Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Сундук_гость пишет:

Потому что русские предприятия производят на 90% говно. И без приложения эффективного западного менеджмента ничего, кроме говна, произвести в принципе не способны.

Традиционно сутки.

Сундук_гость пишет:

Потому что русские предприятия производят на 90% говно.

Примеры оного последуют? Ибо ваша фраза:

Потому что советский текстиль (и прочая обувь) полное говно по качеству

Доставляет, ибо качество советского текстиля было весьма хорошим (в чем смогли убедиться миллионы бывших советских граждан, получивших возможность сравнить советскую одежду и массовый западный ширпотреб, а не ту высококачественную продукцию, которую импортировали в советское время). Минусом был "модельный ряд", но это исправимо.

Сундук_гость пишет:

И без приложения эффективного западного менеджмента ничего, кроме говна, произвести в принципе не способны.

Вот уже более двадцати лет имеем "приложение эффективного западного менеджмента", в результате чего советское качество (которое в конце 80-х не ругал разве что ленивый) воспринимается сейчас как очень хорошее, даже по сравнению со многими западными товарами, которые оказываются тоже бывают... разными.

Леший пишет:

качество советского текстиля было весьма хорошим

Ткани — возможно. Но люди носят одежду, а не ткань. Одежда была говно. И вы правы — понятие "качество" включает для меня модность и прочее.

Леший пишет:

Минусом был "модельный ряд", но это исправимо

Нет, это неисправимо.

Леший пишет:

Вот уже более двадцати лет имеем "приложение эффективного западного менеджмента", в результате чего советское качество (которое в конце 80-х не ругал разве что ленивый) воспринимается сейчас как очень хорошее

Вы правы в том, что я писал "качество", а не "цена/качество". Считая само собой разумеющимся, что стоит читать как "качество при прочих равных". Так вот продукт, на который в забугорье тратилось столько же, сколько на советский, был качественнее советского. А "сейчас вспоминают" те, кто зарабатывает так мало, что покупает плохой товар.

2коллегаDen

Где можно посмотреть список лексикона, табуированного для использования на данном форуме? если уже безобидное "говно" туда попало — не хочется снова попадать впросак.

sunduk пишет:

Коллега, вы не поняли того, что я написал. "Увеличить производство" — это значит "с завтра — буквально с завтра — выпускаем в полтора раза больше автомобилей в день; предупредите смежников"

Коллега, вы простите с реальным производством дело когданить имели?

"Буквально с завтра" можно начать только в том случае, когда производство работает не на полную мощность, но при этом держит и оборудование и кадры в суточной готовности. Чего не бывает практически никогда. Ибо если оборудование поддерживать в такой готовности просто дорого, то людей к тому же можно весьма непродолжительное время

Все остальное — расконсервирование, покупка чужого предприятия, покупка и т.д. — требует времени. Причем пальцесосостально постройка завода с нуля в Индии будет куда быстрее чем освоение западным менеджментом советского предприятия.

sunduk пишет:

Что затратно по времени в первую очередь — то есть те, кто КУПИТ внутри страны, выиграют рынок у тех, кто будет индию-прочее подключать.

Хорошо, допустим капиталист купил завод в Иваново

1. Ему надо въехать во внутреннюю кухню советского завода. Чего можно ждать от рабочих, чего можно ждать от ИТР, какова роль профсоюзов, какова роль городских властей и т.д.

2. Хорошо первую проблему решили. Предприятие надо модернизировать. Сразу. Ибо продавать без модернизации — значит иметь тот же спрос что и на момент продажи, что ни разу не выгодно для СССР. Это время и деньги. А кроме того еще куча нюансов — каковы возможности инфраструктуры, каково качество поступающих материалов, какое обучение нужно для персонала на новое оборудование....

3. Ладно решили это все. Прошло ну пусть полгода. Это ОЧЕНЬ быстро. А дальше начинается чехарда со следующими вопросами — по каким ценам капиталист покупает сырье? Как он платит за коммуналку? Какое законодательство действует на территории завода? Как он получает прибыль — через реалиизацию через СОБСТВЕННУЮ торговую сеть или через существующие торговые сети СССР? Как будет выводить прибыли?

   Вот и получается что для решения узкой задачи и получения относительно небольших денег нужно перекраивать всю экономику СССР....

   Сундук_гость пишет:

   1б). Характерное время изменения моды и устаревания моделей — сезон.

   Фигня. Тогда значительно дольше, кроме того модели прошлого сезона были востребованы всю жизнь.

   Сундук_гость пишет:

   Однако сквозная аналитика по магазинам, во-первых, достаточно затратна, во-вторых, требует массы заинтересованных в качественном её сборе работников низового звена. Что требует построения отдельной, и весьма дорогостоящей, структуры.

   Сквозную аналитику по магазинам значительно проще организовать на базе существующей торговой сети СССР. Вернее существующих торговых сетей

   Сундук_гость пишет:

   2в). Отсюда понятно, что требуется единая (или, по крайней мере, несколько счётных) точка встречи оптовых продавцов с розничными сетями, которая позволила бы вырабатывать рыночные оценки и тренды с очень коротким периодом итерации.

   Стоимость созданной вами структуры будет плюс-минус лапоть такой же как и в случае организации на базе существующей торговой сети, но появляется еще один посредник, который чисто накручивает цену.

   Сундук_гость пишет:

   Скоростью прохождения информации о размере счёта предприятия. То есть при переходе на хоз.расчёт получим замедление прохождения платежей до сроков месяц-два и в разы возросшую нагрузку на госбанк, которую он не потянет (по опыту 1980поздних-1990ранних)

   Прохождение платежей в течении месяца двух — это все же было достаточно круто даже для начала 90х. Причем проблема там была отнюдь не в банковской сфере. А вообще спрошу у бухгалтеров точнее.

   А вообще — на мой взгляд все декларируемые вами проблемы решаются путем достаточно простой реорганизации существующей на тот момент структуры

   Сундук_гость пишет:

   Затем, что в мире преобладает частная капиталистическая собственность, и действия собственника в своих интересах оптимальны для капитализации управляемого им актива.

   Простите, а за каким чертов в условиях СССР вообще нужна капитализация активов?

   Сундук_гость пишет:

   Нет, единая госторговля её собрать валидную — неспособна в принципе. Информация всегда будет иметь значимую погрешность сбора раз, и значимый лаг сбора два.

   Насчет "в принципе" это однозначно неверно, даже в условиях СССР информация собиралась. НАсчет лага — он будет в любом случае

   Сундук_гость пишет:

   Цель — дойти в светлое капиталистическое будущее максимально безболезненно.

   Цель с моей т.з. достаточно мерзкая, но даже в рамках этой цели продажа достаточно большого куска собственности на Запад выглядит несколько шизофренически

   Сундук_гость пишет:

   1. Потому что деньги нужны здесь, сейчас и много. Капитализация много больше прибыли, как правило — то есть предприятие продаётся условно за три своих годовых оборотки или за 5-40 годовых прибылей, например.

   О! Вот это первый разумный довод от сторонников приватизации всего и вся. Осталось выяснить, стоит ли получение относительно небольших денег СЕЙЧАС, потери дальнейшей прибыли НАВСЕГДА.

   Сундук_гость пишет:

   1. Потому что советский текстиль (и прочая обувь) полное говно по качеству, визуально/тактильно также угрёбище — и при этом дико дорогая.

   Потому что русские предприятия производят на 90% говно. И без приложения эффективного западного менеджмента ничего, кроме говна, произвести в принципе не способны.

   Коллега, это сугубо ваше мнение и оно разумеется неправильное. С Автовазом вы уже в лужу сели.

   Да кстати, другого мнения использования западного менеджмента, окромя продаться ему с потрохами, отечественная экономическая мысль разумеется родить не может?

   Сундук_гость пишет:

   Прибыль ДО ПРИЛОЖЕНИЯ магических рук западного собственника — небольшая. ПОСЛЕ их приложения — она растёт. Вин-вин.

   прибыль до появления западного собственника есть, а после появления прибыли нет ВООБЩЕ. Это с т.з. государства

   Сундук_гость пишет:

   1. Вырученные деньги, если непонятно куда пускать, можно просто на следующий год заминусовать с налогов частных предпринимателей внутри страны — и тем самым оставить им больше средств на развитие бизнеса.

   Осталось выяснить нахрена нужны частные предприниматели, которые без господдержки протянут ноги?

   Сундук_гость пишет:

   Англичане от индийского текстиля ещё в начале 20го века спасались как могли. Китайские железные эмалированные тарелочки опять же у бабушки моей дома — до сих пор стоят, железные, за строительство у них заводов в СССР проданные.

   Китайские железные тарелочки шли в СССР в 1980х?

   sunduk пишет:

   Нет, это неисправимо.

   Исправимо. Более того, оно исправимо не только путем воздействия на руководство заводов, но и "перпендикулярным" методом. Который кстати активно использовался в реале

   sunduk пишет:

   Так вот продукт, на который в забугорье тратилось столько же, сколько на советский, был качественнее советского. А "сейчас вспоминают" те, кто зарабатывает так мало, что покупает плохой товар.

   По личному опыту: та обувь что я покупал в 90х по цене в 150 баксов за пару, жила от пары месяцев до сезона. Та обувь что мне покупали в детстве жила до тех пор пока я из нее не вырастал (а т.к. я рос "рывками", то это было год-полтора. У ребёнка!) Сейчас слава богу подсел на Белвест, которого вполне хватает на пару лет.

sunduk пишет:

Ткани — возможно. Но люди носят одежду, а не ткань. Одежда была говно. И вы правы — понятие "качество" включает для меня модность и прочее.

Видите ли стандарты качества для людней несколько разные. И для большинства из них "модность" на последнем месте. Ибо "модные" ботинки, которые "текут и расползаются" спустя пару месяцев носки нужны разве что "продвинутому хипстеру", но никак не большинству населения, которому для повседневной жизни в одежде нужны именно хорошие ткани и крепкий пошив.

sunduk пишет:

Нет, это неисправимо.

Пример полусоциалистической Белоруссии как бы намекает на обратное. Если, скажем, об итальянской обуви с ее многовековым "эффективным западным менеджментом" я не помню ни одного доброго слова от имевших несчастье ее купить, то вот белорусскую обувь охотно покупают.

Сундук_гость пишет:

Финальная — светлое капиталистическое будущее

Это опять же, несколько обще. Что такое светлое? РФ-2013 достаточно светлое?

Сундук_гость пишет:

либо достроить общность "советский народ",

Ну а почему не достроить общность "народ соцблока"? Это ж больше и выгоднее, и процент коррелирующих с русскими граждан выше. Ассимиляция некоррелирующих, опять же, идет быстрее — за счет масштаба.

Впрочем, пожалуй, я чуть позже сформулирую и свое видение... хотя в режиме Бога цель менее чем полпланеты смотрится мелко.

Сундук_гость пишет:

улучшенный и дополненный Горбачёв; с экономической, но без политической либерализации

Ну так в первом приближении вполне разумно, хотя с учетом ФП дополнить можно весьма сильно. Только экономическая либерализация без политической не бывает — даже не в том же Китае, а в КНДР примеры.

И, собственно, почему? Естественно, не надо разгула и шока — но постепенная либерализация политики в СССР/ССГ поднимет и экономику. Удерживая желающих эмигрировать хотя бы.

Сундук_гость пишет:

при переходе на хоз.расчёт получим замедление прохождения платежей

Я подожду вашего варианта хозрасчета.

Сундук_гость пишет:

У вас есть другой РАБОЧИЙ рецепт

Да. Сочетание госкапитализма с частным сектором. В нормальных формах, без не использующихся экзотов. Естественно, без шоковой терапии, медленно, по стадиям но последовательно. С учетом ФП — форсированней и в другом формате чем в КНР, но метод схож. Рецепт проверен практикой Пекина, а уж его апгрейд зависит от попаданца.

Сундук_гость пишет:

1. Торгуются.
   
   
   
   1. Берёт
   
   

Вы можете привести пример биржы с фьючерсами на обувь? А то я как-то про такие не знаю. Все больше сырье и мясо с урожаем.

Сундук_гость пишет:

если считаете, что заработает, — приводите контрпример, где в мире такое/аналогичное работает

Это работает в любой крупной сети магазинов. Во всех принцип одинаков — собственник далеко, а лавочка в селе Гадюкино, тем не менее, выдает информацию аж до него самого. Какая разница для системы учета, кто собственник — государство, физик или мегакорпорация?

Сундук_гость пишет:

действия собственника в своих интересах оптимальны для капитализации управляемого им актива

Э-м... ваш актив — весь соцблок. Т.е. капитализировать отдельные заводы просто незачем.

Сундук_гость пишет:

действия фактического собственника (директора) оптимальны для его карьеры и набивания своего кармана, а не для предприятия

Действия любого менеджера в любой стране и строе, не являющегося собственником, всегда и везде оптимальны в первую очередь для его карьеры и его кармана — иначе он идиот. Разницы в имени собственника тут нет, опять же.

Кстати, самое забавное, что именно в соцблоке есть некоторое количество топ-менеджеров, стремящихся действовать даже в ущерб себе но во благо предприятия, страны и народа. На 80-е их уже мало, но есть. С учетом абсолютной памяти попаданца — прекрасные кадры для контрольных органов (с предприятий их, конечно, надо убирать).

Сундук_гость пишет:

процедура заключения сделок, идущая "во всём мире" за закрытыми дверями, приведёт только к высокой неэффективности и коррупции

Во всем мире сделки менеджмента несут риски неэффективности и коррупции — ничего особенного в СССР нет. Банальный вопрос для собственника. У вас еще и бонусы — в качестве представителя СССР вы можете себе позволить методы, для собственника корпорации просто недостижимые.

Сундук_гость пишет:

Что такое частная параллельная цепочка?

"дистрибьютор-дилер-розница"

Сундук_гость пишет:

как вам удастся избежать её предельно-коррупционной ёмкости

Пардон, а откуда? Коррупционный риск тут в отношениях госпроизводство-частный дистрибьютор, далее идет тупой рынок, при котором дистрибьютору/дилеру частнику не нужно брать отдельную (кроме обычных во всем мире) взятку — он может просто увеличить цену. Ну а с производством — система ограничений и контроля в одном месте — это куда как лучше имеющейся в РИ-СССР, где взятки шли по всей вертикали распределения.

Сундук_гость пишет:

90% наценки будет обусловлено не тратами на внятную логистику и прочее, а админ.давлением плюс воровнёй

Откуда адмдавление? Что такое воровня? Это в реальной торговой госсистеме кражи и распределение товаров за взятку было от министра до продавца. А частнику оно зачем? Вот откат и верхушки, это да, это как во всех капстранах. Но это частника внутренние проблемы, как везде же.

Ну а рентабельность легко ограничивается госрегулированием.

Сундук_гость пишет:

деньги нужны здесь, сейчас и много

Еще раз: зачем? Сколько денег "сейчас" (допустим, на 1983-85) нужно диктатору? И что мешает ему взять их не от внешних источников, а из внутренних — хоть от повышения оборачиваемости, хоть из перераспределения фондов, хоть из инфляции?

У вас от одного сокращения армии и ВПК — абсолютно безрискового — экономия, подозреваю, больше, чем за весь легпром выйдет.

Сундук_гость пишет:

советский текстиль (и прочая обувь) полное говно по качеству, визуально/тактильно также угрёбище

А это просто не так. Для 80-х вполне себе средний уровень с чуть завышенными ценами в большинстве своем. За двумя исключениями — модельный ряд обновлять следует оперативнее (это решает хозрасчет и рынок) и вещи делового стиля в СССР массово делать не умели. Скажем, я помню вполне качественные рубашки и спорткостюмы, туфли, пальто и т.д. — но не помню в своем окружении костюмов и галстуков. Португалия, Югославия, шитые в ателье (тоже, впрочем, советском) — но не с фабрики, даже у деда.

Но это не самый массовый товар, и — прекрасная ниша для развития собственного частного бизнеса (ниша пустая, рентабельная во всем мире, политически безрисковая и не требует больших трудрезервов). Отдав ее иностранцам, вы лишите своих частников развития "на кошках".

Сундук_гость пишет:

предприятие продаётся условно за три своих годовых оборотки

Ч-чего???

Коллега, вы не путайте РЦБ — продажу фирмы, и то чего вы хотите — продажу предприятия как имущественного комплекса. Последнее за такие деньги не продается. Первое теоретически возможно при акционировании и выводе на биржу где-то за бугром, но... первые годы сомнительно. И для начала экономико-правовая база нужна... хотя идея неплоха, фрифлот "АО Холдинг Скороход" (не фабрика а главк из ряда фабрик) процентов в 51 при 49 у СССР в принципе, где-нибудь на ЛСЕ будет играться очень неплохо. Но явно к началу 90-х, не раньше.

Сундук_гость пишет:

5-40 годовых прибылей

А как вы собираетесь рентабельность в СССР объяснять иностранному инвестору?

Сундук_гость пишет:

Чтобы продавать это на внешнем рынке

У вас необъятный и неконкурентный рынок в соцблоке.

Сундук_гость пишет:

успешно конкурировать на внутреннем с "иностранщиной"

У вас нет такой конкуренции — ваш рынок закрыт, и иностранщина на нем только та, которую вы разрешили. Причем не только в СССР, но и с рядом поправок во всем соцблоке. Вам особо незачем конкурировать... что, кстати, плохо. Но допуск конкурентов возможен медленно и постепенно.

Сундук_гость пишет:

надо отдать предприятие в руки того, кто будет заинтересован в максимизации прибыли. Это не чиновник

Это не так. В любой корпорации собственник и управленец разделены. Но последний вполне мотивирован на максимизацию прибыли. Подставьте вместо собственника диктатора — и разница между LVMH и главком "Советское шампанское и фабрика Скороход" с управленческой точки зрения исчезнет.

Сундук_гость пишет:

если искать собственника внутри страны, то это чревато коррупцией

Его не надо искать — ему надо дать возможность вырасти снизу. Через малый-средний бизнес в тепличных (закрытый рынок) условиях первые годы и возможностью привлечь внутреннего же инвестора (фондовая биржа, возможно госкредит, льготы). А уж когда вырастет — открывать частями рынок.

Сундук_гость пишет:

Вырученные деньги, если непонятно куда пускать, можно просто на следующий год заминусовать с налогов частных предпринимателей

У вас, кстати, нет налогов. Их еще создавать надо. Но повторюсь — одно сокращение расходов на оборонку... и прочих неэффективных.

Это, кстати, самая большая проблема. Для качественного скачка экономики, возможности безболезненно грохнуть уравниловку и гарантийку в зарплатах и сократить расходы на ненужный персонал — в СССР явно напрашивается инфляционный процесс. Но развитие самозанятости и частного бизнеса инфляцию не менее явно снижают. Как их совместить — вопрос интересный.

Сундук_гость пишет:

Прибыль ДО ПРИЛОЖЕНИЯ магических рук западного собственника — небольшая

русские предприятия производят на 90% говно. И без приложения эффективного западного менеджмента ничего, кроме говна, произвести в принципе не способны

Это символ веры, и он неправильный.

sunduk пишет:

это неисправимо

Это смогли даже китайцы.

sunduk пишет:

продукт, на который в забугорье тратилось столько же, сколько на советский, был качественнее советского

Да. Но это вопрос снижения цены — в отсутствие конкуренции с иностранным, СССР незачем было ее снижать.

Леший пишет:

об итальянской обуви с ее многовековым "эффективным западным менеджментом" я не помню ни одного доброго слова от имевших несчастье ее купить

+10

Виталий пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
Цель — дойти в светлое капиталистическое будущее максимально безболезненно.

Цель с моей т.з. достаточно мерзкая

Так ото ж! : ) вот наше с вами разногласие и проявилось. Думаю, коллега Леший в этом оценочном суждении скорее на вашей, чем на моей стороне любви к капитализму окажется.

А куда ВЫ идти предлагаете? с учётом того, что кроме капитализма — ничего в мире работающего пока не придумали?

============================

Остальное пока поскипал, если по вышеозначенному пункту не договоримся, то дискутировать по тактике смысла не будет.

sunduk пишет:

коллегаDen
Где можно посмотреть список лексикона, табуированного для использования на данном форуме? если уже безобидное "говно" туда попало — не хочется снова попадать впросак.

Коллега списка естественно нет и баню я вас естественно не за оное слово, а за игнорирование просьбы модератора (меня то бишь) не употреблять сортирный язык в теме где в этом нет необходимости. Ежели вы его будете юзать в контексте скажем обдумывания попаданцем новых видов органических удобрений и его нелегких дум о судьбах советских ассенизаторов — нет проблем. В отношении же качества продукции "все то же самое можно сказать другими словами" (с) Я верю в ваше знание богатого русского языка

sunduk пишет:

Одежда была говно

... посему покамест ограничусь "галкой"

Сундук_гость пишет:

А куда ВЫ идти предлагаете? с учётом того, что кроме капитализма — ничего в мире работающего пока не придумали?

Дискуссионное утверждение. Ведь "капиталистическими" являются не только США, Канада, страны Зап. Европы и Япония. Но и такие капиталистические государства, как Мексика, Гондурас, Бразилия, Индия и пр. (которых гораздо больше, чем примеров "процветающего капитализма"). И уровень жизни в которых в 1980-х был намного ниже, чем в соцстранах.

Сундук_гость пишет:

Думаю, коллега Леший в этом оценочном суждении скорее на вашей, чем на моей стороне любви к капитализму окажется.

Вы можете привести хотя бы одну страну бывшего соц. блока в Вост. Европе, которую переход на "капиталистические рельсы развития" привел бы к процветанию?

ымы пишет:

skip

Итак, вижу, что основных разногласий у нас с вами четыре.

1. Точка оптимума в балансе "демонополизация для удешевление контроля качества и оптимизации за счёт заинтересованности собственника VS монополизация и полное, а не частичное, использование прибыли для реинвестирования" мне видится гораздо более мелкой, чем вам. В результате чего вы считаете возможным пойти по китайскому пути "завод конкурирует, директор отвечает яйцами" — а мне кажется, что ни времени, ни человеческого (демографически-взрывного) ресурса у нас на это категорически нет.

2. Объём потребной для модернизации производств валюты — а "большой внутренний рынок" итп дают только рубли, но не дают ВАЛЮТЫ, которую можно получать за счёт "приватизации наружу" — вами оценивается куда ниже, чем мной.

3. Допустимая степень максимального финансового неавтоматического регулирования в банковской системе, которая не допускает коррупционных кредитов МАССОВО — вам кажется куда выше, чем мне; из-за чего приходится устраивать пляски с переходом на риал-тайм расчёты и налаживанием системы банковского электронного оборота.

4. Пункт, вытекающий из предыдущих — в силу более пессимистичной оценки "максимально-надёжной позитивы" я склонен выращивать "восточнославянскую идентичность", по образцу предложений коллеги Дена и даже больше них, для чего усилий потребуется куда меньше (в формате текущийТС+Украина). Вы же считаете, что метаидентичность можно растить даже на базе стран СЭВ в силу того, что значимая финансовая позитива позволит удержать их не только в своей военной, но и экономической орбите.

   В остальном, как вижу, мы +- согласны. Количественные же противоречия в пп1-3 необходимо обсуждать с цифрами в руках. Исследований по объёму необходимых капиталовложений для модернизации промышленности в середине 1980х вам не попадалось? в целом, это же и есть ключ к вопросу о допустимых методах.

   Леший пишет:

   Вы можете привести хотя бы одну страну бывшего соц. блока в Вост. Европе, которую переход на "капиталистические рельсы развития" привел бы к процветанию?

   Венгрия, Польша, Словакия.

Сундук_гость пишет:

Венгрия, Польша, Словакия

Ни фотки ни цифры не помогли. Бывает

Виталий пишет:

Коллега, это сугубо ваше мнение и оно разумеется неправильное. С Автовазом вы уже в лужу сели

С Автовазом сели в лужу вы, коллега Сундук не знаю что по этому поводу думает, а я все верно сказал — неэффективное и держащееся исключительно на постоянных государственных субсидиях и таможенных пошлинах предприятие.

И если ваша цель из всего СССР сделать один большой Автоваз, субсидии которому на производство некачественного и отстающего товара платятся из потока нефтедолларов — то это вообще непонятно. Современная РФ именно так и поступает, тогда вообще не вижу смысла как-то менять экономическую политику относительно РеИ.

Сундук_гость пишет:

метаидентичность можно растить даже на базе стран СЭВ

Анриал. Мне кажется, что даже если начинать сразу после ВОВ, то и то не получится надежно интегрироваться на базе СЭВ.

После отечественной войны в стране тупо нету потенциала на претензии на полу-мировую гегемонию. А СЭВ — это претензия на таковую.

Den пишет:

Ни фотки ни цифры не помогли. Бывает

Объективно, коллега, цифры про Польшу говорят, что они живут хорошо.

Учитывая, что сравнивая с РФ, вы не вычитаете ресурсную ренту, которую имеет РФ, но не имеет Польша — то Польша живет ЛУЧШЕ РФ (надеюсь, понятно, что нормально распределить ресурсную ренту по +- населению страны — очень сложно эффективно?).

В общем, уровень Польши плюс 25-30% за счет ресурсной ренты — считаю объективным максимумом для данной ситуации для России и западных республик. Казахстан и прочая Средняя Азия — может быть и плюс 100% относительно РеИ, но все равно относительно низкий уровень.

Сундук_гость пишет:

Венгрия, Польша, Словакия

И в чем это "процветание" по вашему выражается? В той же Польше, по признанию самих поляков (на их форумах), полным ходом идет деиндустриализация и с экономикой полный швах.

Сундук_гость пишет:

демонополизация для удешевление контроля качества

В СССР в сущности, нету спроса на повышение качества. Когда СССР рухнул, произошло резкое понижение качества — на рынок вышла полная дрянь КНР и Турции — но много, дешево и ярко, а отнюдь не качественная одежда и обувь из Европы.

Да вон, в теме же — живые люди прям здесь приводят примеры дешевой итальянской штамповки и белоруссов. Заметьте, не то что бритты или испанцы — даже немцев из обуви коллегам не надо. Т.е. даже сейчас спроса на высокое качество не так много.

Поэтому в МФП (мир фактора попаданца) первая задача вовсе не повышение качества, а рост вала+модельного ряда+упаковки и снижение цен — за счет качества. Т.е. вариант РИ-90-х но с заменой китайцев собственным бизнесом.

Госпредприятия существующие же, наоборот, имеет смысл переформатировать под выпуск более дорого ряда. Это не сложно и можно создавать СП с заимствованием маркетинга извне — идея с массовыми ИПО на ЛСЕ (а частью и на АИ-Совбирже) к 90-м, когда действительно потребуются деньги на второй рывок модернизации, а вот резервы съедятся в первый, мне нравится.

Сундук_гость пишет:

оптимизации за счёт заинтересованности собственника

Ну так диктатор уже заинтересован.

Сундук_гость пишет:

времени, ни человеческого (демографически-взрывного) ресурса у нас на это категорически нет

А обоснование? Вы точно знаете, что с 1983 по 1991 у вас время есть. Это много, и это минимум — с учетом Горби-чуши и прочего, даже без положительных сдвигов от ФП.

Ресурса у вас хватило на все веселые 90-е, и это после отдачи соцблока даром.

Сундук_гость пишет:

завод конкурирует, директор отвечает яйцами

Зачем? Куда выгоднее переход на экономическое стимулирование. Но в сущности да, только не завод а звеном-двумя выше.

Сундук_гость пишет:

Объём потребной для модернизации производств валюты

Опять — зачем валюта? Если есть ССГ — у вас на треть мира резервная валюта рубель. Т.е. практически все бананы и сырье вы можете покупать за рубли. Валюта всерьез нужна лишь на технологии и некоторое оборудование. При этом у вас остается куда больше того же сырья и первого передела, который страны пост-СССР продают сейчас. Плюс оружие и некоторые пользующиеся спросом товары, плюс за счет сокращения оборонки и конфликта с ЗЕ — лояльные отношения с США...

Сундук_гость пишет:

Допустимая степень максимального финансового неавтоматического регулирования в банковской системе, которая не допускает коррупционных кредитов МАССОВО — вам кажется куда выше, чем мне; из-за чего приходится устраивать пляски с переходом на риал-тайм расчёты и налаживанием системы банковского электронного оборота

Я не понял. Вы можете расшифровать массовые коррупционные кредиты и их связь с расчетами и оборотом? Электронного в 80-е вроде вообще нет.

Сундук_гость пишет:

выращивать "восточнославянскую идентичность", по образцу предложений коллеги Дена и даже больше них, для чего усилий потребуется куда меньше (в формате текущийТС+Украина

Практика нам показывает, что процесс роспуска соцблока неостановим и неконтролируем. Я не верю, что ФП сделает его рамочным — слишком много заинтересованных игроков появится сразу после первого шага. Т.е. результат будет схож с реалом, а скорее хуже — за счет попыток ФП и ответа на них.

Не, может тов. Сталин образца года так 1950 справился бы — но и то сомнительно. Да и методология мне не нравится.

Сундук_гость пишет:

можно растить даже на базе стран СЭВ

Ее можно растить только на базе даже не СЭВ а всего соцблока. Иначе СССР проиграет — масштаб есть масштаб. Все примеры — США, ЕС, КНР — рост за счет сателлизации присоединяемых.

Сундук_гость пишет:

Исследований по объёму необходимых капиталовложений для модернизации промышленности в середине 1980х вам не попадалось

Подозреваю, что в таком ключе этот вопрос никто не рассматривал.

Леший пишет:

В той же Польше, по признанию самих поляков (на их форумах), полным ходом идет деиндустриализация и с экономикой полный швах

Это... а много поляков хочет обратно с СЭВ? Что-то я массовости не наблюдаю в Венгрии, Чехии, Словакии? Оттого и насчет Польши сомнения — как-то они не заметны.

Да и в РФ назад в СССР хочет очень малая часть населения — в основном, которая СССР не застала.

ымы пишет:

Это... а много поляков хочет обратно с СЭВ? Что-то я массовости не наблюдаю в Венгрии, Чехии, Словакии? Оттого и насчет Польши сомнения — как-то они не заметны.

Это с какой стороны посмотреть. Ностальгия по "коммуне" у них (в частности в Польше) там цветет и пахнет. Например, в 2004 г., согласно данным опроса, 46% — ностальгировали по временам Польской Народной Республики, а 79% опрошенных считали, что в ПНР у людей было больше денег, чем сейчас.

И эта "остальгия" не ослабевает (что вызывает иногда прямо таки истерику среди тамошних националистов). Другое дело, что время существования СЭВ и ОВД воспринимается у них как "советская оккупация", что накладывает свой негативные отпечаток на восприятие той действительности.

Иван Ситников пишет:

коллега Сундук не знаю что по этому поводу думает

Коллега Сундук думает что ППКС.

Иван Ситников пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
метаидентичность можно растить даже на базе стран СЭВ

Анриал.

Ну я написал "растить", а не "ВЫрастить" : ) то есть перспективы оцениваю как небольшие. Надёжно так играть я бы не стал.

Иван Ситников пишет:

Учитывая, что сравнивая с РФ, вы не вычитаете ресурсную ренту, которую имеет РФ, но не имеет Польша

Вообще-то даже с этой рентой они живут лучше, в целом, благодаря меньшему индексу Джини.

Иван Ситников пишет:

уровень Польши плюс 25-30% за счет ресурсной ренты — считаю объективным максимумом для данной ситуации для России и западных республик

А если учесть непотери населения — то как раз то, что я насчитал в теме выше, и выходит — консенсус! : ) а вот коллега Ден слишком, имхо, оптимистичен.

Леший пишет:

В той же Польше, по признанию самих поляков (на их форумах), полным ходом идет деиндустриализация и с экономикой полный швах

ВВП растёт, вдвое от уровня 1989 вырос к текущему моменту. Насчёт промышленности ничего сказать не могу, где там что деиндустриализуется, глубокий анализ не проделывал. Вы — проделывали?

Рост ВВП Польши-2013 к уровню 1989 года — 200%. Рост ВВП РФ-2013 к уровню РСФСР-1989го года — 146% (символично так). О каких фотках идёт речь?

Данные брал у Мэдисона.

Иван Ситников пишет:

Объективно, коллега, цифры про Польшу говорят, что они живут хорошо

Цифры (крайне не совпадающие с видимыми глазом вещами) говорят что они живут плохо для европейской страны. Цифры ВВП здесь приводились.

Иван Ситников пишет:

Учитывая, что сравнивая с РФ, вы не вычитаете ресурсную ренту

Я не понимаю с чего бы это вдруг я должен что-то там вычитать? Давайте мы у ОАЭ вычтем оную ренту и вы мне будете доказывать как плохо живется нищастным арабам?

Иван Ситников пишет:

надеюсь, понятно, что нормально распределить ресурсную ренту по +- населению страны — очень сложно эффективно?

Оно любой доход, с любой отрасли распределяется неравномерно. И что?

Сундук_гость пишет:

Рост ВВП Польши-2013 к уровню 1989 года — 200%. Рост ВВП РФ-2013 к уровню РСФСР-1989го года — 146% (символично так).

(пожимая плечами) Может и символично. Мне трудно судить — я не знаю что вы символизируете. Процветание то заявленное здесь причем?

Сундук_гость пишет:

О каких фотках идёт речь?

О фото реальной "прекрасной жизни" в Польше каковую я здесь постил. Их много есть у меня.

Den пишет:

Процветание то заявленное здесь причем?

Имея старт хуже, чем у РСФСР, поляки сейчас, несмотря на нефтяную русскую ренту, чувствуют себя по крайней мере сравнимо с РФ, а по ряду показателей (ВВП по ППС, медианный доход, продолжительность жизни, безопасность) значимо лучше.

Вот притом процветание.

Сундук_гость пишет:

Вообще-то даже с этой рентой они живут лучше, в целом, благодаря меньшему индексу Джини

Может какой-то сферовакуумный поляк и живет лучше. Но конкретные люди за пределами Варшавы-Кракова живут хуже воронежцев скажем. Про Москва/Питер/Казань/Ебург и т.д. я уж и молчу.

Сундук_гость пишет:

Имея старт хуже, чем у РСФСР

Шо именно вы анализировали чтобы дойти до таких выводов?

Сундук_гость пишет:

чувствуют себя по крайней мере сравнимо с РФ

(пожимая плечами) См. выше.

Сундук_гость пишет:

ВВП растёт, вдвое от уровня 1989 вырос к текущему моменту

В РФ он тоже растет. Причем на душу населения он выше (согласно данным Всемирного банка), чем в Польше (23,5 тыс. долл. в РФ против 21,9 тыс. долл. в Польше).

Сундук_гость пишет:

Рост ВВП Польши-2013 к уровню 1989 года — 200%. Рост ВВП РФ-2013 к уровню РСФСР-1989го года — 146% (символично так). О каких фотках идёт речь?

1. ВВП России в 1989 г. по данным Всемирного банка — 1,18 трлн. долл. (по ППС), а в 2012 г. — 3,37 трлн. долл. (по ППС). Как видим рост почти в три раза.

2. Доллар 1989 и 2012 годов это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Т.е. реальный рост ВВП (в пересчете на доллар уровня 1989 г.) гораздо меньше.

3. Изменилась структура ВВП. Если в соц. странах большая часть ВВП (ок. 65%) это реальный сектор экономики, а доля сферы услуг (вкл. торговлю) примерно 35% (данные на конец 1980-х гг.), то сейчас все наоборот — сфера услуг (по сути виртуальных денег) составляет около 60% от ВВП.

   Сундук_гость пишет:

   Вот притом процветание.

   Видимо массовое бегство поляков в Зап. Европу в поисках работы оно от процветания . С жиру бесятся пшеки

Den пишет:

Может какой-то сферовакуумный поляк и живет лучше. Но конкретные люди за пределами Варшавы-Кракова живут хуже воронежцев скажем. Про Москва/Питер/Казань/Ебург и т.д. я уж и молчу.

Да ну бросьте вы. Житель Москвы живет хуже, чем житель Варшавы, житель Воронежа живет хуже жителя польской провинции. И по уровню потребления — по уровню зарплаты, условно говоря, средняя зарплата россиянина — выше средней зарплаты поляка.

Да, тут можно сослаться на налоги, у поляков они больше. НО. Не забывайте, что у нас просто очень большое социальное расслоение в России. В Польше — меньше. Поэтому, условно говоря, средний поляк живет богаче среднего русского.

И я уж не говорю о таких вещах как безопасность, продолжительность жизни, медицина, образования — поляк русского выигрывает ну очень сильно.

Иван Ситников пишет:

Житель Москвы живет хуже, чем житель Варшавы, житель Воронежа живет хуже жителя польской провинции

Коллега я в вопросах веры не рукоположен Вам уже я и Виталий бывавшие в Польше не по дню и в разных местах все написали. Но на проповедников чтобы вывести вас из тьмы ваших еретических заблуждений мы наверное не тянем, да и в общем не стремимся

Иван Ситников пишет:

Не забывайте, что у нас просто очень большое социальное расслоение в России. В Польше — меньше. Поэтому, условно говоря, средний поляк живет богаче среднего русского.

Еще раз — оно не заметно. Это при том, что я общался с поляками выше среднего все же. И да, Джини он конечно хорош... для очень левых. Но знаете ли — я люблю большие возможности и ориентироваться на сельский социализм... от вас не ожидал

Иван Ситников пишет:

И я уж не говорю о таких вещах как безопасность, продолжительность жизни, медицина, образования

... последние два пункта ну оч-чень спорные.

Den пишет:

Еще раз — оно не заметно.

А по мне — очень заметно. Ну то есть если сравнить какой-нибудь замкадский моногород с 100 тыщ населения и такую же польскую провинцию — разница в уровне жизни будет разительно.

Den пишет:

для очень левых. Но знаете ли — я люблю большие возможности и ориентироваться на сельский социализм... от вас не ожидал

Еще раз, мне тоже левацкий уклон не по душе. Но глупо отрицать, что более равномерное распределение богатства при прочих равных дает более высокий уровень жизни в целом в стране.

Den пишет:

... последние два пункта ну оч-чень спорные.

Ничего спорного. У нас все развалено к чертям, я сам еще относительно недавно (5 лет назад!) школу кончал. В Польше — лучше.

Опять же, если мы будем брать "среднюю школу" в стране, ибо элитные гимназии может у нас и лучше будут. Но мы говорим о всеобщем массовом образовании, не так ли? А оно в той же Польше, как и во всей Восточной Европе, будет получше.

Медицина — сам не сталкивался, но думаю, что если сравнить наше недавнее воровство на томографах с польским, то думаю, что у них все-таки получше это все.

Иван Ситников пишет:

НО. Не забывайте, что у нас просто очень большое социальное расслоение в России. В Польше — меньше.

С чего вы взяли?

Иван Ситников пишет:

Да ну бросьте вы. Житель Москвы живет хуже, чем житель Варшавы

Люди которые были в Варшаве не просто туристами с вами не согласятся.

Иван Ситников пишет:

безопасность

У вас есть конкретные цифры? И в чем это выражается?

Иван Ситников пишет:

продолжительность жизни

Не всегда служит показателем. Например в Мексике или Уругвае средняя продолжительность жизни больше чем в Польше. Но это не значит, что среднестатистический мексиканец или уругваец живет лучше среднестатистического поляка.

Иван Ситников пишет:

медицина

Ну отзывы о польской медицине от проживающих там "наших" говорят как бы об обратном. Отзывы конечно разные, но преобладают вот такого типа:

Впечатления самые разные но в основном не очень хорошие

Живя здесь невозможно не столкнуться. Не знаю, как тут медицина с научной точки зрения, но с точки зрения: врач-пациент.... Трагедия. Это я про государственное лечении.

Иван Ситников пишет:

образования

Опять таки, по отзывам бывавших в Польше людей:

У меня есть друзья, они учатся там и там, говорят что в России лучше и качественнее. Я из Казахстана мы катаемся по обмену в Польшу, биологический факультет, у них своей природы нет мы им практику а они нам всякие химические штучки, реактивы. Кто ездил все недовольны малым количеством знаний, все, а физики довольны.

Иван Ситников пишет:

если сравнить какой-нибудь замкадский моногород с 100 тыщ населения и такую же польскую провинцию

... то на самом деле один фиг. Если в Польше речь о моногороде тоже. Правда у них 100 тыс. ета крупный центр потому свалить из него куда проблемней чем у нас...

Иван Ситников пишет:

дает более высокий уровень жизни в целом в стране

Коллега вы не обращали внимание что Джини он для крупных стран при прочих равных как бе практически всегда выше? Рекомендую обратить внимание и подумать что оно значит

Иван Ситников пишет:

я сам еще относительно недавно (5 лет назад!) школу кончал. В Польше — лучше

... вы в Польше тоже кончали? Ну что бы сравнить? Понимаете мнение польской профессуры расходится с вашим весьма. Как вы думаете кому мне верить?

Иван Ситников пишет:

А оно в той же Польше, как и во всей Восточной Европе, будет получше.

Вы с юношеским максимализмом пишете о вещах в которых не разбираетесь Это очень бросается в глаза.

Иван Ситников пишет:

если сравнить наше недавнее воровство на томографах

Вы реально не понимаете что к уровню медицины это вообще никак?

Иван Ситников пишет:

И я уж не говорю о таких вещах как безопасность, продолжительность жизни, медицина, образования — поляк русского выигрывает ну очень сильно.

Коллега, Вы когда-нибудь записывались на приём к "врачу первого контакта" в польской поликлинике (без направления от которого невозможно попасть к специалисту)? В большинстве случаев ждать надо неделю-две, иногда — несколько месяцев, а в прессе был описан реальный случай, когда человека записали на следующий год! Так что, поверьте мне, общественное здравоохранение точно не является сильной стороной современной Польской Республики.

Там, где нас нет, понятно, хорошо, но всё-таки не настолько...

Den пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
Имея старт хуже, чем у РСФСР

Шо именно вы анализировали чтобы дойти до таких выводов?

http://www.ggdc.net/maddison

Только вот щас решил поцитировать точные цифры — чего-то он лежит : (

Леший пишет:

1. ВВП России в 1989 г. по данным Всемирного банка — 1,18 трлн. долл. (по ППС), а в 2012 г. — 3,37 трлн. долл. (по ППС). Как видим рост почти в три раза.

Я смотрел у Мэддисона — там другое было; кстати, как рассчитывать по ППС в условиях дефицита — мне не совсем понятно, если purchasing parity основывается на доступности покупки и нехватке денег для неё, а не на ограниченном предложении.

А вы откуда данные брали? можно ссылку?

ымы пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
демонополизация для удешевление контроля качества

В СССР в сущности, нету спроса на повышение качества.

Стоп-стоп. Насытить внутренний рынок — проблем ноль. Цены задерите в потолок, и он враз насытится — потому что денег у населения не будет. Это если к трюкам типа ухудшения качества сознательного не прибегать. Штука в том, что вам для удержания людей в повиновении после этого придётся сильно вкладываться в репрессивный аппарат. А наличие такого аппарата уже сама по себе задача эээ ну как мне кажется ни мне, ни вам, ни кому-либо ещё на форуме не по плечу.

ымы пишет:

в МФП (мир фактора попаданца) первая задача вовсе не повышение качества, а рост вала+модельного ряда+упаковки и снижение цен — за счет качества. Т.е. вариант РИ-90-х но с заменой китайцев собственным бизнесом.

Это вы про внутренний рынок. Меня же интересует конкурентноспособность на внешнем, а также (в меньшей степени) с товарами внешнего рынка.

ымы пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
оптимизации за счёт заинтересованности собственника

Ну так диктатор уже заинтересован.

Коллега, я ОЧЕНЬ надеюсь, что это недопонимание с вашей стороны, а не троллинг. Оптимизация — в том, что для того, чтобы работал нормально несобственник, приходится собственнику тратить некоторые усилия на "пинание". Усилия выражены как в том, что для пинания необходима пирамида пинателей (т.е. в сложных структурах большой оверхед из-за численности управленцев), так и в том, что каждое пинание снижает эффективность, ибо пинаемый работать "не на себя" и вполовину так эффективно, как на себя, не будет.

То есть когда у нас один собственник-диктатор — оверхед на администрирование просто дичайший. Если всё раздать по мелким собственникам, то эффективность управления будет очень высокой. Но — при этом эффективность небольшой структуры из-за невозможности разделять труд — будет низкой. Соответственно нужен баланс. Американское антимонопольное законодательство на эту тему всё очень ок проясняет, например. Или европейское.

Что я и имел изначально в виду. Так понятнее?

ымы пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
времени, ни человеческого (демографически-взрывного) ресурса у нас на это категорически нет

А обоснование? Вы точно знаете, что с 1983 по 1991 у вас время есть. Это много

Опять у нас вопрос количественных оценок : ) я считаю что мало, очень мало.

ымы пишет:

зачем валюта? Если есть ССГ — у вас на треть мира резервная валюта рубель. Т.е. практически все бананы и сырье вы можете покупать за рубли. Валюта всерьез нужна лишь на технологии и некоторое оборудование

Вот это "технологии и некоторое оборудование" нам закупать — не перезакупать. Деньги нужны огромнейшие. Опять — вопрос количественной оценки.

ымы пишет:

Вы можете расшифровать массовые коррупционные кредиты и их связь с расчетами и оборотом?

Предприятие ХХХ шьёт обувь. Кооператив "Вася" делает подмётки. ХХХ закупает у Васи подмётки с десятикратной наценкой. Расплачивается с банковского счёта. В конце года оказывается, что предприятие в глубоком минусе. Или — для чистоты эксперимента, чтобы не расстреляли директора — в нулях; то есть через Васю вытащили всю прибыль. Если банковский счёт будет консистентный — такое вытаскивание очень быстро превратится в дефицит наличности на счёте.

То есть надо

а) убирать двухконтурную систему, в которой безналичный рубль стоит в 100-150 раз дешевле наличного

б) делать её быстрой

в двух вышеуказанных условиях обналичка и выведение прибыли — самые выгодные торговые операции при наличии на рынке частника и государства одновременно.

ымы пишет:

процесс роспуска соцблока неостановим и неконтролируем

А вот это — серьёзно. Я подумаю об этом, не отвечая пока, если не возражаете.