Разделенная Южная Африка

BunkerHill пишет:

В Мозамбике 16% общего населения.

Вики врет что 12,5%. 16% это скорее как раз взрослая.

Den пишет:

16% это скорее как раз взрослая.

Да, признаю ошибку.

В общем вот результат обсуждения:

... оно будет выглядеть так. ТТХ всех новых игроков я выше сообщал.

Ссылка по теме для любителей железок:

http://nordman75.livejournal.com/1369333.html

... и ядерных игрушек:

http://raigap.livejournal.com/92392.html

Den пишет:

http://nordman75.livejournal.com/1369333.html

ИМХО поверхностный обзор и взгляд на вещи. Некоторые реально интересные образцы техники не упомянуты вовсе. Например много внимания уделено модернизации Ми-24, а собственная разработка Rooivalk обойдена. "Символ апартхайда" "Casspir" упомянут, но это чисто полицейская машина и делалась для куфута. А армейские Buffel и и уникальный по своей автономности Ratel который имеет запас хода в 1000 км, и в котором конструктивно предусмотрены баки для питьевой воды, против 600 у наших БТР-80 и довольно интересная история связанная с тем же SAMIL который выпускал грузовики Magirus Deutz в условиях санкций опять же мимо кассы. В ходе обзора стрелковки опять же не упомянут интересный аспект, армейское оружие разрабатывалось под наш 7.62 мм обр 1943 года. В силу щедрости окрестных негров, которые теряли отечественные и китайские боеприпасы в товарных количествах.

Артиллерия вообще отсутствует как класс, хотя их G5 довольно заметное явление, и Саддам их покупал.

BunkerHill пишет:

ИМХО поверхностный обзор и взгляд на вещи

Да. Но веселые картинки для железячников

В целом же сохранение Фолькстада = сохранению приличной 100-тысячной армии на юге континента и кое-какого ВПК (хотя и просевшего т.к. технологические цепочки разорваны и большинство производств осталось в Азании), а не нынешнего позорища.

Den пишет:

а не нынешнего позорища.

Дык автор собственно рассказывая про великую апартахайдную ЮАР зачем-то тянет в аргументацию именно нынешнее позорище. Хотя реально можно было написать всякого. А так вообще, как то показалось что атвор сугубый короткостволист потому много пистолетиков.

BunkerHill пишет:

зачем-то тянет в аргументацию именно нынешнее позорище. Хотя реально можно было написать всякого

Потому что картинки легче надыбать Так можно было хотя бы ту статью из "ЗВО" начала 90-х озвучить. Но там картинок мало

Текущее состояние ВВС ЮАР:

http://vpk.name/news/94234kvotyidlyanacbolshinstvaikrizisvvvsyuar.html

Den пишет:

Текущее состояние ВВС ЮАР:

Самое смешное, что бывшие летчики ЮАР просто переедут в Уганду или Анголу. Где тамошние власти смотрят на расовые квоты куда менее скрупулезно.

Ну особенности "черной элиты" ЮАР (воспитанной что характерно как раз бурами по до боли знакомой жителям СССР методике ) мы уже обсуждали не раз...

Den пишет:

воспитанной что характерно как раз бурами по до боли знакомой жителям СССР методике

Тут можно поспорить. Потому что проблема делится на две части. "Черной элитой" буры собственно не занимались. Они даже цветной элитой не занимались. И отдали ее на откуп внешним силам. А методика хорошо и до боли знакома жителям СССР потому что на лбу Мбеки и присных огненными буквами горит "СВВПУ", а паскльку на макушке еще и лозунг в форме британской короны "в бывших колониях — власть большинству". То переливается оно все такими вот прикольыми радужными красками.

BunkerHill пишет:

переливается оно все такими вот прикольыми радужными красками

Ну дык потому и "страна радуги" Хотя и по другим причинам тоже

BunkerHill пишет:

"Черной элитой" буры собственно не занимались. Они даже цветной элитой не занимались. И отдали ее на откуп

Если б хотя бы так... Они прописали законы типа обучения на родных языках... коренизация ага — она родимая После чего да — самоустранились. Т.е. умудрились сделать ХУЖЕ чем в СССР. Это надо сильно постараться было... но ведь смогли. Африканеры они такие

Den пишет:

Они прописали законы типа обучения на родных языках... коренизация ага — она родимая

Это не совсем коренизация. Смысл этих законов был именно в бантустанизации и попытках любыми силами вытолкнуть черных на вольные хлеба в квазинезависимые государства. Заодно поставиви им дополнительный барьер при получении образования в ЮАРовских ВУЗах где обучение шло на африкаанс и английском. В СССР наоборот боролись за радугу и советский народ.

И результат в конечном итоге был разный. В СССР воспитанные элиты кинулись организовывать родные бантустаны, а в ЮАР наоборот полезли требовать привилегии в едином государстве. Если загробный мир существует, то Малан и Суслов смотрят друг на друга с завистью.

Т.е. умудрились сделать ХУЖЕ чем в СССР. Это надо сильно постараться было... но ведь смогли.

На самом деле это было несложно. Там белых реальное меньшинство, причем белые управлялись людьми которые с одной стороны были патриотами Африки типа как, с другой стороны тяготились местным населением. В СССР русских как государствообразующей нации было большинство, даже после упражнений Ленина в части белорусов и украинцев. Потому так пролюбить полимеры было сложновато, хотя пытались всеми силами, искренне и от души.

Мне другое смешно, что часть нынешних нациков отчего-то возводит опыт буров в некую марцефаль, хотя это опыт явного меньшинства в стране, причем крайне неудачный.

BunkerHill пишет:

попытках любыми силами

Я бы сказал — любой ценой. И она была заплачена. Была сформирована элита по интеллектуальному потенциалу конечно уступающая африканерской, но зато ни разу не компрадорская. Откуда и пошел специфичный "черный расизм" немыслимый на экваторе и к северу от него. Как бе итог легко предсказуемый

BunkerHill пишет:

Если загробный мир существует, то Малан и Суслов смотрят друг на друга с завистью

BunkerHill пишет:

часть нынешних нациков отчего-то возводит опыт буров в некую марцефаль

А наши более-менее заметные типа как нацики вообще в большинстве своем весьма смешные люди. Либо умные но на содержании и потому пишущие и говорящие... странное Либо пишущие чухню потому что оно соответствует их интеллектуальному уровню. А ЮАР оно далеко — у антиподов. Потенциальный электорат не смотается проверить — можно отпустить вожжи фантазии

Den пишет:

Я бы сказал — любой ценой. И она была заплачена.

Это да.

Была сформирована элита по интеллектуальному потенциалу конечно уступающая африканерской, но зато ни разу не компрадорская.

А тут вообще собственно опять же сыграла свою роль специфичность ситуации для Африки. Южнее экватора сформировалась некоторая общность белых которые сами по себе не были провинциальной колониальной элитой, а воспринимали себя африканцами. Потмоу собственно говоря так долго и брыкались — барахтались.

В той же Родезии и ЮАР. Боролись за свое, не считаясь с... В 1960-е, тот же французский ОАС во главе с Саланом мягко выражаясь и рядом не сидел с Яном Смитом и Родезийским Фронтом.

Кстати возможна альтернативка на предмет того, что было бы, если бы алжирский путч 1961 года был бы направлен на отделение Алжирских департаментов от Франции под управлением белых колонистов и умеренных аборигенов, а не как провинциальный мятеж против политики де Голля, под лозунгом мы хотим быть французским департаментом.

BunkerHill пишет:

Боролись за свое, не считаясь с...

Угу. Собственно размещу ка я здесь песню которую вчера пел с автором перевода

Она очень отображает

1. Отчизна наша -- горы,

   зелёные поля,

   пустынные просторы --

   для наших душ земля.

   Наш вольный ветер слышат

   герои из могил.

   Свободой нашей дышит

   полёт орлиных крыл.

   Припев:

   Час настал (2 раза),

   день настал (2 раза):

   за работу мы взялись.

   Ввысь сердца (2 раза)!

   Ввысь наш флаг (2 раза)!

   Оранж-бело-синий ввысь!

   Победу или смерть несёт

   грядущий тёмный час --

   мы вместе за тобой идём,

   оранж-бело-синий наш!

2. Утёсов мощных цепи

   взирают на закат:

   окаменела вечность

   в полёте сквозь века.

   Но их гранита твёрже

   нас, буров гордых, честь --

   фундамент, на котором

   народ построен весь.

   Припев.

3. Привёл нас в эту землю

   отцовский мудрый бог,

   по замыслу творенья

   стать бурами помог.

   Сердца пред ним связали:

   коли он слышит нас,

   мы радостно постигнем

   благой грядущий час.

   Припев.

Den пишет:

Угу. Собственно размещу как я здесь песню которую вчера пел с автором перевода
Она очень отображает

У них вообще много чего отображает. Даже сейчас.

http://www.youtube.com/watch?v=nlHqKJyo3GQ

http://www.youtube.com/watch?v=0wdIiT16LV4

http://www.youtube.com/watch?v=w0Em6bUVtz4

http://www.youtube.com/watch?v=A4k5is-1XoU

У нас такого широкого пласта в творчестве нетути.

А это типа как гимн Юго-Западной Африки. В основе весьма известная песня.

BunkerHill пишет:

А это типа как гимн Юго-Западной Африки. В основе весьма известная песня

Я в курсе. Но ранее ее не додумывались перевести на русский. Некая польза от нынешнего увлечения нищастными бурами есть

С прочим ознакомлюсь

BunkerHill пишет:

что было бы, если бы алжирский путч 1961 года был бы направлен на отделение Алжирских департаментов от Франции под управлением белых колонистов и умеренных аборигенов, а не как провинциальный мятеж против политики де Голля, под лозунгом мы хотим быть французским департаментом.

Думаю, что в самой Франции было бы гораздо меньше чёрных и арабов, а больше коренных французов. То есть для Франции явная позитива. Правда, за всё надо платить. Вряд ли бы З. Зидан играл бы тогда за их сборную и забивал бы голы в финале Мундиаля.

BunkerHill пишет:

http://www.youtube.com/watch?v=nlHqKJyo3GQ

Русский перевод опять же:

ГЕНЕРАЛ ДЕ ЛА РЕЙ

Мы лежим на холме,

Мы тебя ожидаем во тьме.

Мы в грязи, под дождем все еще ждем

Под огнем батарей.

Наши фермы сожгли и дома,

И пусты закрома,

Мы успели уйти,

Буров сердца – это сердца бунтарей.

Де Ла Рей, Де Ла Рей, к нам возвращайся скорей,

Де Ла Рей, Де Ла Рей

Генерал, генерал, по стране мы пройдем, словно шквал,

Генерал Де Ла Рей.

Королевская рать

Хочет землю у нас отобрать?

Наши горы у нас за спиной,

И стоим мы стеной!

Гордый бур – он упрям,

В нем трусости нет ни грамм:

Помнит эти слова

Войско Трансваальского Льва!

Де Ла Рей, Де Ла Рей, к нам возвращайся скорей

Де Ла Рей, Де Ла Рей

Генерал, генерал, по стране мы пройдем, словно шквал,

Генерал Де Ла Рей.

Наши семьи в плену

Обречены умирать,

Но по счету платить

Будет нам королевская рать!

Де Ла Рей, Де Ла Рей, к нам возвращайся скорей

Де Ла Рей, Де Ла Рей

Генерал, генерал, по стране мы пройдем, словно шквал,

Генерал Де Ла Рей.

BunkerHill пишет:

У нас такого широкого пласта в творчестве нетути

Да ладно. То же "Прощание славянки" или донской гимн и куча иных военных песен кроют буров с отрывом. Их подзабыли конечно многие в СССР... но массу новых шедевров дали. Тот же "День победы". Можно и повстанческие той же ГВ вспомнить если нужен именно такой жанр...

Den пишет:

Русский перевод опять же:

это Витковского перевод, я в курсе. Но в оригинале оно лучше звучит. Мелодика языка у них другая.

Их подзабыли конечно многие в СССР

Я про то речь и веду.

но массу новых шедевров дали.

Насчет массы, я бы посомневался. Но это ИМХО.

Я в курсе. Но ранее ее не додумывались перевести на русский. Некая польза от нынешнего увлечения нищастными бурами есть

Я ссылку забыл дать http://www.youtube.com/watch?v=SOlHzdOcCDg

BunkerHill пишет:

У нас такого широкого пласта в творчестве нетути.

Den пишет:

Да ладно. То же "Прощание славянки" или донской гимн и куча иных военных песен кроют буров с отрывом.

Нет такого творческого явления, где бы не было духа нашего человека.

Трансвааль, Трансвааль, страна моя!

Ты вся горишь в огне!

Под деревом развесистым

Задумчив бур сидел.

О чём задумался, детина,

О чём горюешь, седина?

Горюю я по родине,

И жаль мне край родной.

Сынов всех девять у меня,

Троих уж нет в живых,

А за свободу борются

Шесть юных остальных.

А старший сын — старик седой

Убит был на войне:

Он без молитвы, без креста

Зарыт в чужой земле.

А младший сын — тринадцать лет —

Просился на войну,

Но я сказал, что нет, нет, нет —

Малютку не возьму.

Отец, отец, возьми меня

С собою на войну —

Я жертвую за родину

Младую жизнь свою.

Отец, не будешь ты краснеть

За мальчика в бою —

С тобой сумею умереть

За родину свою!..

Я выслушал его слова,

Обнял, поцеловал

И в тот же день, и в тот же час

На поле брани взял.

Однажды при сражении

Отбит был наш обоз,

Малютка на позицию

Патрон ползком принёс.

И он в пороховом дыму

Дошел до наших рот,

Но в спину выстрелил ему

Предатель-готтентот.

Настал, настал тяжёлый час

Для родины моей,

Молитесь, женщины,

За ваших сыновей.

Трансвааль, Трансвааль, страна моя!

Бур старый говорит:

За кривду Бог накажет вас,

За правду наградит.

http://www.youtube.com/watch?v=mSHHQvY2UOs

BunkerHill пишет:

Но в оригинале оно лучше звучит. Мелодика языка у них другая

Он лаконичен да Потому мне и больше понравился перевод гимна выше. Он художественный, а не максимально дословный как у Витковского.

BunkerHill пишет:

Я ссылку забыл дать http://www.youtube.com/watch?v=SOlHzdOcCDg

Угу. Спасибо. На жену произвело впечатление

Коллеги отвлекаясь от музыкального творчества.

1. Как известно посейчас в ЮАР основным моментом в борьбе за власть остается банальный трайбализм в исполнении коса чьи лидеры (Мандела и Мбеки) "делали" ЮАР и зулу которые не вписались вовремя в левацко-гомосяцкий праздник жизни и получили сначала второстепенные, но затем и основные посты (Зума). Пользуясь очевидным демографическим превосходством в том числе — 10,5 млн. зулусов против 8 млн коса к тому же куда более дисперсно расселенных.

   Но в рассматриваемой АИ распад происходит до выхода Манделы из тюрьмы. Он в гораздо большей степени выгоден бурам и соответственно триумф Мбеки куда слабее РИ-Манделы. + с учетом коса оставшихся в Фолькстаде и Сискее численность коса в Азании — 4 млн. как максимум. А значит превосходство зулусов становится подавляющим. В связи с этим у меня имеется сильное подозрение о практически неминуемой гражданской войне в 90-е в Азании.

2. Очевидно, что Азания ни разу ни субъект, а объект политики. Потому вопрос — насколько выгодна эта война большим дядям из США, Европы, ну и СССР — раз мы договорились, что он практически единственный кто объективно заинтересован в развитии событий по типу рассматриваемой АИ, а значит рассматриваем его сохранившимся и более прагматичным по типу "попаданца в 80-е". С одной стороны — дальнейшая бантустанизация выгодна всем т.к. позволяет ТНК и спецслужбам всех сортов творить что хотят. С другой — отделение зулу и распад страны делает затруднительным транзит ресурсов т.к. все побережье Азании — оно их. Хотя... насколько я понимаю логистику — алмазы, золото, платина и далее по списку оно и авиаперевозками выгодно.

   Опять же есть возможность транзита через Фолькстад, но тот сильно обижен на позицию всех "белых людей" в 80-е кроме СССР, но на того обижен ранее. Учитывая характерец буров коллизии могут быть замечательнейшие

3. Здесь же и действия Фолькстада. Инциденты аля-РИ в Азании с белыми и комплексы по поводу "потерянной империи" цветут и пахнут. С ГВ возрастает поток беженцев рассказывающих черти что. Реально то основные БД пройдут на югах и белые человеки даже и не особо пострадают... но для истерики много и не надо. В связи с чем такая прелесть — с одной стороны Фолькстаду выгодна победа диковатых и традиционно (с 70-х) более подконтрольных зулу Инкаты с резней коса Транскея и его отделением и полной бантунизацией Ведь вся элита коса Азании стоит на довольно жестких антибелых позициях (колобки все в Сискее )... с другой — Азания коса это шаткая федерация... а вот Азания зулу это довольно монолитная фигня с 35-40% населения одной довольно воинственной нации...

   С третьей — есть более тактическая задача. Под вопли о черном расизме и военных преступлениях двинуть границу еще на несколько сот км. по Вааалю. С массовой депортацией "преступных сота" в добровольно-принудительном порядке каковый организовывается в войну на раз. Чтоб заделать соответствующее информационное прикрытие можно помочь Лесото отжать какой-нибудь дистрикт Кваква и проблемы беженцев сразу перестануь волновать тамошних вождей

4. Мелкий вопрос на сем фоне — что из ВПК ЮАР осталось в Фолькстаде? Чем они способны снабдить свою армию, а от поставок каких видов вооружений уже зависят?

   Коллеги ваше мнение?

Den пишет:

Коллеги ваше мнение?

Там вообще-то еще кое-что зреет. Вы ж забыли про всеми любимого борца за "взять-и-поделить" Юлиуса "Жужу" Малему. Он жеж несмотря на то что 1981 года рождения с апартхайдом боролся с возраста 9-ти лет, в смысле срывал агитационные плакаты НП и использовал их как туалетную бумагу за что и был принят в АНК в возрасте 10 лет. Он жеж по национальности педи, а педи это басуто, а их в ЮАР 4 млн человек. Плюс за спиной у Малемы стоит Боб Мугабе тот конечно хоть и шона, но то что его окружение Зумы особо близко не подпускает, его сильно обижает.

ну из самого свежака, нынче там появилась партия "Патриотический Альянс", президентом там Гейтон МакКензи который в свое время отсидел за грабежи, и его генеральный секретарь Кенни Кунене который сидел за финансовую пирамиду. Оба в унисон поют BEE это кал, потмоу что воспитывает из чернокожих бизнесменов индивидуалистов, и им нет никакого дела до классовой борьбы и африканской солидарности. И вообще образцом для подражания должны считаться национальная и социальная политика СССР 70-х или нынешняя национальная и социальная политика Норвегии.

BunkerHill пишет:

Там вообще-то еще кое-что зреет. Вы ж забыли

Коллега я не забыл Перспективы веселые и интересные Но это сейчас т.е. ФБП. А мне именно АИ интересна. Там рванет по идее во второй половине 90-х и Малема на тот момент щенок еще. Но в качестве адиета который выступит организатором "военных преступлений" против белых фермеров Оранжевого государства в ходе ГВ за шта последует справедливая расплата он годиться почти идеально

А что думаете все же по моим четырем пунктам?

Den пишет:

А что думаете все же по моим четырем пунктам?

По первому пункту, добавил бы трайбализм басуто. в условиях разборок коса и зулусов их втянут в процесс в любом случае. А их численность значительна.

По второму пункту, добавил бы что помимо интересов больших дядей присутствуют еще и интересы тогда еще вполне молодого и амбициозного Мугабе, который запросто захочет возжелать прирезать себе землицы, тем более что вмешательство в тамошнюю заваруху позволит некоторым образом решить еще и внутриполитические проблемы. уж кого там поддержат шона, родственных зулусов или коса, вопрос десятый, Но кинуть пару гирь на те или иные чашки и оттяпать земли под протекторат, у него силы хватит.

По третьему пункту сдвиг границы на восток это стратегическая задача. Тактическая задача это организация буферной зоны восточнее граинцы Фолькстада под руководством лояльных полевых командиров, которые будут аппелировать к армии Фолькстада как к третейскому судье. И всяческий PR этих командиров как борцов за права человека. С демонстрацией унылых рож садистов из АНК. Насколько это возможно, понятно мало. Потому что реальная попытка пиарить войну в Анголе выродилась в довольно унылый "Красный скорпион".

По четвертому пункту, в Фолькстаде осталось вполне достаточно всякого, чтобы хоть 30 лет устраивать разборки в стиле "пикапных войн". на большее там и противник не потянет. Тем более что гражданская война будет вестить в типичном "гоппа-африка-стайл" а именно отряды численностью до сотни бойцов груженые водкой и бетелем, ездят по округе и насилуют, попутно выясняя кто из них мганга, который наслал токолоша, что в прошлый раз заставил их командира отодрать козу прямо на площади. И не была ли собственно коза и мгангой и токолошем одновременно.

Чисто в порядке бреда (чего-то об этом подумалось), а нельзя ли "скинуть" в ЮАР миллион-другой наших советских прибалтов? Советский Союз они все равно не любят, вот и пускай эмигрируют в Южную Африку.

BunkerHill пишет:

добавил бы трайбализм басуто. в условиях разборок коса и зулусов их втянут в процесс в любом случае. А их численность значительна.

Там накладывается тот момент, что у них собственно государство и монарх уже есть И практика изменения границ уже заложена...

BunkerHill пишет:

это организация буферной зоны восточнее граинцы Фолькстада под руководством лояльных полевых командиров, которые будут аппелировать к армии Фолькстада как к третейскому судье

... ну дык а одно другому не мешает. Оные герои присягают Летсие III-му каковый разумеется реально их не контролирует, а на юго-западных землях басуто войска Фолькстада выдавливают, а оные командиры зачищают "пособников Малемы". Все по старой схеме "земли в обмен на признание".

Главное нет ли здесь жестких противоречий интересам кого-либо из серьезных внешних игроков? Иначе праздник жизни может не удастся

BunkerHill пишет:

в Фолькстаде осталось вполне достаточно всякого

... это понятно. Но все же у коса и зулу будет именно что армия с тяжелым вооружением. Понятно, что она африканской боеспособности, но все же армия, да и инструкторов наймут.

BunkerHill пишет:

интересы тогда еще вполне молодого и амбициозного Мугабе, который запросто захочет возжелать прирезать себе землицы, тем более что вмешательство в тамошнюю заваруху позволит некоторым образом решить еще и внутриполитические проблемы

Тоже возможно. Хотя то во что превратилась армия Зимбабве... там одна бригада считай боеспособна. А если он по прежнему под крылом Китая, то и СССР и США на этакую художественную самодеятельность посмотрят косо...

BunkerHill пишет:

кого там поддержат шона, родственных зулусов или коса, вопрос десятый

А они зулу родственны разве? Зулу с матабелами близкая родня, а что шона, что каса — седьмая вода...