Пелевин «Generation П»

Центурион пишет:

Почему союзники должны делиться куском пирога если у нас некому его взять

Просьба уточнить .

Центурион пишет:

Зачем им давать если никто не берет?

А они дали нам много чего дали в двадцатом веки

Попытка предательства бриттов в начали БМВ .

А интервенция . Они помогли Гитлеру собрать Европу в своем кулаке.

И это всего за пол века думаю вы знаете во сколько эти предательства нам обошлись

Центурион пишет:

У вас злость к правительствам тех стран которые проявляют заботу к своему народу?

Попрошу назовите эти правительства ,когда Рузвельт морил голодом свою страну , он прекрасно заботился о народи .

А у бриттов без Тэтчер они бы ухнули в пучину долгов

И тоже тысяч шахтеров остались без работы .

У немцев то же Гитлер незадумывася о народи .

Как видети их правители не страдали от гуманности.