Космический крейсер "Гагарин"

Че Бурашка пишет:

Цифры, цифры в студию

Curioz пишет:

ПН 50 т — это даже по тем крыловским временам штук 30 орбитальных боеголовок

а на орбитальном крейсере Вы сами сказали их только 5... И то я сильно сомневаюсь, что поместятся...

Надеюсь доказывать, что вывести в космос одну тонну дешевле, чем две, не надо?

Отсюда — где смысл-то выводить в космос носитель А-бомб? Если их и без носителя отлично можно вывести, а крейсер — десятки тонн мёртвого веса?

Curioz пишет:

а на орбитальном крейсере Вы сами сказали их только 5...

Это было на 50тонной версии крейсера. Учтя критику, я изменил концепцию. Благо не в духе Королева было на мелочи размениваться — сделал бы в таких условиях сразу на 100 т Н-1.

Curioz пишет:

Надеюсь доказывать, что вывести в космос одну тонну дешевле, чем две, не надо?

Не все в этом мире так линейно. На чем выводить? Чем больше ракета — тем меньше стоимость вывода 1 т.

Curioz пишет:

Отсюда — где смысл-то выводить в космос носитель А-бомб? Если их и без носителя отлично можно вывести, а крейсер — десятки тонн мёртвого веса?

Вес не мертвый. Об этом я уже писал — космокрейсер многофункционален. Кроме того, возможность менять в широких пределах орбиту увеличит живучесть.

Че Бурашка пишет:

Чем больше ракета — тем меньше стоимость вывода 1 т.

Значит можно вывести сразу много БЧ. Но выводить для одноразового использования ещё и дорогущий агрегат, который скорее всего к тому же поломается... (посмотрите живучесть советской космотехники тех лет).

Че Бурашка пишет:

не в духе Королева было на мелочи размениваться — сделал бы в таких условиях сразу на 100 т Н-1.

Экономика СССР не потянула бы такого надругательства, как отработка сверхтяжёлого носителя пусками :(

Че Бурашка пишет:

Об этом я уже писал — космокрейсер многофункционален

Прямо скажем, те же функции с гораздо большим успехом выполнят несколько гораздо более лёгких аппаратов. Шпионству 50 т не потребно, сбивать спутники врага в тысячу раз экономичнее прямо с земли, для полётов на Луну и планеты как промежуточная станция практически бесполезен. Престижно, но малофункционально и (в тех условиях) очень рискованно и дорого.

Curioz пишет:

Значит можно вывести сразу много БЧ. Но выводить для одноразового использования ещё и дорогущий агрегат, который скорее всего к тому же поломается... (посмотрите живучесть советской космотехники тех лет).

Ну в ядреной войне вся техника одноразовая... А до нее крейсер может летать годами. Живучесть советской космотехники вытекала из отношения к ней "слетают на Луну — хорошо. Не слетают — не помрем". К томуже экипаж на крейсере не для красоты. В РИ был опыт ремонта "Салюта" специальной экспедицией.

Curioz пишет:

Экономика СССР не потянула бы такого надругательства, как отработка сверхтяжёлого носителя пусками :(

Опятьже отрабатывать пусками пришлось изза отсутствия стенда. Тут и стенд построят и первая ступень у Н-1 вразумительней.

Curioz пишет:

Прямо скажем, те же функции с гораздо большим успехом выполнят несколько гораздо более лёгких аппаратов. Шпионству 50 т не потребно, сбивать спутники врага в тысячу раз экономичнее прямо с земли, для полётов на Луну и планеты как промежуточная станция практически бесполезен. Престижно, но малофункционально и (в тех условиях) очень рискованно и дорого.

Шпионству 50 т очень даже не помешают. Широкодиапазонные объективывы, радары и тп. С земли сбивать легко метеоспутники, а вот насчет военных спутников ТОГО мира сильно сомневаюсь. Ракета "земля-орбита" легко засекается по факелу еще при запуске и нужно ей на полет до цели несколько минут, за которые даже человек придумает кнтрмеру какую. Если "Гагарин" стрельнет своей ракеткой по спутнику США находясь над обратной стороной Луны или просто вне зоны действия радаров-телескопов США старт ее никто не заметит, в полете также не засекут — мала слишком. Надеюсь теперь понятны преимущества космического оружия?

Че Бурашка пишет:

А до нее крейсер может летать годами.

УВЫ. Втом-то и проблема, что нет (на тех технологиях).

Че Бурашка пишет:

Живучесть советской космотехники вытекала из отношения к ней

А может все таки из возможностей и цены???

Че Бурашка пишет:

Надеюсь теперь понятны преимущества космического оружия?

Нет.

Вы привели только один — скрытность. Которая исчезнет через год-другой. После этого любую поломку начнут списывать на действия противника и изобретать адекватные (и не очень) контрмеры. Некоторые я уже упомянул — утопление всех социалистических судов вне зоны действий советского флота.

Че Бурашка пишет:

Скорость истечения водорода из сопла 9 км/с.

Ну это вы загнули. Насколько я помню, у ЯРД не больше 7м/с. Причём гимора с ними будет — все АПЛ и рядом не валялись. Или этот реактор будет работать считанные минуты.

Олег пишет:

УВЫ. Втом-то и проблема, что нет (на тех технологиях).

Технологии тут развиваются семимильными шагами.

Радуга пишет:

А может все таки из возможностей и цены???

Повторяю. Космос финансировали по остаточному принципу. В итоге таже Н-1 была экспериментальной штучной машиной, а следовательно и цена у ней была много выше, чем если бы ее собирали на конвеере. Получается замкнутый круг: денег на космическую программу жмотим и получаем на выходе дорогие рекордные полеты раз в год.

Радуга пишет:

Вы привели только один — скрытность. Которая исчезнет через год-другой. После этого любую поломку начнут списывать на действия противника и изобретать адекватные (и не очень) контрмеры. Некоторые я уже упомянул — утопление всех социалистических судов вне зоны действий советского флота.

Смотря как использовать. Надо просто знать меру и не делать потери спутников США большими, чем естественная их убыль. Если амеры начнут топить советские торговые суда — будут выжившие (если только не ядерными бомбами их топить) и можно смело обвинять в США в морском пиратстве. Кроме того, разве экономика соцлагеря так сильно зависит от океанских сообщений? Если на карту посмотреть, то не очень. Куба? Можно и пожертвовать, если "Гагарин" и "Королев" имеются, да и не так далеко это.

Олег пишет:

Ну это вы загнули. Насколько я помню, у ЯРД не больше 7м/с. Причём гимора с ними будет — все АПЛ и рядом не валялись. Или этот реактор будет работать считанные минуты.

9 км/с взяты из труда Гильзина. Цифра там вполне обоснована. Даже если 7 — характеристики всеравно будут не слабые. Гимора не будет, если его как следует погонять на стенде. Кроме того на максимальной мощности он больше 10 минут работать и не будет. Самое главное крейсер летает не ниже 800 км (скорее даже над радиационными поясами, чтоб с Земли точно не достали) и авария его реактора никак не повлияет на биосферу Земли, чего о АПЛ ну никак не скажешь.

Че Бурашка пишет:

Если на карту посмотреть, то не очень. Куба? Можно и пожертвовать, если "Гагарин" и "Королев" имеются, да и не так далеко это.

Вьетнам. Вся Африка. Большая часть Азии.

К тому же — рыболовство.

Че Бурашка пишет:

Технологии тут развиваются семимильными шагами.

Из чего это следует???

Вы хотите переключить ресурсы брошенные на АПЛ на космос. Хорошо. НО разве технологии в АПЛ развивались семимильными шагами???

Я понимаю, что хочется, но ведь основания-то должны быть хоть какие-то???

Че Бурашка пишет:

Надо просто знать меру и не делать потери спутников США большими, чем естественная их убыль.

Т.е. совсем не сбивать???

Че Бурашка пишет:

авария его реактора никак не повлияет на биосферу Земли, чего о АПЛ ну никак не скажешь.

А ЭТО здесь при чем???

Когда это военных экология останавливала или хоть на что-то влияла?

Кстати — корабль еще и выводится на орбиту. И авария в этот момент на экологию влияет очень сильно...

Че Бурашка пишет:

Повторяю. Космос финансировали по остаточному принципу.

Эта фраза не соответствует действительности. Как минимум — укажите с какого года.

Радуга пишет:

Вьетнам. Вся Африка. Большая часть Азии.
К тому же — рыболовство.

В зоне действия советского МОРСКОГО флота практически все. Оборона Ледовитого океана и Охотского моря от отсутствия атомных РАКЕТОНОСЦЕВ не пострадает. В крайнем случае возможно появление дешевых АПЛ с торпедным вооружением в начале 70х. Когда космос освоят.

Радуга пишет:

Т.е. совсем не сбивать???

Сбивать иногда. Если сильно припрет чтото скрыть от АНБ.

Радуга пишет:

А ЭТО здесь при чем???
Когда это военных экология останавливала или хоть на что-то влияла?
Кстати — корабль еще и выводится на орбиту. И авария в этот момент на экологию влияет очень сильно...

Бороводородные топлива не приняли на вооружение, договор о прекращении испытаний в 3 средах подписали. Продолжать? Когда корабль выводится на орбиту, топливо в реакторе еще не облученное и радиоактивность у него очень слаба. Кроме того "гагариных" в общей массе КК не много — он нужен только для подавления орбитальной группировки противника. Космический линкор можно сказать.

Радуга пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
Повторяю. Космос финансировали по остаточному принципу.

Эта фраза не соответствует действительности. Как минимум — укажите с какого года.

А отсутствие стенда для испытаний первой ступени Н-1 разве не показатель? А тот факт, что в РИ СПК до 64 года не мог финансирование для Н-1 не мог выбить?

Радуга пишет:

Из чего это следует???
Вы хотите переключить ресурсы брошенные на АПЛ на космос. Хорошо. НО разве технологии в АПЛ развивались семимильными шагами???

Другие конструктора, другие задачи. Опережение америмканцев (сравните "Восток" и "Атлас") наконец. И вообще родине Циолковского лидировать в космосе сам Бог (Маркс) велел.

Вообще есть 2 пути развития космонавтики. Можно создать один раз носитель и пытаться обходится им в течении десятков лет, впихивая корабли в ТТХ старого носителя. Так поступили в РИ. А можно при возникновении более масштабной задачи создавать новый носитель. Так сделано в данной АИ.

В РИ Королев приходил в КБ, наступал конструктору в ногу и говорил "я из вас выжму нужный вес". Однако "интенсивное" развитие космической техники хоть и кажется прогрессивным в итоге приводит к ситуации "впихнуть невпихуемое" — системы кораблей работают на пределе возможностей с минимальным запасом прочности. В итоге имеем аварии и напрасные затраты носителей. А все изза того, что пожмотили денег на новый носитель.

В данном случае налажено серийное производство Н-1 и конструкторам не нужно мельчить, а значит системы КЛА будут надежней. Ресурсы же Н-1 будут исчерпаны весьма нескоро, а при освоении стыковки их и вовсе хватит до появления термоядерных космолетов.

Че Бурашка пишет:

В зоне действия советского МОРСКОГО флота практически все.

В зоне действия флота находятся только те территории, где корабли реально находятся. Не могут находится теоретически, а находятся в данный конкретный момент.

И где же наши корабли находились???

Че Бурашка пишет:

Оборона Ледовитого океана и Охотского моря от отсутствия атомных РАКЕТОНОСЦЕВ не пострадает.

А рыболовство — пострадает. А Куба — загнется. А Вьетнам — проиграем... Продолжать???

Че Бурашка пишет:

Бороводородные топлива не приняли на вооружение, договор о прекращении испытаний в 3 средах подписали. Продолжать?

Снова напоминаю — даты указывайте. И все сразу упростится.

Че Бурашка пишет:

Кроме того "гагариных" в общей массе КК не много — он нужен только для подавления орбитальной группировки противника.

небольшое количество спутников сбивается американцами без проблем.

Вы фактически хотите СОИ развернуть за СССР. Так насколько он реален оказался???

Че Бурашка пишет:

А отсутствие стенда для испытаний первой ступени Н-1 разве не показатель? А тот факт, что в РИ СПК до 64 года не мог финансирование для Н-1 не мог выбить?

Он не мог выбить финансирование или ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ МОЩНОСТИ???

Они слишком специфичны и мало перескаются с морскими.

Тоже самое для стенда. Его можно было построить ВМЕСТО одного из КК. ИЛИ после того как новые линии развернут.

Радуга пишет:

Он не мог выбить финансирование или ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ МОЩНОСТИ???

Финансовые.

Радуга пишет:

небольшое количество спутников сбивается американцами без проблем.

Такой спутник как "Гагарин" сбить проблематично. слишком непредсказуемо и высоко летает.

Радуга пишет:

Вы фактически хотите СОИ развернуть за СССР. Так насколько он реален оказался???

А почему бы и нет? Кстати, мои крейсера еще и буржуйские ракеты сбивать. АПЛ это могут? Ну а в условиях серийной Н-1 реально очень многое

Че Бурашка пишет:

Финансовые.

И на каком заводе можно было эту ракету построить???

В СССР все пересчитывалось в финансовом эквиваленте, но как правило учитывались совершенно иные факторы (как минимум по 1982, дальше просто не знаю).

Че Бурашка пишет:

А почему бы и нет?

Так СОИ даже сейчас (с совсем другими технологиями) — не более чем способ воровства казенных средств.

Че Бурашка пишет:

9 км/с взяты из труда Гильзина. Цифра там вполне обоснована.

Формулу для скорости молекулы в газе есть в любом вузовском учебнике физики, скорость истечения газов в принципе не может быть больше этой скорости. Подставте в эту формулу массу водорода и ваши 9 км/с и получите температуру газа. Температура ТВЭЛов реактора ещё больше. Из какого же материала вы их собрались делать?

Че Бурашка пишет:

Кстати, мои крейсера еще и буржуйские ракеты сбивать.

Что, тысячи за 15-30 минут?

Олег пишет:

Из какого же материала вы их собрались делать?

Температура порядка 3000 по Кельвину. Например вольфрам. Так или иначе, при рабтах над ЯРД в РИ была достигнута скорость истечения водорода по крайней мере 8 км/с. Во всех проэктах ракеты для плета на Марс брались именно 9 км/с. К томуже в ЯРД не ТВЭЛЫ, а блок топлива с каналами для водорода, стрежни там вращающиеся (в НЕРВА по крайней мере). В крайнем случае, ну 8, ну 7.Всеравно больше гораздо, чем 4 км/с.

Радуга пишет:

Так СОИ даже сейчас (с совсем другими технологиями) — не более чем способ воровства казенных средств.

Сейчас техенологии совсем другие и совсем не те, что требуются для СОИ. Космонавтика у нас по пути "впихнуть невпихуемое" пошла и серийного производства мощных (100 т) носителей нет.

Че Бурашка пишет:

Космонавтика у нас по пути "впихнуть невпихуемое" пошла и серийного производства мощных (100 т) носителей нет.

А причем здесь это?

Нет систем управления и отслеживания.

Радуга пишет:

Нет систем управления и отслеживания.

А именно? Системы отслеживания ракетных запусков как раз есть. Потом, гидроакустических систем до появления ПЛ тоже не было.

Че Бурашка пишет:

Системы отслеживания ракетных запусков как раз есть. Потом, гидроакустических систем до появления ПЛ тоже не было.

Автоматических гидроакустических систем до сих пор нет.

Равно как и системы отслеживания (не запусков, а полетов).

Радуга пишет:

Равно как и системы отслеживания (не запусков, а полетов).

??? Еще в 60 все фиксировалось хотябы после 1-2 витков. В "малой энциклопедии космонавтики" тогоже Глушко есть таблица с данными всего запущенного на орбиту железа.

Радуга пишет:

Автоматических гидроакустических систем до сих пор нет.

Да ну? Значит надо сделать. Програмку, сравнивающую сигнал с эталоном написать не проблема

Да и зачем автоматизация, если есть люди?

Че Бурашка пишет:

Еще в 60 все фиксировалось хотябы после 1-2 витков. В "малой энциклопедии космонавтики" тогоже Глушко есть таблица с данными всего запущенного на орбиту железа.

А до того? ДО первого витка??? Потому как на втором Ваш чудо-крейсер уже будут атаковать.

Че Бурашка пишет:

Програмку, сравнивающую сигнал с эталоном написать не проблема

Проблема эталон определить....

Радуга пишет:

Проблема эталон определить....

Технический вопрос, вполне решаемый.

ымы пишет:

Технический вопрос, вполне решаемый.

Пока не решили...

Море — оно большое. Шумы разные.

Че Бурашка пишет:

Температура порядка 3000 по Кельвину.

Вот и придумайте любое химическое соединение, включающее в себя уран, плутоний или торий, которое при нагреве до 3000 К не только не расплавится, но даже объём очень слабо поменяет.

Олег пишет:

А до того? ДО первого витка??? Потому как на втором Ваш чудо-крейсер уже будут атаковать.

Чудо-крейсер способен менять параметры орбиты каждый виток. Как именно атаковать? Чем?

Олег пишет:

Вот и придумайте любое химическое соединение, включающее в себя уран, плутоний или торий, которое при нагреве до 3000 К не только не расплавится, но даже объём очень слабо поменяет.

Хорошо. Меняю ЯРД на электротермический двигатель (задел по ним был еще до ВОВ в ГДЛ) с v=20 км/с и ядерную энергоустановку. Топливо — вода. Легче стало? Для прохождения радиационных поясов тупо бронирую корабль, благо топлива надо меньше (да и баки с водой в качестве защиты пойдут). Кроме того, тяга у электротермических не столь уж мала и пройдет пояса он быстро.

Че Бурашка пишет:

Меняю ЯРД на электротермический двигатель

А сейчас существуют такие двигатели с разумным весом и с необходимой тягой?

Че Бурашка пишет:

Дык амеры к тому времени уже лопухнулись со Спутником и Гагариным. В данной версии истории финансирование советской космичекой программы идет НЕ по остаточному принципу.

А оно и в РИ шло не по остаточному принципу. Иначе не летали бы.

Че Бурашка пишет:

В СМИ того мира так и говорилось. Однако НА САМОМ ДЕЛЕ (ну в смысле для того мира) произошло то, что я написал — при экранировании "Гагарина" Луной произошла очаянная атакака советского КЛА "случайно" облетавгшим Луну в тоже время "Аполлоном". В итоге на время вышли из поля зрения Земли 2 корабля а вернулись, обогнув Луну, снова 2, но один в виде мертвого небесного тела.

Просто я считаю, что читающий таймлайн является неким всевидящим богоподобным наблюдателем. И обтекаемые формулироки тут смысла не имеют.

Вариант коллеги Радуги однозначно...

Вы забыли, что земные ЦУПы — это аналог богоподобного наблюдателя за счет того, что телеметрия идет на землю независимо от экипажа. По возвращении с обратной стороны Луны она все равно доложит, что произошло, даже если экипаж мертв. И такие системы имеют двойную, тройную степень страховки.

Чтобы ее отключить, нужно превратить корабль в обломки... Но один взгляд на обломки — и все становится ясно без всякой телеметрии...

Артем пишет:

Вы забыли, что земные ЦУПы — это аналог богоподобного наблюдателя за счет того, что телеметрия идет на землю независимо от экипажа. По возвращении с обратной стороны Луны она все равно доложит, что произошло, даже если экипаж мертв. И такие системы имеют двойную, тройную степень страховки.

Ага. А как она остронаправленные антенны ориентирует на землю если система астроориентации гробанулась? И двигатели ориентации осколками смело?

Артем пишет:

А оно и в РИ шло не по остаточному принципу. Иначе не летали бы.

Еще раз. Сравните затраты на "Аполлон" и Вьетнам. Шлоб не по остаточному — летали бы люди к Марсу и Юпитеру.

Артем пишет:

Иначе не летали бы.

просто летать и развиваться — разные вещи

Че Бурашка пишет:

Еще раз. Сравните затраты на "Аполлон" и Вьетнам. Шлоб не по остаточному — летали бы люди к Марсу и Юпитеру.

А зачем им Юпитер?

Им Вьетнама достаточно...

Как по мне, то до отработки наших орбитальных станций начинать космическую гонку не стоит.

А потом — вполне реально.