Победа Уоллеса.

Магомед — "Де Голль СССР видел в гробу." — "Халва, халва!" (с)

Смешная тема

Nagel пишет:

Где?

В вашей же агитке. Полностью прочитать не в состоянии?

Крайне нестабильная ситуация в стране и явная угроза того, что гражданская война в Анголе перекинется на территорию Юго-Восточной Африки (Намибии), привели к тому что ЮАР расположило на ангольско-намибийской границе группировку из 2000 солдат. ФНЛА и УНИТА согласились объединиться с ЮАР, против МПЛА и кубинских военных. «Красный фронт» (МПЛА + кубинцы) насчитывал порядка 12000, в то время как, САДФ (вооруженные силы ЮАР) и отряды ФНЛА и УНИТА все вместе не дотягивали и до 3000.

Т.е. ЮАР и Заир нашли себе несколько десятков черномазых и попытались сделать из них типа легитимное правительтсво. Полностью подконтрольное той же ЮАР....

Ни о каких кубинцах на момент сосредоточения речь еще не шла...

Nagel пишет:

Вы там были? Если нет источник в студию?

Мдя.... Это вообще-то было в той же ссылке на которую вы привели линк. И количество машин и даже эпопея с их доставкой.

Nagel пишет:

Не съезжаем с темы . Мы про САДФ, а не про Заир говорим.

Специально для шибко грамотных последователей Тёмкина:

Накануне 11 ноября 1975 года солдаты ФНЛА и поддерживавшие их части заирской армии и коммандос португальского происхождения начали движение к Луанде по широкой и ровной долине Кифангонду, что в двадцати километрах от столицы. В колонне находилось около дюжины легко бронированных машин и шесть джипов, в кузовах которых были смонтированы 106-мм безоткатные орудия. Наступление поддерживали четыре 140-мм пушки, обслуживаемых южноафриканцами и два 130-мм орудия (миномета) северокорейского производства, которые заняли позиции в тылу наступавших. Здесь же расположилось и мы: несколько американских и южноафриканских советников Холдена Роберто.

Nagel пишет:

Вы ставите диагноз по интернету, руководствуясь политическими убеждениями пациента? Коллега тогда я с чистой совестью говорю — вы дурак в квадрате.

Нет, я ставлю диагноз по сообщениям поциэнта. Для которого например достаточным доказательством репрессий проводимых Че Геварой являлось наличие под командованием тов. Че вооруженных людей.

Nagel пишет:

Де Голль СССР видел в гробу.

C женералем через блюдечко общались аль посредством некроманта?

Для де Голля первичными были не химеры вроде "Атлантической [del][/del]солидарности" а интересы Франции. Кстати --Хомейни тоже особо другом Москвы назвать нельзя --но это не помешало Ирану участвовать в транзите грузов по линии Индийский океан -Западная Европа приносившем нам изрядную прибыль и вычистить нафиг разведсети ЦРУ работавшие против нас

Nagel пишет:

Де Голль СССР видел в гробу.

Если бы СССР оказался в гробу — де Голль, вероятно, не стал бы его оживлять. Но с живым СССР он вполне был готов сотрудничать. С собственными коммунистами он был на ножах, да, но вот с коммунистами в Москве или Пекине вполне готов был найти общий язык. Вполне логичная политика, причём в традициях, восходящих, как минимум, к Ришелье.

Ну а тотальную блокаду Уоллеса он (точнее, уже его преемник) не поддерржал бы ни за что — зачем ему глобальная американская гегемония?

Виталий пишет:

Специально для шибко грамотных последователей Тёмкина:

цитата:
Накануне 11 ноября 1975 года солдаты ФНЛА и поддерживавшие их части заирской армии и коммандос португальского происхождения начали движение к Луанде по широкой и ровной долине Кифангонду, что в двадцати километрах от столицы. В колонне находилось около дюжины легко бронированных машин и шесть джипов, в кузовах которых были смонтированы 106-мм безоткатные орудия. Наступление поддерживали четыре 140-мм пушки, обслуживаемых южноафриканцами и два 130-мм орудия (миномета) северокорейского производства, которые заняли позиции в тылу наступавших. Здесь же расположилось и мы: несколько американских и южноафриканских советников Холдена Роберто.

Если пара десятков советников вы считаете Армией США и Силами Обороны Южной Африки — то можно смело утверждать , что Советскую Армию наголову разбили в 1956, 1967, 1973 — ведь тогда в арабских странах были советские советники. Не передергиваем. Нигры из Заира — это другая статья. А разговор о боеспособности армий Запада.

Да, что ещё за 130 мм минометы? Такого калибра в СССР у минометов не было.

moscow_guest пишет:

Вполне логичная политика, причём в традициях, восходящих, как минимум, к Ришелье.

Именно коллега именно. Советские 5 танковых армий в ГДР Де Голля напрягают намного больше чем смена президента в Штатах. А мои оппоненты предлагают Франции рвать отношения с Западом, в наглую плевать на КОКОН ( не тайком что-то провозить как РИ Консберг и Хитачи — а полномасштабно). Зачем это Франции делать — непонятно. Повторюсь — на СССР свет клином не сошелся. Да какие-то поставки будут. Но объем их снизится на порядок. А это критично для СССР — до конца он ввозил высокотехнологичное оборудование — и главное технологии. Нравится это кому-либо или нет.

Nagel пишет:

А мои оппоненты предлагают Франции рвать отношения с Западом

C каким Западом? Франция сама по себе ничуть не меньший "Запад", чем США.

Nagel пишет:

Повторюсь — на СССР свет клином не сошелся. Да какие-то поставки будут. Но объем их снизится на порядок.

Скорее, вырастут на порядок.

Санкции Уоллеса закроют для СССР каналы закупок в прочих странах (не во всех, но во многих). Соответственно, для Франции открывается уникальная возможность стать главным торговым партнёром СССР ввиду самоустранения прочих конкурентов. И это выгодно дословно ВСЕМ французам: голлистам (укрепление независимости от США), коммунистам (для них СССР вообще — "свет в окошке"), патронату (огромные заказы от СССР и огромные прибыли), рабочим (снижение безработицы) и даже маоистски настроенным студентам (большая фига американскому империализму). Против этого есть исключительно аргумент "атлантической солидарности", на которую де Голлю и его последователям плевать с высокой колокольни.

Это выгодно также и СССР — ибо в данной ситуации только во Франции он может закупать это самое высокотехнологичное оборудование, так что т.Брежнев будет танцевать вокруг французского посла и сдувать пылинки с г-на Помпиду. США на открытый разрыв с французами не пойдёт, ибо по вышеупомянутым причинам сильной "проамериканской" партии им там не сколотить, а сами толкать Францию в объятия Москвы в Вашингтоне ни за что не будут — не маньяки чай.

Придётся Уоллесу "прикрыть глаза" на своевольство Парижа и делать "хорошую мину при плохой игре".

Nagel пишет:

Если пара десятков советников вы считаете Армией США и Силами Обороны Южной Африки — то можно смело утверждать , что Советскую Армию наголову разбили в 1956, 1967, 1973 — ведь тогда в арабских странах были советские советники. Не передергиваем. Нигры из Заира — это другая статья. А разговор о боеспособности армий Запада.

Не передергиваем (с) некий Nagel

А если удрученные грустным развитием событий у ЗАНУ и ЗАПУ советские советники организуют обычное конвенционное вторжение — что-то мне кажется будет это похоже на бои ЮАР-овской тактической группы Зулу с ангольцами — страшный разгром черных борцов за свободу.

Речь о том, что никаких сверхуспехов ЮАРовская армия в борьбе даже против вчерашних дикарей не показывала. И речь о том, что пользоваться инфой от г-на Тёмкина не стоит, ибо он склонен замалчивать факты не укладывающиеся в его концепцию, и катастрофически не способен интерпритировать данные если они противоречат его мировозрению.

Не было никакого "страшного разгрома черных борцов за свободу". Была совместная операция ЮАР и Заира, в котором основная роль отводилась отнюдь не ЮАРовским тактическим группам. И в котором ЮАРовцы продемонстрировав тактические успехи, позорно слили в стратегическом плане, а черные наемники буров вообще были разогнаны минимальными силами.

А Тёмкин в своей агитке (если он не врет и авторство его) переврал все что можно и нельзя.

Виталий пишет:

цитата:
А если удрученные грустным развитием событий у ЗАНУ и ЗАПУ советские советники организуют обычное конвенционное вторжение — что-то мне кажется будет это похоже на бои ЮАР-овской тактической группы Зулу с ангольцами — страшный разгром черных борцов за свободу.

Речь о том, что никаких сверхуспехов ЮАРовская армия в борьбе даже против вчерашних дикарей не показывала. И речь о том, что пользоваться инфой от г-на Тёмкина не стоит, ибо он склонен замалчивать факты не укладывающиеся в его концепцию, и катастрофически не способен интерпритировать данные если они противоречат его мировозрению.

Не было никакого "страшного разгрома черных борцов за свободу".

Да что вы все читаете по диагонали?

Там в цитате про страшный разгром речь не про ЮАР, а про Родезию.

moscow_guest пишет:

Против этого есть исключительно аргумент "атлантической солидарности", на которую де Голлю и его последователям плевать с высокой колокольни.

И на 5 советских ТА в ГДР тоже плевать? В РИ оних их напрягали. Иначе зачем они бы усиливали свою танковую армию в Эльзасе и Южной Германии все 70-е.

А ещё в Республике Вьетнам есть каучуковые плантации компании Мишлен. Это суверенное государство и США не имеют никакого отношения к тому, что его (РВ) правительство случайно их экспроприирует.

Nagel пишет:

И на 5 советских ТА в ГДР тоже плевать? В РИ оних их напрягали. Иначе зачем они бы усиливали свою танковую армию в Эльзасе и Южной Германии все 70-е.

А что --де Голль имеет какое то отношение к 70м? Это раз. Второе -- "Ни одна европейская армия не может быть спокойной пока сущестует бундесвер" --в какой стране было сказано? И в какой никчемной жалкой газетке издаваемой школотой?

А ещё в Республике Вьетнам есть каучуковые плантации компании Мишлен. Это суверенное государство и США не имеют никакого отношения к тому, что его (РВ) правительство случайно их экспроприирует.

И что --французский бизнес полюбит Америку? А может вообще пошлет её подальше -ибо сотрудничество в той же электронике или автопроме с СССР принесет ему такие доходы от которых у ФРС уши завянут?

Nagel пишет:

И на 5 советских ТА в ГДР тоже плевать? В РИ оних их напрягали. Иначе зачем они бы усиливали свою танковую армию в Эльзасе и Южной Германии все 70-е.

Побаивались. И это одна из причин, по которой французы будут забивать на КОКОН по полной. Ибо есть угроза вызвать этим активные действия СССР, чего Парижу очень не хочется.

Nagel пишет:

А ещё в Республике Вьетнам есть каучуковые плантации компании Мишлен. Это суверенное государство и США не имеют никакого отношения к тому, что его (РВ) правительство случайно их экспроприирует.

В 1969 г. во Южном Вьетнаме уже бушует война, одной из жертв которой являются каучуковые плантации "Мишлен" (на территории которых так же разворачивались боевые действия).

Вот типичная фотка каучуковой плантации "Мишлен" в 1965 г.

Увеличить

(лежащие мертвецы — тела погибших в бою вьетконговцев, южновьетнамских и американских солдат)

Мне интересно, "Мишлен" в это время с этих плантаций хоть какую-то прибыль получала, или уже одни убытки несла?

Nagel пишет:

Советские 5 танковых армий в ГДР

Вы бы хотя бы матчасть подучили... В конце 60-х и 70-е "танковых армий" в ГСВГ числилось две

(1 и 2 гвардейские) и четыре общевойсковые армии (3,8,18,20)...

Вал пишет:

четыре общевойсковые армии (3,8,18,20)..

Там общевойсковые были почти из одних ТД. 3 ОА так вообще — только из ТД. Так что можно назвать их танковыми.

Леший пишет:

И это одна из причин, по которой французы будут забивать на КОКОН по полной. Ибо есть угроза вызвать этим активные действия СССР, чего Парижу очень не хочется.

От " активных действий СССР" лучшая защита — дружба с США. А не выкармливание своих врагов. И если Уоллес сможет это объяснить французам, и американцы приведут проамериканского президента в Елисейский дворец — то никакой дыры в КОКОН не будет.

Nagel пишет:

От " активных действий СССР" лучшая защита — дружба с США.

Французы так не считали. Да и сами американцы полагали, что в случае советского вторжения в Зап. Европу ее континентальную часть они удержать не смогут.

Nagel пишет:

А не выкармливание своих врагов.

Французы смотрели на "советскую угрозу" более трезво, чем американцы (хотя со стороны американцев это, ПМСМ, была скорее "страшилка" для своих союзников). И не считали, что "русские придут наверняка". Да и американского империализма они опасались не менее, чем советского. Тем более, что СССР у Франции уже есть успешное экономическое, культурное и научное сотрудничество, приносящее немало выгод. Вспомните, как отреагировали французы на попытка американцев заставить Францию присоединиться к их экономическим санкциям против СССР в начале 1980-х гг. Послали их куда подальше. А уж после нефтяного кризиса 1973-го подозреваю даже американцы предпочтут по санкции забыть.

Nagel пишет:

Так что можно назвать их танковыми.

О, ну вам как знатоку виднее... На сем участие в дискуссии

можно и прекратить. Вы нифига не знаете о военно-политической обстановке

на 69 и 70-е годы уж извините. Так же не понимаете, что расцвет неоконсерватизма

это 80-е годы и никак раньше он не начнется, равно как и то что Уоллес не правый,

а ультраправый политик (южанин если вы не помните) наиболее вероятным последствием

правления коего станет смута в самих США. Вы бы хоть сам рассказ-развилку почитали там уже

раскол на уровне элиты и Гувер засучивает рукава... КОКОН, наступление на Ханой, спасение

Родезии, правая Франция... очень смешно.

Nagel пишет:

Да что вы все читаете по диагонали?
Там в цитате про страшный разгром речь не про ЮАР, а про Родезию.

Еще раз, специально для последователей Темкина...

Nagel пишет:

А если удрученные грустным развитием событий у ЗАНУ и ЗАПУ советские советники организуют обычное конвенционное вторжение — что-то мне кажется будет это похоже на бои ЮАР-овской тактической группы Зулу с ангольцами — страшный разгром черных борцов за свободу.

Меня заитересовала только эта фраза. И только на нее я и отвечал.

Что до недостижимой мечты г-на Тёмкина — она как бы самослилась в 1979 году Что вполне показывает жизнеспособность этой химеры....

Nagel пишет:

Да, что ещё за 130 мм минометы? Такого калибра в СССР у минометов не было.

Я в курсе. Про СССР ничего в цитате не говориться.

130мм северокорейские (или китайские, к сожалению точно не уверен) орудия у Конго имеются и в настоящее время....

Nagel пишет:

3 ОА так вообще — только из ТД. Так что можно назвать их танковыми.

И с какого года можете сказать???

Потому как до 1965 той же 47 гв. тд просто не было....

Леший пишет:

Да и сами американцы полагали, что в случае советского вторжения в Зап. Европу ее континентальную часть они удержать не смогут.

???????

Когда и кто из них так думал?

На 1970-е это скажем так фантастика — в неядерном конфликте. А в ядерном это не волнует никого — ибо некого волновать.

В гористой и урбанизированной Германии, без поддержки с воздуха, против насыщеннных ПТУР войск НАТО у ОВД нет шансов наступать без ядерного оружия. Да СА И ННА ГДР прорвутся в Северной Германиии — но штурм городов Бремена и Гамбурга выльется в очень тяжелые уличные бои — и СА к ним не готова. А применение ЯО — это для начала подрыв ядерных фугасов в Фульдском проходе и ещё много где.

Глубокая операция СА основана на опыте боев в равнинных, слабоурбанизированных районах. В 1970-х у СССР нет боевых вертолетов, слабая тактическая авиация. Я уж не говорю про сильно отставание по истребителям господства в воздухе.

Завязнет СА без ЯО в Европе — и перекрыть переброску по воздуху резервов из США Британии и Канады у СССР нет возможности -очень я сомневаюсь что сколько ни будь значительные силы подлодок прорвут Фарерский ПЛО рубеж. Единицы прорвутся — но они погоды не сделают.

Надводные силы ВМФ СССР героически гибнут в первую неделю войны. Арабские союзники сидят и не высовываются.

На дальневосточном ТВД СССР вряд ли сможет прикрыть с воздуха Камчатку, Чукотку и Курилы.

В Турции — вероятна попытка десанта в Босфоре с моря и воздуха с одновременным ударом в Фракии из Болгарии.

Nagel пишет:

В гористой и урбанизированной Германии, без поддержки с воздуха, против насыщеннных ПТУР войск НАТО у ОВД нет шансов наступать без ядерного оружия

1. Начет войск НАТО. Посмотрите численность бундесвера (боеспособность которого низко оценивали даже союзники по НАТО) и находящихся на территории ФРГ контингентов НАТО. Для их сноса досточно одной ГСВГ. А еще есть ННА (Национальная народная армия) ГДР, которая целиком и полностью свяжет бундесвер.

2. Применение ядерного оружия в ходе наступления в Зап. Германии предусматривалось (правда в строго ограниченном количестве).

   Nagel пишет:

   но штурм городов Бремена и Гамбурга выльется в очень тяжелые уличные бои — и СА к ним не готова

   Про штурм Будапешта в 1956 г. забываем? Так что опыт у СА есть.

Nagel пишет:

В гористой и урбанизированной Германии, без поддержки с воздуха, против насыщеннных ПТУР войск НАТО у ОВД нет шансов наступать без ядерного оружия. Да СА И ННА ГДР прорвутся в Северной Германиии — но штурм городов Бремена и Гамбурга выльется в очень тяжелые уличные бои — и СА к ним не готова. А применение ЯО — это для начала подрыв ядерных фугасов в Фульдском проходе и ещё много где.

Коллега, вы тяжко и глубоко бредите....

На 1970е — у НАТО практически нет никаких шансов на противостояние ВС ОВД. И до "насыщенности ПТУРами" и до "превосходства в воздухе" ("Хочешь приобрести Старфайтер? Купи участок земли в Германии!") НАТО еще очень далеко. Это только в 1980е появилась хоть какая-то надежда сыграть с ОВД на равных, после появления Абрамсов М1А1, Апачей и действительно массовых ПТУР.

Nagel пишет:

но штурм городов Бремена и Гамбурга выльется в очень тяжелые уличные бои — и СА к ним не готова.

Серьезно чтоли? А американцы готовы? Они последний раз города штурмовали где-то с век назад? А немцы готовы? Слить несколько миллионов своего населения ради американских амбиций?

Это не говоря про вопрос — а зачем вообще штурмовать города в первой фазе операции? Почему нельзя просто блокировать, а затем раскатать авиацией и артиллерией?

Nagel пишет:

Глубокая операция СА основана на опыте боев в равнинных, слабоурбанизированных районах.

Это у нас восточная и северная Германия слабоурбанизированная?

Да кстати, насколько высок опыт боев в высокоурбанизированной местности у США?

Nagel пишет:

В 1970-х у СССР нет боевых вертолетов, слабая тактическая авиация.

Ржалъ.... У СССР "боевые вертолеты" пошли где-то с середины 1960х... Да их было меньше чем "Кобр". Но вот только "Кобры" начала 1970х — это достаточное убожество....

"Тактическая" авиация слабая... Да, конечно... Ничего что почти ВСЯ авиация СССР на то время — тактическая?

Nagel пишет:

Завязнет СА без ЯО в Европе — и перекрыть переброску по воздуху резервов из США Британии и Канады у СССР нет возможности -очень я сомневаюсь что сколько ни будь значительные силы подлодок прорвут Фарерский ПЛО рубеж.

Ээээ, ничего что до середины 1970х янки просто НЕЧЕГО противопоставить советским ПКР? Да, кстати — Рефорджер в современном виде — это где-то с начала 1980х. До конца 1970х — это вооружение на три двизии и достаточно низкие темпы развертывания....

Nagel пишет:

Надводные силы ВМФ СССР героически гибнут в первую неделю войны.

Надводные силы у СССР достаточно позорные. Вот только по вполне грамотным расчетам считалось что ОДИН РКР пр. 58 выводит из строя одну американскую АУГ.... Ну нечем янки сбивать ПКРы. Нечем. Совсем.

Nagel пишет:

И если Уоллес сможет это объяснить французам, и американцы приведут проамериканского президента в Елисейский дворец — то никакой дыры в КОКОН не будет.

Ключевое слово "если". Де Голлю никто из президентов США этого объяснить не смог, как и его РИ-преемникам.

Вал пишет:

правая Франция...

Коллеги, правая Франция — голимый реал в 1950-70-х гг. Сотрудничество с СССР развивали в 1960-70-е гг. именно правые президенты: де Голль, Помпиду, Жискар д'Эстэн. И "противостояние мировому коммунизму" их не интересовало ни с какого боку — достаточно, чтобы их собственную компартию держать подальше от власти.

Насколько помню, планы НАТО 1960-х гг предусматривали быстрый захват ФРГ Советской Армией и отступление бундесвера во Францию (склады для бундесвера на французской территории — регулярная тема переговоров Аденауэра и де Голля в 1960-е гг.). Так что выход СА на Рейн детерминирован. Вот то, что позже — большой вопрос...

Виталий пишет:

Вот только по вполне грамотным расчетам считалось что ОДИН РКР пр. 58 выводит из строя одну американскую АУГ

Один?? или +675 и Ту-22? Для гарантированного пролома АУГ надо 12 П-35/6, залп 58- 4.

Виталий пишет:

Нечем. Совсем.

При высоте полета П-35 в 400м могут Стандартами попробывать, да и помехозащищенность вопрос спорный, судя по итогам применения ПКР в 1973г.

Нагель — "...у ОВД нет шансов наступать без ядерного оружия." — однако почему то именно янки считали, что ОБОРОНЯТСЯ в Европе без применения тактического ядерного оружия невозможно

moscow_guest пишет:

голимый реал в 1950-70-х гг.

Вы и правы и неправы коллега... Да первые места занимали правые,

но влияние коммунистов и социалистов нельзя недооценивать. Именно

оппозиция изрядно осложнила "наведение порядка в заокеанских

владениях". То есть "правой" Францию назвать весьма трудно, тем более

и правые были различны делясь на голлистов и "прочих патриотов"...

altair пишет:

При высоте полета П-35 в 400м могут

Коллега кроме П-35 есть еще П-15 (вполне зарекомендовавшие себя в реале),

если речь о надводных кораблях шла надо в первую очередь о ней вспомнить.

Магомед пишет:

Нагель — "...у ОВД нет шансов наступать без ядерного оружия." — однако почему то именно янки считали, что ОБОРОНЯТСЯ в Европе без применения тактического ядерного оружия невозможно

ЕМНИП, СССР о возможности своего наступления думал взаимно — по крайней мере в 1980-х.

Вал пишет:

Коллега кроме П-35 есть еще П-15 (вполне зарекомендовавшие себя в реале),
если речь о надводных кораблях шла надо в первую очередь о ней вспомнить

Они не стратегические, дальность до 80км. Yадводные силы — это всетаки все что больше корвета, конечно РК и МРК в прибрежной зоне под прикрытием авиации будут иметь неплохие шансы — Бельт, норвежские шхеры и Проливы. Но мелочи хватало и у младших братье US.

altair пишет:

Они не стратегические, дальность до 80км

Да я в курсе, но собственно Датские и турецкие проливы это все чем наш

надводный флот и сможет заняться... Учения "Океан"(1970) несмотря на бравурные

отзывы наших и изрядный переполох на Западе показали увы что советский

ВМФ "Флотом открытого моря" пока не стал.

Вал пишет:

[quote]но собственно Датские и турецкие проливы это все чем наш

надводный флот и сможет заняться.[/quote

До середины 1980х- да, мне пример со стратегическими ПКР пр 58 показался не слишком удачным.

Кстати в связи с флотом вспомнил интересное: аккурат в это время в руках

СССР шифровальное оборудование (с "Пуэбло") и Джон Уокер уже поделился

знанием о шифрах американского ВМФ...