Тема для обсуждения мира из рассказа "Добрым отеческим словом "

Тема для обсуждения мира из рассказа "Добрым отеческим словом"

Рассказ находится Здесь

Если честно, я мало что понял в плане развилки. Не знаток того периода, далеко не флотофил, про Головко и Кузнецова, разумеется, что-то слышал, но без подробностей. По этой причине и рассказ не впечатлил

Не все понятно, но интересно. И мало.

Впрочем концепция с дальними бомбардировщиками взлетающими с авианосца как носителями ЯО немного странной кажется. Ненадежно как-то

Развилка интересная. Только для нее нужен другой министр судостроения. Заставить Малышева в условиях жесткого спроса по количеству и срокам строить то, что нужно флоту, а не то, что может беспроблемно выдать промышленность — ПМСМ нереально. А проблема-то была именно в промышленности.

Фрерин пишет:

Впрочем концепция с дальними бомбардировщиками взлетающими с авианосца как носителями ЯО немного странной кажется.

1. Не дальними, а фронтовыми. Которые имеют шансы пройти сквозь ПВО.

2. При этом позволяет не закладываться на успех разработки компактных батонов (при минимальном допиливании что-то вроде Мк-6 Ил-28 в перегруз, но утащит).

3. Выбор целей и эффективность расходования мощности заряда куда выше, чем у спецторпед.

4. И даже по сравнению с НУРС на ДЭПЛ и первыми БРПЛ — некоторые плюсы есть — при удаче цели намного дальше от берега поразить можно.

5. Ну и в целом АВ девайс достаточно универсальный.

   Фрерин пишет:

   Ненадежно как-то

   Что именно вызывает сомнения? Что поместится или что взлетит?

   Alex_AFL пишет:

   Только для нее нужен другой министр судостроения. Заставить Малышева в условиях жесткого спроса по количеству и срокам строить то, что нужно флоту, а не то, что может беспроблемно выдать промышленность — ПМСМ нереально. А проблема-то была именно в промышленности.

   Чем Вам Малышев не подходит? Что мешает не требовать "вчера и дофига" металлолома, морально устаревшего ещё позавчера, а заказать то, что промышленность может — но при этом пригодное к практическому применению?

   Как пример — ГК послевоенных эсминцев. 5 лет и 70 кораблей с Б-2ЛМ (и учитывая их зенитное вооружение — можно сказать вообще без ПВО), 27 кораблей с СМ-2-1 (которая в качестве зенитной — тоже мягко говоря не фонтан). При том, что с 1948 в серии вполне кошерная 100 мм СМ-5-1. А так получается сторожевики с Б-34УСМ как бы не эффективнее были, чем 30 бис.

   Или тот же авианосец — согласитесь разные вещи, заведомо малосерийный авианосец по спецпроекту для прикрытия арткораблей с неясными задачами и серийный АВЛ на базе готового проекта для решения важнейшей государственной задачи "достать США".

dim999 пишет:

Что мешает не требовать "вчера и дофига" металлолома, морально устаревшего ещё позавчера, а заказать то, что промышленность может — но при этом пригодное к практическому применению?

Коллега, на тот момент "пригодное к практическому применению" и "то, что может промышленность" — очень разные вещи. Упомянутый Вами пр. 30 — великолепная иллюстрация.

dim999 пишет:

Чем Вам Малышев не подходит?

Позицией "ешьте что дают" и огромным авторитетом, не позволяющим заставить его делать то, что нужно флоту. ЕМНИП, доходило до абсурда. Промышленность сама себе ТТЗ на корабли писала, разрабатывала по ним проекты, строила по этим проектам корабли и впихивала флоту.

Alex_AFL пишет:

Коллега, на тот момент "пригодное к практическому применению" и "то, что может промышленность" — очень разные вещи. Упомянутый Вами пр. 30 — великолепная иллюстрация.

Неа. Проект 30 бис — великолепная иллюстрация того, что если в ТЗ писать шнягу — то она же получится и на выходе. А если ещё и работу по его согласованию заменить вставанием в позу Явлинского...

Однако справедливость требует отметить, что выданная флотом формулировка требований к послевоен-ному эскадренному миноносцу являла собой довольно точный «портрет» до-военной «тридцатки» — корабль нор-мальным водоизмещением около двух с половиной тысяч тонн, вооруженный четырьмя 130-мм орудиями, восемью 37-мм автоматами и двумя пятитрубными торпедными аппаратами (отсутст-вие упоминаний о 76,2- или 45-мм зенитной артиллерии свидетельствует о том, что надежды на ее эффективность не оправдались). Новизна требований флота заключалась лишь в увеличении до 4 тысяч миль дальности плавания экономическим ходом и в 15-мм бро-нировании борта и верхней палубы, а также в уменьшении до 36 узлов ско-рости полного хода.
...
Достройка десяти кораблей по про-екту 30К, на которую флот (по воспо-минаниям Н.Г.Кузнецова) согласился из опасения остаться в случае начала войны без новых эсминцев, являлась вынужденным шагом — судостроитель-ная промышленность не могла сразу перестроиться на выпуск принципиально новых кораблей, соответствующих со-временному уровню развития техники ВМФ. Планы послевоенного развития флота, предполагавшие массовую пост-ройку эсминцев, строились в расчете на новые корабли, в максимальной сте-пени вобравшие в себя опыт прошедшей войны. Этот опыт подсказывал, что классы лидеров и эсминцев фактически слились в один, а значение универсаль-ной артиллерии резко возросло, тогда как наличие мощного торпедного воо-ружения оставалось скорее данью тра-диции, нежели объективной необходи-мостью. Скорейшего внедрения в новые проекты требовало развитие радиоло-кационной техники, пришедшей на сме-ну артиллерийской оптике. Наконец, сталинские планы создания мощного океанского флота приводили к мысли о необходимости кардинального совер-шенствования энергетики эсминцев для достижения требуемой дальности пла-вания — главным образом, за счет повышения экономичности ГЭУ. Раз-рабатывавшиеся во время войны эскиз-ные проекты эсминцев с универсальной артиллерией (проекты 37, 40) были оторваны от реальных возможностей промышленности, фактически оставав-шейся на довоенном уровне (башенные установки Б-2ЛМ, «итальянская» энер-гетика, устаревшие ПУС, составлявшие основу проектов 30 и 30К). Однако ссылка на производственные ограниче-ния врядли могла служить оправданием строительства морально устаревших ко-раблей в глазах командования совет-ского ВМФ. Принципиальные разно-гласия с промышленностью по поводу подлежащего постройке по программе военного кораблестроения на 1946— 1955 годы проекта эсминца не вышли за пределы спора двух наркоматов. При рассмотрении проекта программы у Сталина в конце сентября 1945 года адмирал Н.Г.Кузнецов настаивал на не-обходимости строительства «больших эсминцев», подразумевая под этим тер-мином океанские корабли водоизмеще-нием около четырех тысяч тонн, вооруженные универсальной артилле-рией. Сталин, ссылаясь на реальные возможности производственной базы и упрекнув Кузнецова в нежелании «при-слушаться к промышленности», требо-вал ограничиться «обычными кораб-лями», необходимое количество кото-рых он определил в 250 единиц.
...
Согласившись с НКСП по поводу завершения строительства эсминцев по проекту 30К, ВМФ тре-бовал, чтобы начиная с 1950 года су-достроители поставляли флоту только новые корабли этого класса. Упорство Н.Г.Кузнецова в споре с Судпромом стоило ему поста Главнокомандующего ВМС. «Победивший» НКСП «провел» правительственное постановление об утверждении технического проекта «эс-кадренного миноносца проекта 30 вто-рой серии», вышедшее 28 января 1947 года.
В проекте, получившем обозначение 30бис и разрабатывавшемся по приня-тому еще 8 октября 1945 года совме-стному решению флота и промышлен-ности № 134707, сохранялся состав вооружения, механизмов, основного оборудования и устройств «тридцатки», но корпус проектировался заново.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/30/02.htm

Т.е. флот сказал "дайте нам 130 универсалки и корабли на которые они влезут, остальном вооружение семёрки нас устраивает". Флоту обоснованно сказали, что 130 универсалки будут когда рак на горе свистнет и надо быть скромнее. Дошли до Сталина, тому позиция Кузнецова "вынь и положь ещё вчера и непременно с перламутровыми пуговицами" конструктивной вполне обоснованно не показалась, далее известно.

На выходе получили корыто, у которого из 16 стволов, из которых 12 зенитных, стреляло с ПУАЗО аж 2*85 установки времён начала войны с ручными приводами.

    Заметьте, просто переговорить с тем же Малышевым на тему:

1. Ладно, 130 универсалок у вас нет и пока не будет, а что универсальное есть?

2. От 37 и тем более 25 современный штурмовик не развалится, вот реально важно хотя бы 45. Не хватит водоизмещения — снимайте нафиг один из ТА, утопленнику он всё равно не нужен.

   И, сюрприз, сюрприз приятный. По универсалкам — выбирай не хочу:

   http://www.navy.su/navyarms/gun/1930-1945/sm-5.htm

   уже на выходе. А на случай задержек

   http://www.navy.su/navyarms/gun/1930-1945/b-54.htm

   а вот на этом

   http://www.navy.su/navyarms/gun/1930-1945/b-34.htm

   уже и синхронные приводы с ПУС испытываются,

   т.е. технического риска практически нет.

   Ну и по 45 мм автоматам всё тоже неплохо:

   http://www.navy.su/navyarms/gun/1939-1989/45-arsenal.htm

   ну и опять-таки на случай задержки с доводкой —

   http://www.navy.su/navyarms/gun/1939-1989/37-45.htm

   Т.е. при конструктивной позиции Кузнецова проект 30 бис имел бы примерно 32100:

   Артустановку СМ-5 разработали в ЦКБ-34 в 1943—1947 годах, опытный образец изготовили в 1947-м, а на во-оружение приняли 11 мая 1949 года. Артустановки СМ-5 и СМ-5-1 серийно вы-пускали на заводе «Большевик» с 1948 по 1955 год. Всего их было сдано 150 штук — для пяти крейсеров проекта 68К и двадцати — проекта 68-бис.
   Ствол орудия состоял из свободной трубы, кожуха, дульной гайки и упорного кольца, причем оба ствола помещались в одной люльке. Затвор — клиновой, гори-зонтальный, с пружинной полуавтомати-кой. Досылка патрона производилась с помощью пневматического досылателя. Стреляющий механизм ударного действия. Спуск от электромагнита или вручную. Механизм стабилизации служил для удержания оси цапф качающейся части в го-ризонтальной плоскости при качке кораб-ля: стабилизация производилась автома-тически и с центрального поста при помо-щи системы дистанционного управления. В боекомплект 100-мм орудий входи-ли фугасные, осколочно-фугасные (вес 15,6 кг), зенитные (15,6-15,9 кг) и осветительные беспарашютные (14,82 кг) снаряды с содержанием ВВ (тротил, A-IX-2 или ДУ-5) от 5% до 8,6%. Кроме того, в боекомплект входил снаряд пассивных радиолокационных помех РП-55 весом 14,6 кг с 1,49 кг дипольно-отражательного стекловолокна. Вес боевого заряда составлял 7,2 кг (начальная скорость 1000 м/с, дальность до 24 км), умень-шенного — 3,9 кг (730 м/с и 16,7 км), спе-циального для осветительного снаряда — 4,1 кг (780 м/с и 16,5 км). Потолок стрельбы по трубке равнялся 16—17 км, баллистический потолок около 20 км. Для стрельбы по зенитным целям имелся радиолокационный взрыватель.

   http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_02/04.htm

   и к ним 4145 с запасом на модернизацию до 4245 с ПУС и приводами (а сняв один из ТА, возможно и 5-6245). Как говорится, почувствуйте разницу. При том что для того же Гиринга он отнюдь не добычей будет, особенно на дистанциях ночных стычек и торпедных атак.

   Alex_AFL пишет:

   Позицией "ешьте что дают" и огромным авторитетом, не позволяющим заставить его делать то, что нужно флоту. ЕМНИП, доходило до абсурда. Промышленность сама себе ТТЗ на корабли писала, разрабатывала по ним проекты, строила по этим проектам корабли и впихивала флоту.

   Не "ешьте что дадут", а "того что вы хотите нет и не скоро будет, либо правьте ТЗ, либо сидите без кораблей". Согласование ТЗ — это работа, нифига не лёгкая и не простая (ну, если действительно нужен результат), флот в ней участвовать не захотел...

dim999 пишет:

Ладно, 130 универсалок у вас нет и пока не будет, а что универсальное есть?

То, что есть, имеет калибр 100 мм и обусловленное им недостаточное могущество снаряда. Универсалка — она же не только по самолетам работает.

dim999 пишет:

вот реально важно хотя бы 45

отсутствие упоминаний о 76,2- или 45-мм зенитной артиллерии свидетельствует о том, что надежды на ее эффективность не оправдались

Т.е. нет ее в пригодном к употреблению виде. Даже когда 45мм появились на кораблях — недостатков у них имелись большой вагон и маленькая тележка.

dim999 пишет:

При том что для того же Гиринга он отнюдь не добычей будет

Американская Twin Mark 12 выпускает в минуту 15 снарядов в 25 кг каждый. Наша СМ-5 делает 15(ну ладно, 18) выстрелов 15 килограммовыми снарядами.

dim999 пишет:

Т.е. при конструктивной позиции Кузнецова проект 30 бис имел бы примерно 32100:

И был бы легкой добычей для "Гиринга". Отчего, подозреваю, Кузнецов эту "конструктивную" позицию и не занял.

dim999 пишет:

Согласование ТЗ — это работа, нифига не лёгкая и не простая

Естественно. Особенно если согласовывать надо с Малышевым, которого волнуют цена, технологичность, освоенность промышленностью отдельных элементов — что угодно, но только не боеспособность итогового изделия.

dim999 пишет:

флот в ней участвовать не захотел

Флот отказался участвовать в согласовании ТЗ на заведомо небоеспособные(но удобные промышленности) корабли. В итоге, вместо разработки нового ТЗ, флот поставили перед фактом. Упомянутое мной "ешьте что дают" налицо.

Alex_AFL пишет:

То, что есть, имеет калибр 100 мм и обусловленное им недостаточное могущество снаряда. Универсалка — она же не только по самолетам работает.

Т.е. по небронированным целям количество вполне компенсирует качество.

Alex_AFL пишет:

Т.е. нет ее в пригодном к употреблению виде. Даже когда 45мм появились на кораблях — недостатков у них имелись большой вагон и маленькая тележка.

И если ею заниматься в общем порядке — ещё долго будет в непригодном. Но вообще даже РИ 1953 — это уже четырёхстволка с новым автоматом.

Alex_AFL пишет:

Американская Twin Mark 12 выпускает в минуту 15 снарядов в 25 кг каждый. Наша СМ-5 делает 15(ну ладно, 18) выстрелов 15 килограммовыми снарядами.

Т.е. американец в минуту выдаст 61525=2250 кг,

АИ 30 бис 61815=1620 кг,

РИ 30 бис... 41233,4 = 1603,2 кг.

При том, что у 100 мм начальная скорость самая высокая и точность соответственно выше. Конечно можно РИ 30 бис досчитать 2159,5 = 285, но Гиринг он всё равно не догонит, а учитывая 2-й калибр — и перед 32100 реального преимущества не даст. И, заметьте, этот Гиринг ему ещё надо найти, для чего пережить встречу с американской авиацией.

Alex_AFL пишет:

Естественно. Особенно если согласовывать надо с Малышевым, которого волнуют цена, технологичность, освоенность промышленностью отдельных элементов — что угодно, но только не боеспособность итогового изделия.

Из чего следует, что Малышева боеспособность изделия волнует меньше, чем Кузнецова? Просто он, в отличии от, б.-м. представляет, что и в какие сроки можно получить, а что не выйдет, даже если стучать конструкторам по головам самым твёрдым пряником. И сколько этого можно получить в пределах бюджета и мощностей — тоже. Заметьте, ровно ничего не мешало Малышеву точно так же как РИ Кузнецов умыть руки и сказать: делаем 4 кт с 130 мм универсалками, а уж написать к ним руководство по эксплуатации, по которому виноват в их постоянной неисправности будет только и исключительно флот — фигня вопрос.

Alex_AFL пишет:

Флот отказался участвовать в согласовании ТЗ на заведомо небоеспособные(но удобные промышленности) корабли. В итоге, вместо разработки нового ТЗ, флот поставили перед фактом. Упомянутое мной "ешьте что дают" налицо.

Флот захотел строго идеал, и когда его не принесли на блюдечке — встал в позу (сомнительность идеала ака 130 мм универсалка при возросшей скорости авиации — вопрос отдельный). Заметьте, ТЗ без флота стали разрабатывать после того, как Кузнецова лично ИВС не смог убедить таки сотрудничать с промышленностью. Ещё раз — 130 мм универсалки на тот момент попросту нет. Т.е. из требований ТЗ нужно поступиться либо калибром, либо универсальностью, либо сроками. Флот мог выбрать, но флот выбирать отказался. Результат, ещё раз, на лице.

dim999 пишет:

Из чего следует, что Малышева боеспособность изделия волнует меньше, чем Кузнецова?

Из проталкивания им того, что боевыми кораблями можно назвать только с очень большой натяжкой.

dim999 пишет:

При том, что у 100 мм начальная скорость самая высокая и точность соответственно выше.

Меня терзают смутные подозрения(с), что СМ-5 перефорсировано с соответствующими последствиями для ресурса и точности. Но это, конечно, надо проверять.

dim999 пишет:

Флот захотел строго идеал

Флот захотел то, что считал боеспособным. Как видно с высоты сегодняшнего дня — флот хотел недостаточно. Но промышленность не могла дать даже того, что хотел флот. Нахождение судпрома ниже уровня городской канализации еще с довоенных времен — проблема не Кузнецова, а как раз Малышева. Которую тот решить не захотел или не смог. И занялся втюхиванием флоту того, что его подчиненные таки осиливали.

dim999 пишет:

Ещё раз — 130 мм универсалки на тот момент попросту нет.

СМ-2-1 на 1950й год вполне присутствует в металле. Оно не фонтан, но все-таки универсально. Но нет, мы будем еще 3 года делать корабли с Б-2ЛМ, ибо план — превыше всего.

dim999 пишет:

И если ею заниматься в общем порядке — ещё долго будет в непригодном.

По хорошему — ей не надо заниматься. Надо брать АЗП-57 и работать с ним. Оно поперспективней выглядит, учитывая 10 лет мучений с 45мм калибром.

Alex_AFL пишет:

Из проталкивания им того, что боевыми кораблями можно назвать только с очень большой натяжкой.

Недостроенные корабли вообще без главного калибра, которые пытался пробить Кузнецов, ещё менее боеспособны.

Alex_AFL пишет:

Меня терзают смутные подозрения(с), что СМ-5 перефорсировано с соответствующими последствиями для ресурса и точности. Но это, конечно, надо проверять.

1000 выстрелов на ствол живучесть, да и так жалоб не встречал.

Alex_AFL пишет:

Флот захотел то, что считал боеспособным. Как видно с высоты сегодняшнего дня — флот хотел недостаточно.

С высоты сегодняшнего дня — флот хотел странного и морально устаревшего, про СМ-2-1 дружно пишут как про сомнительной эффективности в плане ПВО.

Alex_AFL пишет:

Но промышленность не могла дать даже того, что хотел флот.

Промышленность не могла дать ИМЕННО того, чего хотел флот — и обсуждать альтернативные варианты флот не захотел.

Alex_AFL пишет:

Нахождение судпрома ниже уровня городской канализации еще с довоенных времен — проблема не Кузнецова, а как раз Малышева. Которую тот решить не захотел или не смог.

1. Вот Вы реально считаете, что затевать большую реконструкцию судостроительных и артиллерийских заводов в 1942-43 гг было целесообразно с т.з. СССР?

2. То, что в 1944-45 от промышленности требовалось одно, а в 1947 совсем даже другое — проблема не МАлышева и Кузнецова, а СССР. Другой вопрос что Кузнецову в отличии от Малышева проблемы СССР неинтересны от слова совсем.

   Alex_AFL пишет:

   И занялся втюхиванием флоту того, что его подчиненные таки осиливали.

   Ещё раз — после того, как флот от решения проблемы вообще устранился — Малышев стал решать её исходя из своего видения. Учитывая "танкоградское" прошлое — выбор не универсальной, а более мощной пушки несколько предсказуем. А если бы Малышев хотел именно лёгкой жизни промышленности — Б-54 уже в металле и допилить её в УСМ в параллель с РИ Б-34 объём работ уменьшит в разы.

   Alex_AFL пишет:

   СМ-2-1 на 1950й год вполне присутствует в металле. Оно не фонтан, но все-таки универсально. Но нет, мы будем еще 3 года делать корабли с Б-2ЛМ, ибо план — превыше всего.

   Маленькая проблема — первые 6-7 кораблей сданы флоту как раз в декабре 1949. Как раз одновременно с заводскими (не государственными) полигонными испытаниями СМ-2.

   Головной образец СМ-2, сделанный на заводе № 232, прошел заводские испытания на заводе с 5 апреля по 30 мая 1949 года и заводские испытания на полигоне с 20 октября по 12 декабря 1949 года.
   Государственные полигонные испытания СМ-2 были проведены в два этапа: с 10 мая по 5 августа 1950 года и с 24 ноября 1950 года по 30 марта 1951 года.
   В 1950 году по чертежам опытного образца (откорректированного по результатам полигонных испытаний) были изготовлены 2 серийные установки СМ-2–1, которые установили на эсминце проекта 41 «Неустрашимый» (заводской № 614).
   Государственные корабельные испытания СМ-2–1 на эсминце «Неустрашимый» были проведены в самом начале 1955 года (протокол подписан 17 февраля 1955 года).

   http://risbank.spb.ru/02/sm-2/index.html

   И ещё десятка полтора заложено. Не считая тех, которые заложены до окончания госов (ещё год с небольшим).

   http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1995_01/20.htm

   Вы ещё одну вещь не забывайте — это за СМ-5 с одной стороны стоят Б-34 и Б-54 (да и зенитки 100 мм уже в железе), а с другой — десятки лет строительства и эксплуатации корабельных систем на постоянном токе. А 130 мм универсалка — и в чисто артиллерийской части зверь неведомый (на Б-34 кстати с затвором ЕМНИП и после войны мучились), и в плане корабельных систем на переменном токе — ага, на 41 и 56 как на кошках, не зря аж до 1955 в РИ испытывали.

   Т.е. в 1947 закладываться на 130 мм универсалку = на несколько лет оставить флот без современных эсминцев с гарантией, а лет на 10-15 — почти с гарантией. Это если то, что в 1950 в металле, в принципе удастся довести без переделки от и до, что без послезнания далеко не факт. А как только приняли — проект 30 бис и закончился, до 1953 — просто достройка уже начатого изготовлением.

   Alex_AFL пишет:

   По хорошему — ей не надо заниматься. Надо брать АЗП-57 и работать с ним. Оно поперспективней выглядит, учитывая 10 лет мучений с 45мм калибром.

   Маленькая проблема — 45 мм автоматы ещё до войны в металле были, а что из 57 мм получится ещё и в 1949 темно и непонятно:

   http://www.kchf.ru/arms/guns/sm24zif.htm

   И тем более не факт, что 57 будет лучше 45 в качестве 2-го калибра к универсалке (боезапас и скорострельность у 57 всяко ниже при прочих равных).

   Т.е. 45, как 100 мм универсалка на 1947 — синица в руках.Alex_AFL пишет:

   Но нет, мы будем еще 3 года делать корабли с Б-2ЛМ, ибо план — превыше всего.

   Предлагаете в переплавку? Потому как замена всей электрики с постоянного на переменный — не факт что сильно дешевле закладки новых выйдет.

dim999 пишет:

Маленькая проблема — первые 6-7 кораблей сданы флоту как раз в декабре 1949.

Из 70? Это действительно маленькая проблема. Большая — то, что данную АУ получили все остальные.

dim999 пишет:

С высоты сегодняшнего дня — флот хотел странного и морально устаревшего

Но, не смотря на моральную(и не только), устарелость — промышленность не смогла даже этого.

dim999 пишет:

А если бы Малышев хотел именно лёгкой жизни промышленности — Б-54 уже в металле и допилить её в УСМ в параллель с РИ Б-34 объём работ уменьшит в разы.

Вам виднее, конечно(Вы, если не ошибаюсь, опыт утрясания ТЗ имеете), но выкинуть из задания одно слово("универсальная") мне кажется несколько проще, чем поменять одну из характеристик(калибр).

dim999 пишет:

Маленькая проблема — 45 мм автоматы ещё до войны в металле были

Но отчего-то не особо пошли в серию. Что намекает на некоторые проблемы с ними.

dim999 пишет:

а что из 57 мм получится ещё и в 1949 темно и непонятно

Разработка 57-мм автоматической зенитной пушки С-60 была начата в 1944 г. ЦАКБ под руководством В. Г. Грабина. Опытный образец С-60 прошел полигонные испытания в конце 1946 г. В январе 1950 г. установка под названием «57-мм автоматическая зенитная пушка С-60» была принята на вооружение.

http://www.kbgrabina.ru/57-mm-pla-p-60-1950

Судя по принятию на вооружение — итоговый результат вполне ясен, понятен и приемлим.

dim999 пишет:

И тем более не факт, что 57 будет лучше 45 в качестве 2-го калибра к универсалке (боезапас и скорострельность у 57 всяко ниже при прочих равных).

И точно так же, при прочих равных, больше досягаемость по высоте и горизонту и мощнее снаряд. А тенденция на увеличение калибра МЗА в войну вполне четко просматривается.

dim999 пишет:

до 1953 — просто достройка уже начатого изготовлением.

Ой ли?

«Способный», шестой корабль серии, был сдан заводом имени Жданова спустя всего девять месяцев после закладки.

http://www.navylib.su/ships/30bis/03.htm

Это, конечно, самый быстрый результат. Головной "Смелый"осилили за полтора года. Как можно при таких темпах на протяжении трех лет "достраивать начатое" — мне непонятно.

dim999 пишет:

100 мм универсалка на 1947 — синица в руках

100мм в качестве ГК ЭМ перестало быть актуально еще в ПМВ. Тогда же была продемонстрирована порочность идеи "засыпать противника кучей снарядов, пусть и меньшего калибра" Так что, как ни крути, но делать универсальную 130 надо. Чего и добивался флот.

dim999 пишет:

Предлагаете в переплавку?

Предлагаю не строить крайние 40+ штук. Полагаю, 22х учебных судов(фактически) советскому флоту хватит, можно переходить к постройке собственно боевых кораблей.

dim999 пишет:

То, что в 1944-45 от промышленности требовалось одно, а в 1947 совсем даже другое — проблема не МАлышева и Кузнецова, а СССР

НЯП, в 47м Малышева в МСП еще не было. А несоответствие возможностей судостроительной промышленности военно-морским аппетитам в нашей стране — это красивый древний обычай времен еще последних царей.

dim999 пишет:

Другой вопрос что Кузнецову в отличии от Малышева проблемы СССР неинтересны от слова совсем.

Кузнецову поставлена задача: создать советский флот, способный потягаться с американским. Он ее решает(в меру своего разумения). Малышеву поставлена задача: сделать то, что попросит Кузнецов. Он занимается не этим. Но виноват почему-то Кузнецов.

Резюмируя: либо мы для создания мощного флота подтягиваем промышленность до нужного уровня, либо не маемся фигней и не разбазариваем народные деньги. Третьего варианта нет.

Alex_AFL пишет:

Из 70? Это действительно маленькая проблема. Большая — то, что данную АУ получили все остальные.

Ещё раз — 30 бис без ГК — это тот же 30 бис, но ещё и без ГК.

Alex_AFL пишет:

Но, не смотря на моральную(и не только), устарелость — промышленность не смогла даже этого.

Промышленность работала на СССР, а не только на флот, и ресурсы были не бесконечные. Чего, кстати, категорически не принимали адмиралы, считая, что флоту кто-то что-то должен просто потому что он есть, а не под конкретные общественно-полезные дела.

Alex_AFL пишет:

выкинуть из задания одно слово("универсальная") мне кажется несколько проще, чем поменять одну из характеристик(калибр).

Сугубо индивидуально в каждом случае. В данном конкретном инерция мышления за сохранение 130, а боевой опыт за универсальность. Промышленности плюс-минус равнозначно.

Alex_AFL пишет:

Но отчего-то не особо пошли в серию. Что намекает на некоторые проблемы с ними.

Нет, просто решили, что боезапас у 37 дешевле, а цели, которая далеко не Б-29, прямого попадания и так хватит.

Alex_AFL пишет:

http://www.kbgrabina.ru/57-mm-pla-p-60-1950
Судя по принятию на вооружение — итоговый результат вполне ясен, понятен и приемлим.

Судя по принятию на вооружение аж в 1950-м — нет.

Опытный образец С-60 прошел полигонные испытания в конце 1946 г. В ходе испытаний было обнаружено много конструктивных недостатков. Исправление их заняло почти три года. В августе — сентябре 1949 г. доработанный образец С-60 успешно прошел полигонные испытания на НИЗАП, и в январе 1950 г. установка под названием «57-мм автоматическая зенитная пушка С-60» была принята на вооружение.

http://www.plam.ru/tehnauka/geniisovetskoiartilleriitriumfitragedijav_grabina/p34.php

Alex_AFL пишет:

И точно так же, при прочих равных, больше досягаемость по высоте и горизонту и мощнее снаряд. А тенденция на увеличение калибра МЗА в войну вполне четко просматривается.

Высоту и горизонт с запасом перекрывает универсалка с радиовзрывателями, в случае 57 получается дублирование на средних дистанциях и возможность противника делать что угодно в ближней зоне. У армейцев специфика всё-таки сильно своя.

Alex_AFL пишет:

http://www.navylib.su/ships/30bis/03.htm
Это, конечно, самый быстрый результат. Головной "Смелый"осилили за полтора года. Как можно при таких темпах на протяжении трех лет "достраивать начатое" — мне непонятно.

Alex_AFL пишет:

Как можно при таких темпах на протяжении трех лет "достраивать начатое" — мне непонятно.

Посмотрел, там не достраивали, там ещё интереснее.

Серия проекта 41 была признана неудачной. Из-за неправильной проектировки комплекса «корма-винт-руль» (ошибка в проекте комплекса была выявлена профессором инженер-контр-адмиралом В. Г. Власовым), корабль не мог развивать необходимую и указанную в ТТЗ скорость, на заднем ходу не слушался рулей, при их перекладке входил в циркуляцию. Изначальное побортное размещение 45-мм автоматов не допускало их совместного использования как в носовой, так и в кормовой полубатареях. Кроме того, сами автоматы СМ-16 были несерийного производства, а предсерийная РЛС «Фут-Б» оказалась ненадежной.
Экспертная комиссия определила «Неустрашимый» избыточно большим кораблем, хотя и с запасом на модернизацию. И если в проекте 56 необходимые изменения были внесены еще во время строительства, то выпуск кораблей серии проекта 41 было решено прекратить (Постановление Совмина, июнь 1951 года), а заложенные корпусные конструкции серийных эсминцев (было запланировано 110 единиц)[2] разобрать[5].

Проектирование эскадренных миноносцев проекта 56, первоначально значившихся в документах как «модернизированный проект 41», было начато летом 1951 года. Началу работ над проектом предшествовало постановление Совета Министров СССР от 2 июня 1951 года (№ 1867—891) об «…изменении ТТЭ проекта 41».
...
ЦКБ-53, учитывая большую схожесть проектов 41 и 56, приступило к работе сразу с этапа технического проекта, минуя эскизное проектирование[13][14]. Выбор главных размерений корабля «модернизированного проекта 41» подчинялся требованию разместить на нём, при сниженном на 680 т полном водоизмещении, вооружение практически того же состава, что и в проекте 41; обеспечить 39-узловую скорость полного хода за счёт форсирования ГЭУ с 66 000 л. с. до 72 000 л. с., обеспечить повышенную мореходность и улучшенную ходкость. В итоге ЦКБ-53 разработало корабль с гладкопалубным корпусом и развитыми надстройками, существенной седловатостью в носовой части, тщательно отработанными в бассейне ЦНИИ им. академика А. Н. Крылова формами обводов носовой оконечности и применением успокоителя качки в виде пары втягивающихся в корпус бортовых управляемых рулей[15].
Форма обводов корпуса эсминца, выбранная проектантами ЦКБ-53, первоначально не устроила представителей ВМФ. Адмирал флота И. С. Исаков предлагал для проекта 56 взять за основу обводы эсминца типа «Новик», ссылаясь на свой опыт плавания на кораблях этого типа. Но если «новики» подходили для закрытых морей, таких как Балтийское или Чёрное, то для службы на открытых театрах — в Баренцевом море и на Тихом океане — они были малопригодны. Спор по вопросу выбора формы обводов нового корабля в итоге перерос в конфликт между Военно-морским министерством и Министерством судостроительной промышленности, доведённый в конечном итоге до высших партийных инстанций[15].
«Первый этап обсуждения проходил у Г. М. Маленкова, который решил вопрос в пользу ВМФ с мотивировкой типа — „кому плавать, тому и выбирать обводы“. Однако занимавший в этот период пост министра транспортного и тяжелого машиностроения Вячеслав Малышев обжаловал это решение у И. В. Сталина. Последний повторно рассмотрел данный вопрос и принял точку зрения МСП, причём решение Маленкова было названо „мещанским“»[16].
Поддержка И. В. Сталиным промышленности в этом вопросе решила проблему мореходности нового эсминца в принципе, но многие технические решения требовали большого объёма теоретических и экспериментальных исследований[17], «а также последующих согласований с руководством ВМФ»[14]. Технический проект корабля разрабатывался на основе технического задела по проекту 41, хотя по своей архитектуре новый проект имел существенные отличия от прототипа. Общая компоновка вооружения и технических средств была сохранена, но при меньших главных размерениях конструкторы ЦКБ-53 были вынуждены пойти на двукратное увеличение объёма надстроек (с 5,5 % до 11,3 % от общего объёма корпуса), что позволило улучшить условия размещения 45-мм автоматов. Позднее выяснилось, что уложиться в заданные ТТЭ (водоизмещение, скорость и дальность плавания) из-за увеличения весовых нагрузок невозможно. Технический проект эскадренных миноносцев проекта 56 был закончен в ноябре 1951 года и утверждён в апреле 1952 года[14].
Новое постановление Совета Министров СССР № 1648—592 от 4 апреля 1954 года утвердило откорректированный проект 56 с новыми ТТЭ[14][18]. Полное водоизмещение возросло до 3230 т, скорость полного хода уменьшилась до 38,5 узлов. Также произошёл отказ от установки на корабле 25-мм зенитных автоматов 4М-120 (БЛ-120), первоначально заимствованных с проекта 41[18].

Т.е. универсалку получили, а ставить некуда, и это надолго. Там вообще похоже большие разборки шли, судя по тому, что в начале 1950 Горегляда (при том что перед этим сразу нескольких 30 бис первых флот принял) ушли с понижением, соответственно Малышев придя полез в первичку и через год слетел уже Юмашев (по крайней мере каких-то именно флотоводческих косяков за ним так и не нашел).

Alex_AFL пишет:

100мм в качестве ГК ЭМ перестало быть актуально еще в ПМВ. Тогда же была продемонстрирована порочность идеи "засыпать противника кучей снарядов, пусть и меньшего калибра" Так что, как ни крути, но делать универсальную 130 надо. Чего и добивался флот.

А ВМВ показала, что

1. Основной противник корабля не корабль, а самолёт и ПЛ.

2. Классическая артиллерийская дуэль между равными по классу — вообще вид исчезающий даже там где они сотнями с обоих сторон в наличии.

3. Конкретно советские эсминцы за 4 года войны стреляли куда угодно, только не по равному противнику.

   В связи с чем 130 универсалка имеет право на существование всяко не большее, чем 100 мм универсалки в количестве или одиночные 152-180-203 + много 57 мм автоматов.

   Alex_AFL пишет:

   Предлагаю не строить крайние 40+ штук. Полагаю, 22х учебных судов(фактически) советскому флоту хватит, можно переходить к постройке собственно боевых кораблей.

   Но тогда неопределённое количество лет морякам в случчаго придётся в бой идти [del][/del] корабликах из листов ватмана. Почему-то кажется, что их это не устроит. Ну и заложенных после весны 1951 там всего 20 единиц, большая часть 1951, т.е. часть комплектующих уже выпущены.

   Alex_AFL пишет:

   НЯП, в 47м Малышева в МСП еще не было.

   Горегляд его бывший зам, и сам он за направление отвечает, т.е. "политические" вопросы 99% что именно Малышев решал.

   Alex_AFL пишет:

   А несоответствие возможностей судостроительной промышленности военно-морским аппетитам в нашей стране — это красивый древний обычай времен еще последних царей.

   Не, красивый древний обычай — заказывать "как у них", а не то, что реально требуется. И вот тут да, проигрывали.

   Alex_AFL пишет:

   Кузнецову поставлена задача: создать советский флот, способный потягаться с американским. Он ее решает(в меру своего разумения). Малышеву поставлена задача: сделать то, что попросит Кузнецов. Он занимается не этим. Но виноват почему-то Кузнецов.

   Вообще ему прямо противоположное сказали:

   Выполнению 10-летней программы военного судостроения Сталин придавал столь важное военное и политическое значение, что, например, на совещании в Кремле 27 сентября 1945 г. с Представителями Морского министерства и Министерства судостроительной промышленности заявил о том, что на период ее (программы) реализации предприятия Минсудпрома будут освобождены от заказов на строительство торгового флота{339}. В своем выступлении на данном совещании Сталин много говорил об оборонительном характере действий советских ВМС, главную ударную силу которых, по его мнению, должны были поэтому составлять не линкоры и авианосцы, а подводные лодки и тяжелые крейсера.

    «В течение ближайших 10–12–15 лет наши эскадры будут защищаться. Другое дело, если Вы, – говорил он, обращаясь к своим адмиралам, – собираетесь идти в Америку. Тогда Вам надо иметь другое соотношение классов кораблей. Так как идти в Америку незачем, то мы не будем перенапрягать нашу промышленность. Я больше за тяжелые крейсера»{340}.
   

   http://www.sovunion.info/books/index.shtml?7_05

   И, соответственно, заход "а вот лёгкий АВ по цене и сложности как бы не проще лёгкого крейсера, и пользы принесёт куда больше" — возражений бы не встретил с ходу. Ну и Малышеву (у которого портфель не один был) естественно ничего похожего на карт-бланш Кузнецову не говорили.

   Alex_AFL пишет:

   Резюмируя: либо мы для создания мощного флота подтягиваем промышленность до нужного уровня, либо не маемся фигней и не разбазариваем народные деньги. Третьего варианта нет.

   Резюмируя: третий путь, он же наиболее эффективный: всё-таки поинтересоваться возможностями промышленности и запросами страны, и исходя из первого и второго уже разработать список реально решаемых задач и уже под них заказывать железо. А за произнесённое вслух выражение "сбалансированный флот" мичманов и лейтенантов сразу бить по голове, старших офицеров и адмиралов — снимать нафиг по несоответствию.

dim999 пишет:

Промышленность работала на СССР, а не только на флот

Судостроительная промышленность работала только на флот. О чем Вы сами ниже написали.

dim999 пишет:

Судя по принятию на вооружение аж в 1950-м — нет.

Ну правильно, основные баги пофиксили и приняли. Январь 50го как дата доведения до ума нас вполне устраивает. Основное строительство позже пойдет.

dim999 пишет:

Высоту и горизонт с запасом перекрывает универсалка с радиовзрывателями, в случае 57 получается дублирование на средних дистанциях и возможность противника делать что угодно в ближней зоне.

Как показала практика — универсалка, даже хорошая, сама по себе ничего не перекрывает. Нужно 3 эшелона ПВО — дальний, средний и ближний. У янки это были 127, 40 и 20мм. Только тогда есть шанс отбиться от нормальной воздушной атаки. Поскольку скоростные и прочностные характеристики самолетов немножко подросли — я предлагаю 130, 57 и 25мм.

dim999 пишет:

Но тогда неопределённое количество лет морякам в случчаго придётся в бой идти на деревянных макетах корабликах из листов ватмана. Почему-то кажется, что их это не устроит.

Моряков много чего не устроит. А больше всего — сохранение текущей ситуации. Их до того зашугали, что о вопиющих косяках ЭМ пр.30-бис Сталин узнавал по партийной линии.

Эти недостатки стали предметом рассмотрения в правительстве в 1950 году — после того, как Сталину о некоторых изъянах «тридцаток-бис» со ссылкой на командующего флотом доложил первый секретарь Мурманского обкома партии.

dim999 пишет:

а что универсальное есть?

Есть БЛ-109. Которые промышленность отказалась ставить на "тридцатки", чтобы не завалить сроки.

http://armyman.info/oruzhie-flota/morskaya-artilleriya/2175-dvuxorudijnaya-universalnaya-bashennaya-ustanovka-bl-109-2m-109.html

Имелся проект установки БЛ-109 на ЭМ пр. 30 бис, но для этого требовались доработки в конструкции эсминца, на что не соглашалось Министерство судостроительной промышленности, и эсминцы пр. 30 бис пошли в серию с устаревшими АУ Б-2 ЛМ.

http://www.navy.su/navyarms/gun/1930-1955/okb-172.htm

dim999 пишет:

И, соответственно, заход "а вот лёгкий АВ по цене и сложности как бы не проще лёгкого крейсера, и пользы принесёт куда больше" — возражений бы не встретил с ходу.

Тут соглашусь. Легкий АВ для обеспечения ПВО соединения нужен.

dim999 пишет:

А за произнесённое вслух выражение "сбалансированный флот" мичманов и лейтенантов сразу бить по голове, старших офицеров и адмиралов — снимать нафиг по несоответствию.

Вы странные вещи пишете. Для надежной защиты хотя бы своих берегов флот должен установить хотя бы ограниченное морское господство. А это может сделать только сбалансированный флот. Под данную задачу сбалансированный, естественно. Что такое "сбалансированный флот" вообще — я как-то слабо представляю.

dim999 пишет:

Конкретно советские эсминцы за 4 года войны стреляли куда угодно, только не по равному противнику.

28 марта 1942 года при атаке немцами PQ-13 "Сокрушительный" пострелялся с Z-26

Alex_AFL пишет:

Судостроительная промышленность работала только на флот. О чем Вы сами ниже написали.

dim999 пишет:

на период ее (программы) реализации предприятия Минсудпрома будут освобождены от заказов на строительство торгового флота

Как из процитированного мною можно вывести написанное Вами? Вообще-то в плане на 1950 (по той же ссылке) у судпрома 60+% объёмов — гражданские. По факту, правда, всего 25 получилось, но не 0 же. Это не считая того, что несколько институтов/заводов по факту на ракетчиков работали.

Alex_AFL пишет:

Ну правильно, основные баги пофиксили и приняли. Январь 50го как дата доведения до ума нас вполне устраивает. Основное строительство позже пойдет.

Вы С-60 на корабль ставить прямо как есть собрались, на свободный участок палубы? А то корабельную установку тоже желательно до ума довести, прежде чем снимать из плана 45 автоматы и менять чертежи конструкций. Собственно, позднее часть 30 бис так и доработали.

Alex_AFL пишет:

Как показала практика — универсалка, даже хорошая, сама по себе ничего не перекрывает. Нужно 3 эшелона ПВО — дальний, средний и ближний. У янки это были 127, 40 и 20мм. Только тогда есть шанс отбиться от нормальной воздушной атаки. Поскольку скоростные и прочностные характеристики самолетов немножко подросли — я предлагаю 130, 57 и 25мм.

Сами американцы посчитали наоборот

В 1950 орудия калибра 40 мм были заменены на орудия 76 мм Mk.22 в двух спаренных и в двух одноствольных установках Mk.33 и Mk.34 соответственно, а установки с 20 мм были демонтированы.
Но на некоторых эсминцах, которые были переклассифицированы в эсминцы-охотники и соответствующим образом переоборудованы (было усилено противолодочное вооружение), ввиду ликвидации зенитных установок на кормовой надстройки две оставшиеся башни с орудиями калибра 127 мм были заменены установками со спаренными орудиями калибра 76 мм.

http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0Gearing#.D0.97.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.BE.D1.80.D1.83.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Т.е. там где 127 для берега не требовалось — вообще только 76. При том что баллистику они не гнали и по досягаемости их 76 от нашей 45 недалеко ушла.

Alex_AFL пишет:

Моряков много чего не устроит. А больше всего — сохранение текущей ситуации. Их до того зашугали, что о вопиющих косяках ЭМ пр.30-бис Сталин узнавал по партийной линии.

А, это отдельный кстати прикол:

Дело заключалось в том, что Сталин получил пись-мо 1-го секретаря Мурманского обкома партии Проко-фьева, в котором тот информировал вождя о недостатках строившихся большой серией ЭМ пр.30бис (секретарь обкома, в свою очередь, получал донесения от флотских политработников, где говорилось о той, что офицеры кораблей предпочитают использовать любую возмож-ность для того, чтобы не оставаться на борту весьма "вал-ких" ЭМ и сойти на берег...).

http://wunderwafe.ru/WeaponBook/SD/16.htm

Угу, ну такие валкие эсминцы... у пирса. И разумеется никаких других причин на берег сойти нет. Так что наезд по факту не на судпром, а на бардак во флоте, не зря Головко резко стал эти самые 30 бис хвалить, и Юмашев получается как раз после этого слетел.

Alex_AFL пишет:

Есть БЛ-109. Которые промышленность отказалась ставить на "тридцатки", чтобы не завалить сроки.
http://armyman.info/oruzhie-flota/morskaya-artilleriya/2175-dvuxorudijnaya-universalnaya-bashennaya-ustanovka-bl-109-2m-109.html
цитата:
Имелся проект установки БЛ-109 на ЭМ пр. 30 бис, но для этого требовались доработки в конструкции эсминца, на что не соглашалось Министерство судостроительной промышленности, и эсминцы пр. 30 бис пошли в серию с устаревшими АУ Б-2 ЛМ.
http://www.navy.su/navyarms/gun/1930-1955/okb-172.htm

Коллега, Вы зря цитату обрезали:

В 1952-1954 гг. были проведены испытания опытных образцов БЛ-109 и БЛ-110, а также изготовлена малая серия (6) АУ БЛ-109). Имелся проект установки БЛ-109 на ЭМ пр. 30 бис, но для этого требовались доработки в конструкции эсминца, на что не соглашалось Министерство судостроительной промышленности, и эсминцы пр. 30 бис пошли в серию с устаревшими АУ Б-2 ЛМ.

1. Если БЛ-109 испытали в 1952, то что, по мнению автора, должны были ставить на ЭМ, сданные как минимум в 1949, 50 и 51?

2. Учитывая, что делалась она под 41 проект с принципиально другой электрикой — Вы себе масштаб (соответственно сроки и цену) этих доработок представляете? Заметьте, часть кораблей позже модернизировали — но уже освоенные к тому времени универсалки ставить не стали.

   Alex_AFL пишет:

   Легкий АВ для обеспечения ПВО соединения нужен.

   ПВО в числе задач АВЛ должно идти тридцатьдесятым номером, где-то после визитов вежливости к просоветским папуасам.

3. Какого соединения? Охраняющих его эсминцев и артиллерийских крейсеров?

4. Вы как оцениваете его шансы такого зонтика пережить атаку полноценной АУГ, не говоря о базовой авиации?

   Alex_AFL пишет:

   Для надежной защиты хотя бы своих берегов флот должен установить хотя бы ограниченное морское господство. А это может сделать только сбалансированный флот.

   Сбалансированный флот в понимании советских адмиралов этого заведомо не сможет — бо при схожей структуре ресурсов получает в разы меньше и не имеет инициативы.

   Alex_AFL пишет:

   Что такое "сбалансированный флот" вообще — я как-то слабо представляю.

   Это когда смотрят что у заклятых друзей флот 3 ЛК на 1 АВ на 10 крейсеров на 20 эсминцев — и хотят себе в такой же пропорции. И пофиг что при соотношении 1 к 5 те ЛК и АВ будут сидеть в базах, а воевать опять катера.

   Alex_AFL пишет:

   Под данную задачу сбалансированный, естественно.

   А вот это как правильный подход — но оч-чень нелюбимый нашими адмиралами.

   Alex_AFL пишет:

   28 марта 1942 года при атаке немцами PQ-13 "Сокрушительный" пострелялся с Z-26

   Там непонятно кто с кем и как:

   Этот скоротечный бой занимает вид-ное место в истории советского военно-морского искусства, поскольку является единственным за всю Великую Отечес-твенную войну эпизодом, когда наш над-водный боевой корабль столкнулся с про-тивником своего же класса и даже вы-шел из него как бы победителем. В ка-честве противника «Сокрушительного» обычно указывается немецкий эсминец Z-26. Однако в последнее время в печа-ти появились материалы, в которых вы-двигаются другие версии. Так, авторы публикации (Грановский Е., Морозов М. Германские эс-минцы в бою, ч. 2. М., 1995. Там же — ссылка на статью в журнале «Marine Rundschau», № 1, 1977) , справедливо указывая, что к описываемому моменту Z-26 был силь-но поврежден и отстреливался от крей-сера «Тринидад» из единственного уце-левшего орудия, а кружившие вокруг кон-воя Z-24 и Z-25 находились достаточно далеко от места стычки, высказывают гипотезу, будто «Сокрушительный» вел бой с... английским эсминцем «Фьюри». Это представляется маловероятным, так как попадание в союзный эсминец (кста-ти, на следующий день пришедший в Мурманск) наверняка нашло бы отраже-ние и в документах, и в исторической ли-тературе. Более логично предположить, что мишенью комендорам «Сокрушитель-ного» все же служил Z-26, только вот огонь по советскому эсминцу вел кто-то другой, поскольку первый пятиорудийный залп не мог сделать ни один из находив-шихся вблизи эсминцев (и английские, и немецкие корабли имели по 4 орудия главного калибра). Кстати, в донесении командира «Сокрушительного» ничего и не говорится о ведении немцами огня. Так что два упавших у борта залпа впол-не могли принадлежать тому же крейсе-ру «Тринидад», принявшему «Сокруши-тельный» и «Гремящий» за Z-24 и Z-25. Во всяком случае, однозначного объяс-нения некоторых нестыковок в советском, немецком и английском описаниях этого боя нет.

   http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1996_02/16.htm

   По крайней мере когда считали достоверные попадания советского флота по морским целям калибром 76+ этот эпизод не включали, что тоже намекает.

dim999 пишет:

Коллега, Вы зря цитату обрезали

Коллега, проект был готов в 46м. Опытный экземпляр начали делать в 52м. При том, что флот все эти годы активно хотел универсальные 130. Как это назвать можно? Лично я разрываюсь между терминами "саботаж" и "вредительство"

dim999 пишет:

Угу, ну такие валкие эсминцы... у пирса. И разумеется никаких других причин на берег сойти нет. Так что наезд по факту не на судпром, а на бардак во флоте, не зря Головко резко стал эти самые 30 бис хвалить, и Юмашев получается как раз после этого слетел.

Экстренно вызванный в Москву командующий Северным флотом адмирал В.И.Платонов подтвердил, что на океанской волне вследствие стремительной качки эсминцы дают большое количество пропусков при стрельбе главным калибром. Разгневанный Сталин — «довоенные эсминцы ломались на волне, а эти стрелять не могут» — приказал заместителю Министра ВМС И.С.Юмашева адмиралу А.Г.Головко подготовить исчерпывающий доклад. В этом докладе, вероятно, внимание было сконцентрировано на мореходных качествах эсминцев, так как вскоре последовали совместные решения ВМС и МСП о проведении натурных мореходных испытаний для определения эффективности ряда мероприятий, направленных на улучшение мореходных качеств эсминцев. К этим мероприятиям относились установка боковых килей для уменьшения размахов бортовой качки, установка заостренной наделки на форштевень для уменьшения забрызгиваемости на больших скоростях и, наконец, увеличение максимального угла перекладки руля до 30 градусов для повышения управляемости. В заключительном протоколе государственных испытаний «Смелого» было отмечено, что при ходе против волны свыше четырех баллов на скорости более 18 узлов из-за попадания воды в стволы носовой башни главного калибра стрельба становилась невозможной, а носовая группа зенитных автоматов не могла использоваться вследствие сильного забрызгивания.

Судя по тому, что МСП резко зашевелился на предмет доработок — Головко их отнюдь не хвалил. И обратите внимание — носовые башня ГК и зенитная артиллерия не может вести огонь при волнении больше 4х баллов после доработок. Я боюсь представлять, что было до них.

dim999 пишет:

Учитывая, что делалась она под 41 проект с принципиально другой электрикой — Вы себе масштаб (соответственно сроки и цену) этих доработок представляете?

А как по другому? От 130 не готовы отказаться ни моряки, ни промышленность. Если только сделать проект 30-З(зенитный) с предложенным Вами вооружением и гонять их парами с обычными ЭМ? В качестве временной меры, пока не родят пр.56, на который надо ставить БЛ-109 без вариантов.

dim999 пишет:

Вы С-60 на корабль ставить прямо как есть собрались, на свободный участок палубы?

В идеале — сделать из нее АК-725 и воткнуть на место 92-К. Которая при универсальной артиллерии оказывается не особо нужна.

Alex_AFL пишет:

Как это назвать можно? Лично я разрываюсь между терминами "саботаж" и "вредительство"

Не, это всё то же традиционное "создать (т.е. вписать в ТЗ) себе сложности и потом их героически преодолевать". Оно же очередное "не имеющее аналогов". Говорили людям — американцы, у которых универсалки не на ватмане, а на кораблях, по опыту использования со 127/45 на 127/38 осетра урезали, но у наших — своя гордость, вписали начальную скорость на которую те же американцы на универсалке к концу века вышли и массу снаряда которую те до сих пор не освоили . Соответственно нарисовать не проблема, а вот сделать...

Alex_AFL пишет:

Судя по тому, что МСП резко зашевелился на предмет доработок — Головко их отнюдь не хвалил. И обратите внимание — носовые башня ГК и зенитная артиллерия не может вести огонь при волнении больше 4х баллов после доработок. Я боюсь представлять, что было до них.

Так коллега, я ж не говорю, что он эти ЭМ по делу хвалил. И Сталин такого не говорил:

"Записка Головко сплошь фальшивая. Она доказы-вает, что ЭМ пр.30бис лучше, чем ЭМ пр.30К. Но это ясно для каждого без всяких доказательств, — начал заседа-ние Сталин и, объявив начальника МГШ консерватором, неожиданно добавил — влюбились в пр.30бис..., не про-явили должной настойчивости в части ускорения строи-тельства более совершенных ЭМ пр.41" [Е.А.Шитиков и др., с.67].

http://wunderwafe.ru/WeaponBook/SD/16.htm

И, кстати, понять Головко как раз можно: какая разница, как эти 30 бис стреляют по надводным целям, если их задолго до выхода на дистанцию стрельбы утопит авиация? Как и зенитные автоматы с ручным наведением без ПУАЗО может забрызгивать, может не забрызгивать, всё равно пользы от них при атаке реактивной авиации — личный состав делом занят и артпогреба слабее взорвутся.

Alex_AFL пишет:

А как по другому? От 130 не готовы отказаться ни моряки, ни промышленность. Если только сделать проект 30-З(зенитный) с предложенным Вами вооружением и гонять их парами с обычными ЭМ?

По другому — поинтересоваться, что говорит боевой опыт, и гонять парами зенитные эсминцы с зенитными же. В т.ч. из соображений, что 32100 минутный залп дадут... больше чем 22130, и при этом вдвое больше снарядов дают вдвое выше вероятность по противнику таки хоть разок попасть.

Alex_AFL пишет:

В качестве временной меры, пока не родят пр.56, на который надо ставить БЛ-109 без вариантов.

Вот недооцениваете Вы гордость наших мореманов, они это барахло и на 41-то видеть отказались:

В качестве аргумента против продолжения строи-тельства кораблей пр.41 представители промышленности сослались на "серьезные" недостатки СМ-2 (АУ открыта сзади и при шторме будет заливаться водой) и предложи-ли устанавливать на ЭМ нестабилизированную 130-мм АУ БЛ-109.
Командование ВМС резко возражало против это-го, справедливо считая, что эффективность стрельбы нестабилизированной АУ по воздушной цели со столь под-верженной качке платформы, каковой является ЭМ, бу-дет несравненно ниже.
Одним словом, флот настаивал на продолжении по-стройки серии ЭМ по пр.41 без изменений. МСП предло-жило в дальнейшем строить ЭМ по "уменьшенному и уп-рощенному" проекту, "сэкономив" на сокращенной до 4.000 миль дальности плавания.
На том заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было при-нято решение "ограничиться постройкой по пр.41 только одного корабля и перейти к строительству модернизиро-ванных ЭМ, построив хотя бы 100 ед. [РГАЭ, ф.8899, оп.1, ед.хр.1485, л.16-27]. После того, как Сталин ознакомился с запиской А.Л.Фишера, конкретизировавшей это пред-ложение, 2 июня 1951 г. было оформлено решение о "пре-кращении серийной постройки кораблей пр.41".

http://wunderwafe.ru/WeaponBook/SD/16.htm

А Вы — на 56...

Alex_AFL пишет:

В идеале — сделать из нее АК-725 и воткнуть на место 92-К. Которая при универсальной артиллерии оказывается не особо нужна.

Т.е. кроме ствола всё остальное сделать заново. Плюс-минус РИ сроки и выйдут, и по кому Вы из этого автомата в 1960-х стрелять собираетесь? По носителям Буллпапов и Шрайков?

dim999 пишет:

По другому — поинтересоваться, что говорит боевой опыт

Боевой опыт наших адмиралов говорит, что советские корабли всю войну стреляли исключительно по берегу(ну кроме 5 случаев), а для этого 130 явно лучше, чем 100.

dim999 пишет:

А Вы — на 56...

С какой стороны не зайди — фигня какая-то с эсминцами получается. 30ки из за валкости крайне убоги, что на них не ставь, 41й проект не задался. Универсальных 130 нет и не предвидится. Для "соток" корабль в 3 с лишним тысячи тонн как-то великоват. Так может ну их, эти эсминцы? Взять 42й проект, "раздуть" его до 2 000 тонн. Увеличить скорость узлов до 33х и дальность до 4 тысяч миль. ТА снять, поставить 5-6 В-11. Может получиться дешево и сердито.

Ну и пинать конструкторов на тему 57мм. Потому как 45 получаются как-то хреново.

СМ-21 предполагалось устанавливать на корабли ПЛО пр. 201. В ноябре 1949 г. опытный образец проходил полигонные госиспытания, но к корабельным испытаниям допущен не был, т.к. выявлены недостатки, требующие коренной конструктивной переработки артсистемы. Среди них: низкий темп стрельбы, ненадежность обоймы, большой вес, невозможность обслуживания прицела одним матросом.

А с многоствольными еще веселее:

Предельные углы +20° (СМ-16) и +25° (БЛ-133)

Alex_AFL пишет:

Боевой опыт наших адмиралов говорит, что советские корабли всю войну стреляли исключительно по берегу(ну кроме 5 случаев), а для этого 130 явно лучше, чем 100.

1. Боевой опыт говорит, что от стрельбы "куда-то предположительно в сторону берега" противник заметного ущерба не несёт (а вот собственное в основном мирное население — не факт).

   https://topwar.ru/21010-nabegovye-operacii-chernomorskogo-flota-chast-1.html

   и в конце ещё три ссылки продолжения

2. Из чего следует, что 100 мм хуже 130 мм по берегу при одинаковой массе залпа?

   Ни одной 130:

   http://bgudkov.ru/%d0%b3%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%b0-2/2-4-%d0%bc%d0%be%d1%80%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d0%b4%d0%b5%d1%81%d0%b0%d0%bd%d1%82-%d0%b2-%d1%84%d0%b5%d0%be%d0%b4%d0%be%d1%81%d0%b8%d1%8e/

   Дофига 130

   http://bgudkov.ru/%d0%b3%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%b0-2/2-9-%d0%b4%d0%b5%d1%81%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%be%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%86%d0%b8%d0%b8-%d0%b4%d0%bb%d1%8f-%d0%b2%d0%b7%d1%8f%d1%82%d0%b8%d1%8f-%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%be%d1%80/2-9-1-%d0%b4%d0%b5%d1%81%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%be%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8f-%c2%ab%d0%bc%d0%be%d1%80%d0%b5%c2%bb/

   Т.е. бардак — бардаком, но то что береговую оборону не смогли подавить корабельной артиллерией — намекает. Особенно по сравнению с потерями на соседнем участке.

   Alex_AFL пишет:

   Так может ну их, эти эсминцы? Взять 42й проект, "раздуть" его до 2 000 тонн. Увеличить скорость узлов до 33х и дальность до 4 тысяч миль. ТА снять, поставить 5-6 В-11. Может получиться дешево и сердито.

   Можно проще: взять, как и предлагалось промышленностью, проект 29, слегка допилить по устойчивости — и штамповать плавно переходя к проекту 50. Потому что вопрос "что и от кого охраняем вне видимости берега" — никуда не делся.

   Alex_AFL пишет:

   Ну и пинать конструкторов на тему 57мм. Потому как 45 получаются как-то хреново.

   Так и 57 ровно то же самое, мягко говоря не АК-725.

   Но, ещё раз, сначала желательно хоть какое-то понимание, что и где корабли будут делать, без этого — ресурсы на ветер.

dim999 пишет:

Потому что вопрос "что и от кого охраняем вне видимости берега" — никуда не делся.

Ну в развилке прописано "доставание" Америки палубными бомбардировщиками с ЯО. Авианосцы же чем-то охранять надо. Для этого нужны океанские корабли. 50й проект с его дальностью 2 000 миль для этого как-то плохо подходит. А если увеличивать — то более крупный 42й.

dim999 пишет:

Так и 57 ровно то же самое, мягко говоря не АК-725.

Вы правы. Но скорости самолетов растут, вместе с ними растут требования по досягаемости к зенитной артиллерии. И при одинаковой "сырости" 57 выглядит перспективнее 45.

dim999 пишет:

Из чего следует, что 100 мм хуже 130 мм по берегу при одинаковой массе залпа?

Вес залпа — это еще не все. При стрельбе по большим площадям(когда нет возможности перепахать снарядами все) серьезную роль играет могущество снаряда. 100мм снаряд в должной мере им не обладает, что написано в одной из подссылок первой Вашей ссылки.

Феодосийский порт, конечно, имеет некую площадь, но поразить в нем какой-либо корабль 100-мм снарядами можно только случайно. Радиус их сферы разрушения взрывом составляет 5–7 м, осколочного поражения — 20–30 м. А акватория порта — порядка 500 × 600 м. Это без учета прилегающей территории. При желании можно посчитать, сколько нужно выпустить снарядов, чтобы попасть в десантную баржу размером 47 × 6,5 м.

Кстати. Обсуждая совершенно другую тему наткнулся на любопытный документ.

«Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны, я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли своё превосходство перед танками противника в броне и вооружении. Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше, и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя. Немцы, противопоставив нашим танкам Т-34 и KB свои танки T-V («Пантера») и T-VI («Тигр»), уже не испытывают былой танкобоязни на полях сражений. Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнём немецких танков. Танк Т-34 с 76-мм пушкой Ф-34 во время испытаний на Гороховецком полигоне. Ноябрь 1940 года Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочёты на танках первого выпуска, как то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа, являются не полностью устранёнными и на сегодня. Если наша авиация за годы Отечественной войны по своим тактико-техническим данным неуклонно идёт вперёд, давая всё новые и новые более совершенные самолёты, то, к сожалению, этого нельзя сказать про наши танки… Ныне танки Т-34 и KB потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны. И действительно, если вспомнить наши танковые бои 1941 и 1942 гг., то можно утверждать, что немцы обычно и не вступали с нами в бой без помощи других родов войск, а если и вступали, то при многократном превосходстве в числе своих танков, чего им было нетрудно достичь в 1941 г. и в 1942 году… Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставить вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков…»

Источник: http://statehistory.ru/books/Mikhail-Baryatinskiy_T-34-v-boyu/2

Это из письма Ротмистрова Жукову по итогам Курской битвы. Как видим, гнать то, что проще, а не то, что нужно — давняя привычка Малышева и К.

Alex_AFL пишет:

Ну в развилке прописано "доставание" Америки палубными бомбардировщиками с ЯО. Авианосцы же чем-то охранять надо. Для этого нужны океанские корабли. 50й проект с его дальностью 2 000 миль для этого как-то плохо подходит. А если увеличивать — то более крупный 42й.

Для сопровождения АВЛ сторожевики не подходят от слова совсем.

1. Скорость эскорта должна быть на 3-5 узлов выше чем у охраняемого, иначе он просто будет на манер гири на ногах, отставая хоть на малейшем волнении, хоть при перестроении ордера (а для АВЛ рывки на полной скорости для отрыва от противника или для выхода на рубеж запуска постоянно требоваться будут).

2. Стартовую площадку для удара по США будут атаковать мягко говоря активнее и настойчивее, чем каботажный конвой, там и 32100 очень не факт что хватит.

   Alex_AFL пишет:

   Вы правы. Но скорости самолетов растут, вместе с ними растут требования по досягаемости к зенитной артиллерии. И при одинаковой "сырости" 57 выглядит перспективнее 45.

   В первую очередь растут требования по скорости наведения и скорострельности, и тут 57 всегда будет уступать. Досягаемость как раз для второго после универсалок эшелона ПВО вопрос менее существенный, до носителя управляемого оружия ни 45 ни 57 не достанут.

   Alex_AFL пишет:

   Вес залпа — это еще не все. При стрельбе по большим площадям(когда нет возможности перепахать снарядами все) серьезную роль играет могущество снаряда. 100мм снаряд в должной мере им не обладает, что написано в одной из подссылок первой Вашей ссылки.
   цитата:
   Феодосийский порт, конечно, имеет некую площадь, но поразить в нем какой-либо корабль 100-мм снарядами можно только случайно. Радиус их сферы разрушения взрывом составляет 5–7 м, осколочного поражения — 20–30 м. А акватория порта — порядка 500 × 600 м. Это без учета прилегающей территории. При желании можно посчитать, сколько нужно выпустить снарядов, чтобы попасть в десантную баржу размером 47 × 6,5 м.

   Что 100, что 130 для серьёзного повреждения даже БДБ нужно прямое попадание, у 100 мм при равной массе залпа его вероятность вдвое выше.

   Alex_AFL пишет:

   Это из письма Ротмистрова Жукову по итогам Курской битвы. Как видим, гнать то, что проще, а не то, что нужно — давняя привычка Малышева и К.

   Которое Ротмистрова характеризует куда больше чем Малышева, не?

   Alex_AFL пишет:

   консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников

   Теперь смотрим, в чём эти нехорошие качества по мнению автора письма проявляются:

   Alex_AFL пишет:

   «Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны, я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли своё превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

   Ну т.е. 2 года наши танки были лучше немецких, и тут вдруг на целых 3 месяца немцы вырвались вперёд по нескольким показателям...

   Alex_AFL пишет:

   только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков

   и теперь нельзя просто набигать толпой, приходится учиться во взаимодействие, разведку и прочие неестественные для советского комсостава науки...

   Alex_AFL пишет:

   Немцы, противопоставив нашим танкам Т-34 и KB свои танки T-V («Пантера») и T-VI («Тигр»), уже не испытывают былой танкобоязни на полях сражений

   а немцам пришлось вместо инструмента прорыва обороны и развития успеха строить фактически узкоспециализированные ПТ САУ

   Alex_AFL пишет:

   Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнём немецких танков.

   ... с которыми ПТ САУ в весовой категории тяжёлого танка уже не могут на равных бороться советские лёгкие эрзац- танки производимые на автозаводах...

   Alex_AFL пишет:

   Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового,

   ...с не меньшей горечью приходится констатировать, что комсостав танковых войск не только хреново знает собственную технику (допустим о начале выпуска Су-85 и КВ-85 мог не знать, но КВ-13 с 1942 в серии), но и не помнит о чём парой строчек выше сам же упоминал (Т-70)...

   Alex_AFL пишет:

   если вспомнить наши танковые бои 1941 и 1942 гг., то можно утверждать, что немцы обычно и не вступали с нами в бой без помощи других родов войск, а если и вступали, то при многократном превосходстве в числе своих танков, чего им было нетрудно достичь в 1941 г. и в 1942 году…

   ...в общем, дайте нам такие танки, чтобы они сами побеждали, не требуя от комсостава выполнения его должностных обязанностей...

Флоту нужны не только корабли но и базы для них. Непонятно где советская АУГ будет базироваться, если только не предположить Исландскую ССР

dim999 пишет:

Которое Ротмистрова характеризует куда больше чем Малышева, не?

Строевой командир должен эффективно использовать то, что ему дали, не так ли? Создание ТЗ на новую технику — задача чуть-чуть других людей.

dim999 пишет:

КВ-13 с 1942 в серии

Вы что-то путаете. 13й был опытным, изготовлено 2 или 3 штуки. Вооружен он был 76мм орудием и отличался редкостной ненадежностью ходовой части.

«Больше всего мне запомнился этот танк тем, что он ломался каждый день, как только выезжал с завода... Некоторые рабочие даже спорили на кусочек сахара, сломается ли «чертова дюжина» за воротами завода или успеет вернуться с полигона. Помню, как один пожилой рабочий украдкой крестил уходящий танк, но ничего не помогало. Он снова ломался», — вспоминал Л. Горлицкий.

dim999 пишет:

но и не помнит о чём парой строчек выше сам же упоминал (Т-70)...

Парой строк выше Вы отнесли его к эрзац-танкам. С чего бы Ротмистрову относится к нему иначе? Учитывая, что Т-70 — это из серии "хоть что-то, но быстро и дешево". На 41-42 годы это было вполне оправданно.

dim999 пишет:

и тут вдруг на целых 3 месяца немцы вырвались вперёд по нескольким показателям...

А в чем вина персонально Ротмистрова, если он только сейчас столкнулся с массовым применением противником новой техники, превосходящей имеющуюся у него? Как столкнулся — так и кинулся бить тревогу.

Коллега, читая Вас у меня складывается ощущение, что Малышев — весь в белом и вообще Дартаньян, а все вокруг — плохие люди нетрадиционной ориентации. Так не бывает.

dim999 пишет:

Что 100, что 130 для серьёзного повреждения даже БДБ нужно прямое попадание

БДБ — ни разу не "Тирпиц". Там и близкого разрыва хватит, чтобы пошла течь. А "близкий разрыв" 100 и 130 — это несколько разные расстояния. Учитывая, что в 100мм ОФ 1,47 кг ВВ, а в 130мм — 3,65 — расстояния будут сильно разными.

dim999 пишет:

В первую очередь растут требования по скорости наведения и скорострельности, и тут 57 всегда будет уступать

А вот моряки об этом почему-то не знали и наращивали калибр. Сперва 57, потом — 76. Возможно, они полагали, что озвученные Вами характеристики приоритетны для 3го эшелона ПВО?

dim999 пишет:

Скорость эскорта должна быть на 3-5 узлов выше чем у охраняемого

Т.е. в случае эскортирования пр.68 потребная скорость — 35-37 узлов. Прикинул по адмиралтейским коэффициентам для увеличенного проекта 42 — потребная мощность зашкаливает. 71 тыс. сил при водоизмещении 2 тыс тонн. Не взлетит.

Если нам нужно достаточно небольшое количество океанских ЭМ для того, чтобы обеспечить решение государственной задачи "достать Америку", то, может, удастся уговорить Сталина на большие ЭМ? Что-то вроде 40го проекта, но со 100мм ГК. А освободившуюся массу пустить на МЗА. Только надо нормальные спаренные "сотки" сделать, а то СМ-5-1 весит почти как Б-2МЛ. Но на первое время пойдет.

Alex_AFL пишет:

Строевой командир должен эффективно использовать то, что ему дали, не так ли? Создание ТЗ на новую технику — задача чуть-чуть других людей.

Он там не ТЗ пишет, а стрелки переводит. Без малейших признаков конструктивных предложений.

Alex_AFL пишет:

Вы что-то путаете. 13й был опытным, изготовлено 2 или 3 штуки. Вооружен он был 76мм орудием и отличался редкостной ненадежностью ходовой части.

Да, имел в виду КВ-1с. В сумме под пару тысяч сделали.

Alex_AFL пишет:

Парой строк выше Вы отнесли его к эрзац-танкам. С чего бы Ротмистрову относится к нему иначе? Учитывая, что Т-70 — это из серии "хоть что-то, но быстро и дешево". На 41-42 годы это было вполне оправданно.

Но это вполне себе новый танк. То что его СМОГЛИ сделать на автозаводах — жирный плюс производственникам, а то что его ПРИШЛОСЬ делать на автозаводах — не менее жирный минус армейцам.

Alex_AFL пишет:

А в чем вина персонально Ротмистрова, если он только сейчас столкнулся с массовым применением противником новой техники, превосходящей имеющуюся у него? Как столкнулся — так и кинулся бить тревогу.

В том что он за два года так и не проникся идеей, что переть вперёд без разведки немного чревато, ну и с собственно управлением как-то не срослось:

«…Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотя бы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и, наоборот, начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в то же время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня… Таким образом, при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем»
...
33,5 % пробоин оставлены 50-мм снарядом немецких противотанковых пушек (возможно, также и пушек танков T-III), 40,5 % пробоин оставлены 75-мм снарядом германских противотанковых пушек (возможно также и пушек танков T-IV и T-V) и 26 % пробоин оставлены 88-мм снарядом германских зениток, которые в вермахте успешно использовали как противотанковые орудия (возможно также, что и пушек танков T-VI)

http://www.k2x2.info/istorija/naputik_pobede/p12.php

Пантер там вроде не было, так что в немецкую версию итоги укладываются "от и до":

Группировки двигались навстречу друг другу не «в лоб», а под заметным углом. Немцы первыми заметили советские танки и успели перестроиться и приготовиться к бою. Лёгкие и большая часть средних машин атаковали с фланга и заставили обратить на себя все внимание танкистов Ротмистрова, принявшихся на ходу менять направление атаки. Это вызвало неизбежную сумятицу и позволило роте «Тигров» при поддержке самоходок и части средних танков неожиданно атаковать с другой стороны.

Alex_AFL пишет:

Коллега, читая Вас у меня складывается ощущение, что Малышев — весь в белом и вообще Дартаньян, а все вокруг — плохие люди нетрадиционной ориентации. Так не бывает.

1. Промышленность в целом в войну себя куда эффективнее чем армия показала — просто в силу того, что производственники с начала 1930-х решали реальные задачи (или не решали — и отсеивались), в отличии от армейского комсостава. Ну а персонально Малышев и по меркам промышленности один из лучших, если не лучший.

2. Ротмистров и на армейском фоне... скажем так, не Катуков и не Рокоссовский, а в данном конкретном случае ещё и пытается свои личные и вполне известные косяки свалить на окружающих.

   Alex_AFL пишет:

   БДБ — ни разу не "Тирпиц". Там и близкого разрыва хватит, чтобы пошла течь. А "близкий разрыв" 100 и 130 — это несколько разные расстояния. Учитывая, что в 100мм ОФ 1,47 кг ВВ, а в 130мм — 3,65 — расстояния будут сильно разными.

3. Но живучесть их как раз отмечали, вплоть до

   22 июня в 24.00 четыре «Киттихаука» из 78-го иап, летавшие на «свободную охоту», обнаружили у мыса Маккаур четыре быстроходные десантные баржи(БДБ). Из шести сброшенных ФАБ-100 одна попала в цель. «Сотка» не смогла нанести барже значительных повреждений, но потери среди личного состава имелись.

4. Соотношение радиуса поражения от мощности — корень кубический, площади соответственно 2/3. При том что количество снарядов 100 больше вдвое и при том, что взрыв за бортом мягко говоря менее эффективен.

   Alex_AFL пишет:

   А вот моряки об этом почему-то не знали и наращивали калибр. Сперва 57, потом — 76. Возможно, они полагали, что озвученные Вами характеристики приоритетны для 3го эшелона ПВО?

   Потому что пытались только им обойтись, а морскую цель 45 мм не очень берёт. Здесь же именно 2-й калибр к 100 мм.

   Alex_AFL пишет:

   Т.е. в случае эскортирования пр.68 потребная скорость — 35-37 узлов. Прикинул по адмиралтейским коэффициентам для увеличенного проекта 42 — потребная мощность зашкаливает. 71 тыс. сил при водоизмещении 2 тыс тонн. Не взлетит.

   Естественно не взлетит, для сопровождения АВЛ именно ЭМ нужны. Либо просто строить вместо них больше самих АВЛ в расчёте на автономную работу.

   Alex_AFL пишет:

   Если нам нужно достаточно небольшое количество океанских ЭМ для того, чтобы обеспечить решение государственной задачи "достать Америку", то, может, удастся уговорить Сталина на большие ЭМ? Что-то вроде 40го проекта, но со 100мм ГК. А освободившуюся массу пустить на МЗА. Только надо нормальные спаренные "сотки" сделать, а то СМ-5-1 весит почти как Б-2МЛ. Но на первое время пойдет.

   Смысл в больших? Если именно как ЭМ сопровождения — снять ТА и воткнуть четвёртую башню соток, отпугнуть хватит. Б-2МЛ неуниверсальная, естественно она легче. А МЗА и так хватит, если ПУАЗО им дадут.

Флотофилов — утопить, заклепочников — расклепать! Где АИ то, где то, за что мы любим данный жанр?

Деметрий пишет:

Если именно как ЭМ сопровождения — снять ТА и воткнуть четвёртую башню соток

Куда воткнуть? У нас 3 СМ-5-1 вместо двух Б-2 МЛ по массе уже не лезут. 135 тонн против 98 соответственно. 37 тонн дополнительного верхнего веса при проблемах с остойчивостью? Ну его нафиг, коллега.

dim999 пишет:

А МЗА и так хватит, если ПУАЗО им дадут.

Не на 30м проекте. Там половина и так слабой ЗА при сколько-нибудь заметном волнении не может работать.

dim999 пишет:

Смысл в больших?

Смысл в том, что большой корабль — это лучшая мореходность и большая автономность. Данные параметры пр.30 моряков как-то не очень устраивали. Ну и на него реально воткнуть и любезные Вам 3Х2Х100, и нормальное количество зенитных автоматов. И можно о 4й 100мм спарке всерьез подумать.

dim999 пишет:

22 июня в 24.00 четыре «Киттихаука» из 78-го иап, летавшие на «свободную охоту», обнаружили у мыса Маккаур четыре быстроходные десантные баржи(БДБ). Из шести сброшенных ФАБ-100 одна попала в цель. «Сотка» не смогла нанести барже значительных повреждений, но потери среди личного состава имелись.

Доклады наших авиаторов — это отдельная тема. Сколько там раз "Вяйнемяйнен" топили?

dim999 пишет:

Промышленность в целом в войну себя куда эффективнее чем армия показала — просто в силу того, что производственники с начала 1930-х решали реальные задачи (или не решали — и отсеивались), в отличии от армейского комсостава. Ну а персонально Малышев и по меркам промышленности один из лучших, если не лучший.

Это бесспорно так. Но у меня сложилось ощущение, что Малышев упорно не понимал, что танк в войну служит хорошо если пол года, а корабль в мирное время — десятки лет. И поэтому его надо делать максимально современным и как можно более тщательно. Потому что иначе его деятельность для меня становится вообще необъяснимой.

Alex_AFL пишет:

Деметрий пишет:

Это не я!

Деметрий пишет:

Это не я!

Я тысячекратно извиняюсь... Но поправить уже не могу.