Разделенная Южная Африка

Yolandy пишет:

Он им вообще-то вице-президентские посты и половину портфелей в кабинете сулит.

Коллега Yolandy, проблема в том, что у Боты перед глазами Зимбабве где ставку делали на Абеля Музореву.

Yolandy пишет:

Трумэн в 1948-м исключил Аргентину из программы Плана Маршалла за недостаточный антикоммунизм руководства).

А что Лат. Америку тоже финансировали наряду с Европой в рамках этого плана?

Леший пишет:

а нельзя ли "скинуть" в ЮАР миллион-другой наших советских прибалтов? Советский Союз они все равно не любят, вот и пускай эмигрируют в Южную Африку.

А почему только прибалтов — направить всех диссидентов, евреев и прочих туда. Но что-то мне кажется их и там что-нибудь не устроит.

Александр пишет:

направить всех диссидентов

да их было-то всего лишь несколько сотен (максимум, несколько тысяч) на всю страну.

Александр пишет:

евреев

У этих есть своя "Земля обетованная".

Александр пишет:

А почему только прибалтов — направить всех диссидентов, евреев и прочих туда.

Гы. Коллега вы не пробовали посмотреть этнический состав верхушки КП ЮАР времен апартеида?

Леший пишет:

Den, и Виталий и BunkerHill по своему правы. Просто они рассматривают разные стороны проблемы. Завоз в ЮАР дешевой "черной" рабочей силы действительно производился (даже с Португалией были соответствующие договора о вербовке в ее колониях негров для работы в ЮАР). И дело тут не в лености белых и трудолюбии черных. Просто "белой" рабочей силы катастрофически не хватало. Дело доходило до того, что предприниматели на свой страх и риск обучали и ставили негров на инженерные должности (хотя это не приветствовалось).

Э-э... с коллегой BunkerHill у нас минимальные расхождения. А с коллегой Виталием я несогласен именно что за примитивизацию и упрощение свойственную марксистско-ленинской "исторической мысли"

В ЮАР на 80-е было 40 млн. населения. Из них цветных и белых эдак дюжина. И беда была именно в этом. Как и большинство стран тогдашняя ЮАР нуждалась в двух категориях работников — это высококлассные специалисты и дешевая рабсила. Часть ниши специалистов затыкали белые. Уровень их образованности был вполне как в передовых странах, но нюансы психологии буров оттягивали большой % в сельское хозяйство. Уже в горной промышленности начинались затыки. И разумеется негров-шахтеров с образованием и/или опытом работы из Анголы и Мозамбика переманивали даже и на ПМЖ. Игноря расовые комплексы чуть более чем полностью. Но беда в том что это чуть не единственное направление каковое могли заткнуть негры. Хоть как-то. В остальном наблюдался швах. Отсюда и белая миграция на ура. Почти же 30 млн. чернокожего населения ЮАР были именно что балластом. Не будучи квалифицированными специалистами (и кстати отнюдь не потому что такой возможности не предоставлялось) и не образовав в большинстве даже средний класс, они и уже за низкоквалифицированные работы брались неохотно. Работали по минимуму, вели в регионах которые им оставили полунатуральное хозяйство, висели на социальной сфере мертвым грузом и требовали политических прав чтобы все "отнять и поделить" Как обстояло дело с налогами коллега BunkerHill написал. Отсюда и завоз гастарбайтеров из соседних стран. Но это опять же гасты желающие трудиться. На ПМЖ их в большинстве старались не оставлять, а они изо всех сил старались обратно, но уж их дети см. выше

Я не спорю, что если бы ЮАР жила по рецептам коллеги Виталия т.е. пинала негров заставляя их работать на низах методами хотя бы частично внеэкономическими и не в коем случае не обучала их на родных языках ничему сложнее начальной школы... давя в крови выступления... ну она проянула бы дольше да Но мне кажется коллега имел в виду несколько другое

А так только мой вариант

BunkerHill пишет:

это будет восприниматься как типичная разборка сутенеров-ниггеров в Гарлеме. А именно будут выставлены полицейские машины у достопримечательностей и вблизи туристических маршрутов, и на том дело кончится

Э-э... кто будет "полицейскими машинами" Есть два пути вывоза — через Фолькстад или через Зуаленд. Через второй — влезать в игру по серьезному на стороне или против зулусов. Кому влезать опять же? Через Фолькстад... но тогда нужен транзит от Гаутенга до границ Фолькстада... опять же — кто будет осуществлять? Напрашивается ответ — буры... но это значит возрождение "бурского экспансионизма" с каковым меньше десятка лет "мировое сообщество" тока-токо разобралось

BunkerHill пишет:

Туда вся новая техника и уходила. К тмоу же если ГВ начнется не сразу после раздела, то судьба тяжелого оружия быдет такой же как и в Сомали

Э-э... ну вы слишком прежестоки. Заводы остались и работают... + часть белых офицеров (пусть и малая) осталась, да и цветные/черные были в САДФ.

BunkerHill пишет:

Родственны в той же степени что и с матабелами

Э-э... ну это как сказать, что белорусы родственны русским в той же степени что хорваты скажем... ибо все славяне Зулу и матабелы это нгуни. Они разделились только на стыке 18-19 веков... а шона они конечно банту... ну и все

В тему — флаг Бопутатсваны:

Флаг Сискея:

BunkerHill пишет:

Она не поддерживала режим апартхайда тем боле гласно. Она очень не хотела получить второе Зимбабве, что по ее мнению автоматически приводило к гегемонии в Южной Африке СССР. С другой стороны она очень сильно не любила тогдашнее БС в котором клоуны уж кушать не могли, но очень хотели свергнуть апартхайд в ЮАР. Она считала что основная задача это борьба с СССР.
В 1987 году она таки да, признала АНК террористической организацией, отчего у леваков во всем мире поехала крыша. но это далеко не поддержка апартхайда.

Давайте просто, по банальной Википедии:

The Thatcher government resisted international pressure to impose economic sanctions on the former colony, where the United Kingdom was the biggest foreign investor and principal trading partner. This meant that the status quo remained the same, and British companies continued to operate in South Africa, although other European countries continued trading to a lesser degree. According to Geoffrey Howe, one of her closest allies, Thatcher regarded the ANC as a 'typical terrorist organisation', as late as 1987.

Оттуда же: "Четвёрка Ковентри" — юаровцы, арестованные в Британии по обвинению в нарушении эмбарго на поставки оружия в ЮАР — отпущены после заступничества Тэтчер; визит Боты в том же 1984-м (первый визит южноафриканского премьера с момента выхода Южной Африки из Содружества) — болезненная реакция на это событие со стороны лейбористов; общие высказывания об аморальности санкций в отношении ЮАР.

Ну, действительно, возможно, что "поддержка" — это слишком сильное слово. Скажем так — Тэтчер не хотела, как её предшественники-лейбористы, уничтожить и затоптать апартеид. Хотя с другой стороны:

Thatcher was wrong on apartheid, says Cameron

David Cameron made another break with the Tories' past, admitting today that Margaret Thatcher been had been wrong to brand Nelson Mandela's African National Congress "terrorists" during the struggle against apartheid in South Africa.
The Conservative leader praised the former president — whom he met on Wednesday during a visit to Johannesburg — as "one of the greatest men alive".
"The mistakes my party made in the past with respect to relations with the ANC and sanctions on South Africa make it all the more important to listen now," he wrote in The Observer.
"The fact that there is so much to celebrate in the new South Africa is not in spite of Mandela and the ANC, it is because of them — and we Conservatives should say so clearly today."
In the 1980s, Mrs Thatcher caused bitter controversy — both in Britain and overseas — when she refused to back sanctions against South Africa, pursuing instead a policy of "constructive engagement".
But her policy was defended by her former party chairman, Lord Tebbit, who said Mr Cameron had failed to understand what was happening at the time.
"Because of his age, Mr Cameron is looking at these events as part of history. Others of us who lived through them and had input into the discussions at the time see things very differently," he told The Observer.
"The policy of the Thatcher government was a success. The result was an overwhelmingly peaceful transition of power in which the final initiative for the handover came not from foreigners but from native South Africans — Afrikaner South Africans, at that."

http://www.dailymail.co.uk/news/article-402501/Thatcher-wrong-apartheid-says-Cameron.html#ixzz2ot5ZpCf8

Den пишет:

А сам Бота — из Капа со всеми вытекающими...

Каким местом, коллега?

Pieter Willem Botha was born on a farm in the Paul Roux district of the Orange Free State Province, the son of Afrikaner parents.

http://en.wikipedia.org/wiki/P.W.Botha

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Roux

Александр пишет:

А что Лат. Америку тоже финансировали наряду с Европой в рамках этого плана?

Было такое дело:

The rising influence of George F. Kennan, a staunch anti-communist and champion of containment, fed U.S. suspicions that Argentine goals for economic sovereignty and neutrality were Perón's disguise for a resurgence of communism in the Americas. The U.S. Congress took a dislike of Perón and his government. In 1948 they excluded Argentine exports from the Marshall Plan, the landmark Truman administration effort to combat communism and help rebuild war-torn European nations by offering U.S. aid. This contributed to Argentine financial crises after 1948 and, according to Perón biographer Joseph Page, "the Marshall Plan drove a final nail into the coffin that bore Perón's ambitions to transform Argentina into an industrial power". The policy deprived Argentina of potential agricultural markets in Western Europe, to the benefit of Canadian exporters, for instance.

BunkerHill пишет:

Коллега Yolandy, проблема в том, что у Боты перед глазами Зимбабве где ставку делали на Абеля Музореву.

Вот я поэтому и сделала такой акцент на Британии и США. Картер и Кэллэгэн целенаправленно давили Родезию, Рэйган и Тэтчер на их месте такого делать не стали бы.

Yolandy пишет:

Ну, действительно, возможно, что "поддержка" — это слишком сильное слово. Скажем так — Тэтчер не хотела, как её предшественники-лейбористы, уничтожить и затоптать апартеид.

Но не потому что она его поддерживала, а потому что считала меньшим злом по сравнению с гегемонией СССР в Южной Африке вообще.

Хотя с другой стороны:

А что там с другой стороны? Там с другой стороны было очень интересное связанное с тем, что несмотря на яростные крики про санкции, БС хотело чтобы каштаны из огня таскал сосед. В частности президент Шри-Ланки сари рвал на груди на предмет того, что апартхайд санкциями нужно давить, но конкретно Шри-Ланка от экспорта чая в ЮАР отказаться не может, потому что тогда будет социальный взрыв на плантациях. Что характерно Мугабе тоже не был готов отказаться от экспорта пшеницы в ЮАР.

Каким местом, коллега?

Самым прямым, он всю сознгательную жизнь в Капе проработал, и там собственно и поднялся по партийной лестнице. Там же в Капе и умер.

Вот я поэтому и сделала такой акцент на Британии и США. Картер и Кэллэгэн целенаправленно давили Родезию, Рэйган и Тэтчер на их месте такого делать не стали бы.

А причем тут это? Вы чего, думаете что Картер был дурак который жаждал привести к власти маоиста Мугабе? Он как и положено борцуну за права человека во всем мире и за добро против зла, хотел демократии и избирательных прав для большинства. Потому его Музорева вполне устраивал. Другое дело что Боб Мугабе грамотно построил избирательную кампанию, под лозунгом "Голосуй или к тебе придет пушной зверек" при этом его агитаторы на местах наглядно разъясняли как и на что это будет похоже, и как результат у власти оказался именно он. А так Ян Смит себе вроде бы тоже много чего выторговал, и место вицепремьера, и вообще.

Вопрос он как всегда в том, что у левой и правозащитной движух есть одна врожденная шиза. они понимают что хотят, но не понимают для кого конкретно они этого хотят. Поэтому по результатам их деятельности, кто-то всегда оказывается в положении девочки которая села а автомобиль к красивому кавалеру, потмоу что ее уговорили что красивый означает "умный, благородный, честный и совсем не маньяк". когда в этом положении оказываются сами правозащитники и фанаты левого движа, или члены их семей, это нормально, их совсем не жаль. но они норовят подсунуть в автомобиль других. Боту, который начинал с замминистра внутренних дел ЮАР, и продолжил карьеру министром по делам цветных, было крайне сложно уговорить что, АНК это благородные Робин Гуды, чай не Боно была его фамилия и не Пол МакКартни.

BunkerHill пишет:

Самым прямым, он всю сознгательную жизнь в Капе проработал, и там собственно и поднялся по партийной лестнице. Там же в Капе и умер.

Ну, то что он избирался депутатом парламента от Джорджа в Капе это ещё не значит, что он сам из Капа. Как раз родился, учился и жил до середины 40-х он именно что в "Фристэйте".

BunkerHill пишет:

А причем тут это? Вы чего, думаете что Картер был дурак который жаждал привести к власти маоиста Мугабе? Он как и положено борцуну за права человека во всем мире и за добро против зла, хотел демократии и избирательных прав для большинства. Потому его Музорева вполне устраивал.

Однако, президент Картер, до этого пообещавший снять санкции с Родезии, отказался выполнить свое обещание — под влиянием чернокожего посла США в ООН Эндрю Янга, пообещавшего Картеру поддержку со стороны государств ОАЕ (и черных выборщиков в США), в случае если Картер устранится от снятия санкций.

http://tiomkin.livejournal.com/376707.html

Мдя... тут пришло в голову... те "наши люди" кто в 60-70-е фактически планировали геноцид буров в 1948 г. лейтенантами и капитанами военного времени смотрели реально классный "Трансвааль в огне"

Den пишет:

в 1948 г. лейтенантами и капитанами военного времени смотрели реально классный "Трансвааль в огне"

блин, вот буквально на выходных прочитал книгу "Искусство третьего рейха" и собрался посмотреть этот фильм. Но сначала — "Еврей Зюсс"

У тебя правильная последовательность. Именно так и надо смотреть, бо они объединены одним актером

Den пишет: > Теперь, если найти кошерные данные по населению, то можно прикинуть, где будет проживать сколько народу.

По данным на 1980 всего в ЮАР 30989,9 тыс.человек + надо добавить 6,3 млн. африканцев приписанных к бантустанам Транскей, Бопутатсвана и Венда, их с 1977 г. официальная статистика исключала из граждан ЮАР.

По группам:

Африканцы — 23119.9 тыс.человек — 74,8% из них зулу — 5026 тыс.чел., коса — 4897 тыс.чел., тсвана — 2013 тыс.чел., свази 590 тыс.чел.

Цветные ( метисы, капские малайцы, бушмены и готтентоты) — 2533,0 тыс.человек — 8,1%

Лица азиатского происхождения ( выходцы из Индий) 792,0 тыс.человек — 2.5%

Белые — 4536,0 тыс.человек — 14,6% из них буры — 60%, англичане — 35%, немцы — 1%. евреи — 1%

Среднегодовой темп естественного прироста 2,5-3,5% данные на начало 80-х гг. Среди белого в среднем 17-25%, цветных и индийцев — 25-44%, но смертность среди цветных и индийцев почти 1.5 раза выше чем среди белых, об африканцах точных данных южноафриканские переписи не содержат.

Пойташ пишет:

Среди белого в среднем 17-25%, цветных и индийцев — 25-44%

Может все же ‰, а не %?

И нет данных по СКР? Сейчас он у белых вроде 1,8 — 1,9 что одни из самых крутых показателей по "белому миру" но в 80-м мог быть и больше.

Пойташ пишет:

Цветные ( метисы, капские малайцы, бушмены и готтентоты) — 2533,0 тыс.человек — 8,1%

Хм, я ошибаюсь или они как-то резко непропорционально выросли на сегодня?

Но в целом я свои прикидки по численности выше уже выложил. Они этим цифрам более-менее соответствуют. Фолькстад это "большая Венгрия"

Den это %, могу добавить в 1980 доля детей в возрасте до 15 лет у небелых 45%, у белых — 33%; лиц пожилого возраста у небелых — менее 5%, у белых выше 10%. Смертность среди детей в возрасте до 1 года на 1 тыс. новорожденных ( данные 1978 г):

африканцы — 92 ( в бантустанах — 130)

белых — 18

Африканцев косил кваршиоркор и туберкулез, с 60-х гг. полиомиелит.

Пойташ пишет:

Den это %

"Но как Холмс?" Ежегодный прирост не может быть 25%! Тем более 44%

Den так в источнике "Экономический справочник ЮАР" изд."Наука", 1982 г. Академия наук СССР, Институт Африки

Значит они путают. Блин, ну написано же Пойташ пишет:

Среднегодовой темп естественного прироста 2,5-3,5% данные на начало 80-х гг.

... оно и есть. Промилле в 10 раз меньше. Т.е. у белых 1,7-2,5%, у цветных 2,5-4,4%. Несложный подсчет дает у негров 2,6-3,6%. Но у белых хуже половозрастная структура. Зато у черных куча болезней и СПИД. В итоге лучше всех растут цветные. С ними белым и надо дружить, а черных отдать хаосу и СПИДу. Что в общем в моей АИ и получается.

Den пишет > В итоге лучше всех растут цветные. С ними белым и надо дружить, а черных отдать хаосу и СПИДу.

Да надо было дружить с цветными, весной 1980 г. силой и с жертвами разогнали инициированные цветными протесты против раздельного обучения, в которых поучаствовали либералы из числа студентов-белых, потом помню были крупные волнения по случаю гибели ребенка и подростка от рук полиции, затем новая волна студенческих протестов и временно исключить из вузов цветных и негров. Эта тенденция была с толково использована оппозицией, во второй половине 80-х каждый день бастовало примерно по 250-300 школ.

Ну и разобраться с вопросом — "Кто, по сути, является большей опасностью для ЮАР: Москва или все-таки Вашингтон?"

Den буры трижды пытались образовать бурское гос-во на территорий ЮАР в первой половине 90-х:

1) Ссылаясь что земли провинции Оранжевая и Трансвалль 100-150 лет назад были законно выкуплены бурами у представителей местных африканских племен за реальные деньги.

2) В 1993 руководство НФА решило передать де Клерку петицию с требованиями бурского населения создать белую автономию внутри ЮАР (по типу уже существующего Лесото или Свазиленда).

3) В конце 1994 года, когда страна окончательно перешла под власть черного большинства, в недрах белой оппозиции возникает план отторжения Западного Трансвааля и значительной части Оранжевого Свободного Государства от ЮАР, с последующем установлением там суверенного правления африканеров (т.н. "План Boerstaat").

Пойташ пишет:

Да надо было дружить с цветными, весной 1980 г. силой и с жертвами разогнали инициированные цветными протесты против раздельного обучения, в которых поучаствовали либералы из числа студентов-белых

Но спустя пару лет таки дали цветным избирательные права на Капе. "Нормальный демократический процесс" (с) чё Вполне можно было продолжить эту линию если понимать что хочешь добиться. Вот этого понимания имхо и не хватило прежде всего.

Пойташ пишет:

Ну и разобраться с вопросом — "Кто, по сути, является большей опасностью для ЮАР: Москва или все-таки Вашингтон?"

Ну так я с того и начал АИ. Понятно, что будучи мозолью у обоих сверхдержав буры были обречены. Эту ситуацию необходимо было ломать.

Пойташ пишет:

Den буры трижды пытались образовать бурское гос-во на территорий ЮАР в первой половине 90-х

Это все планы экстремистов. Обратите внимание они даже не пытались опереться на умеренный Кап. А ведь даже там мало где белые составляют большинство. В Трансваале же и Оранжевом таких территорий крупнее отдельного поселения просто нет. Собственно этим все названные предложения и парировались. Тот самый "принцип большинства".

Выход только в опоре на умеренный Кап и союз там с цветными. Собственно это РИ, но только понадеялись на то что удержат контроль над всей ЮАР экономическими рычагами. Забыв что "винтовка рождает власть" и экономическое влияние без политического — ничто.

На карте которую я опубликовал в теме именно поэтому в Фолькстад вошло только половина Оранжевого и ничего из Трансвааля. Нарисованные границы это максимум который можно удержать без масштабных этнических чисток.

Den пишет:

Но спустя пару лет таки дали цветным избирательные права на Капе. "Нормальный демократический процесс" (с) чё Вполне можно было продолжить эту линию если понимать что хочешь добиться.

Да, надо было националистам после победы на выборах 1948 г. не запрещать иммиграцию из стран Азии, увы, ставка на приток иммигрантов из после военной Европы (ФРГ и Голландии) не оправдала себя.

Den пишет:

На карте которую я опубликовал в теме именно поэтому в Фолькстад вошло только половина Оранжевого и ничего из Трансвааля. Нарисованные границы это максимум который можно удержать без масштабных этнических чисток.

Красная линия — Натал, Манделе отдает??? А он,наиболее "английский" район, по составу белого населения, да и африканцы преимущественно зулусы, а у них с косо разногласия по всем вопросам. Вроде хотели даже свое гос-во возродить.

Пойташ пишет:

надо было националистам после победы на выборах 1948 г. не запрещать

Ну я так далеко не смотрю. Там много что можно было сделать. Я здесь прорабатываю развилки в 80-е. "Последний шанс" так сказать.

Пойташ пишет:

Красная линия — Натал, Манделе отдает???

Вы похоже смотрите карты коллеги Фрерина Моя дальше по теме.

Пойташ пишет:

А он,наиболее "английский" район, по составу белого населения

Да. а) Зачем оно бурам?

б) Они там нигде компактного большинства не составляют.

С картами разобрался.

На основе Натала можно зулусское гос-во организовать, в пику Манделе и Со. Рано или поздно зулусы с косо переругаются-передерутся, а тут буры в роли "доброго и справедливого" арбитра выступят. Классика жанра.

Den, исторически буры занимались преимущественно земледелием и скотоводством, англичане — торговлей и промышленностью. Понятно что к 80-ым сложившееся разграничение сфер исчезает, но психология фермеров, владельцев участков, обрабатывавшие их на протяжении жизни нескольких поколений, консервативна. Пожелают ли они с ними расставаться? Примеры в РИ ЮАР много, белые фермеры, проживающие в бантустане Лебова, готовы были отказаться от гражданства ЮАР, только бы остаться на своих участках. Сколько буров планируется оставить под Манделой?

Пойташ пишет:

На основе Натала можно зулусское гос-во организовать, в пику Манделе и Со. Рано или поздно зулусы с косо переругаются-передерутся, а тут буры в роли "доброго и справедливого" арбитра выступят.

Коллега именно для этого и создается ПОКА единая Азания. Мандела вообще не при делах. Переговоры будут вестись с Мбеки, а Манделу выпустят под конец. + отделение Сискея смещает баланс силы в сторону зулусов. Все это в теме написано... В этих условиях гражданская война практически неизбежна и буры в ней выступят "третим радующимся", возможно хапнут себе еще кусочек Оранжевого. При том что их устроит практически любой исход войны и в урегулировании они по любому будут задействованы.

Пойташ пишет:

психология фермеров, владельцев участков, обрабатывавшие их на протяжении жизни нескольких поколений, консервативна. Пожелают ли они с ними расставаться? Примеры в РИ ЮАР много, белые фермеры, проживающие в бантустане Лебова, готовы были отказаться от гражданства ЮАР, только бы остаться на своих участках. Сколько буров планируется оставить под Манделой?

Да всех кто пожелает из числа тех кто остался за пределами границ. Это личный выбор каждого. Экономическое доминирование будет гарантировано как и в РИ. И как и в РИ не спасет от прямых атак ферм бандами. Отморозки из НФА пусть попытаются играть в свои игры без поддержки Центра. Итог предсказуем — Реал. Отличием будет, что белое население из Азании будет мигрировать не в Европу, Австралию и США, а в Фолькстад. В принципе все цифры я уже приводил в теме.

а это кто-нибудь читал?

http://mirageswar.com/raznoe/64821-problemy-sovremennogo-cocialno-ekonomicheskogo-i-politicheskogo-razvitiya-yuar.html

ПТУРщик пишет:

а это кто-нибудь читал?

Читал. Глубину в экономике и социалке в которую погружается "страна радуги" брошюрка местами показывает отчетливо.

Den пишет:

Читал. Глубину в экономике и социалке в которую погружается "страна радуги" брошюрка местами показывает отчетливо.

Читал, согласен с Denом, в экономике и пр. ЮАР полная

Страна которая планировала с 1980-1990 израсходовать более 50 млрд.рандов на техническое переоснащение экономики, перестройки хозструктуры, расширение производства. Главным аспектом программ — перевод энергобаланса страны с нефти на уголь, синтетику (САСОЛ) и уран (КСИР и Комиссия по АЭ). Осуществив намеченное ЮАР к концу 80-х полностью могло отказаться от импорта жидкого топлива, стать чистым экспортером энергоносителей (уголь, уран), создать мощную химпром, сократить зависимость от импорта многих видов оборудования и вооружений. Но " ... мечты ушли, осталась гадость"