Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den, Грець

Тема для обсуждения мира из рассказа "Добрым отеческим словом "

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Деметрий пишет: Где..

Деметрий пишет:

Где АИ то, где то, за что мы любим данный жанр?

Как где? Комфлота, понимающий, что не СССР для флота, а флот для СССР, и при этом мотивированный на результат. В духе американских адмиралов, претендующих на большой кусок и поэтому ищущих активно чего ещё полезного предложить.

Как прямое следствие (кроме чисто флотофильских ) — куда более полезное и отъетое военно-морское министерство не ликвидируют в 1953 и дорогой Леонид Ильич вряд ли сможет стать инициатором заговора против Хрущёва по чисто техническим причинам — другая карьера.

Далее по чисто объективным причинам флот набирает вес (бо здесь он важнейший элемент СЯС ещё с начала 1950-х, а в 1956 ещё и заявку на роль длинной руки СССР в колониальных разборках сделает), и довольно логично для Хрущёва при реформе армии на него опереться, вплоть до отращивания морпехов до масштабов сравнимых с общевойсковыми. Т.е. к не снятому Хрущёву в результате +- равных весовых категорий армейцев и мореманов ещё и изрядно другой ВПК (с одной стороны тяжелее пропихивать совсем уж хрень, когда два министра жалуются — это не один, с другой — нет монополизма заказчика) — на выходе к 1980-м имеем изрядно другой СССР.

Так что глядишь и спасать его не потребуется.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Куд..

Alex_AFL пишет:

Куда воткнуть? У нас 3 СМ-5-1 вместо двух Б-2 МЛ по массе уже не лезут. 135 тонн против 98 соответственно. 37 тонн дополнительного верхнего веса при проблемах с остойчивостью? Ну его нафиг, коллега.

1285 — 12,5 т

ТА — 2*13,5 т

торпеды 15*1,78 т

Освобождается 66,2 т, т.е. + к верхнему весу около 16 тонн. А в СМ-5-1 только брони 8 тонн на башню, которой можно частично пожертвовать или хотя бы на алюминий поменять. И, кстати, не факт что у них остойчивости не хватает:

Экстренно вызванный в Москву коман-дующий Северным флотом адмирал В.И.Платонов подтвердил, что на оке-анской волне вследствие стремительной качки эсминцы дают большое количе-ство пропусков при стрельбе главным калибром.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/30/03.htm

Вроде быстрая качка — как раз от избытка остойчивости.

Alex_AFL пишет:

Не на 30м проекте. Там половина и так слабой ЗА при сколько-нибудь заметном волнении не может работать.

Опять-таки при предполагаемом использовани — нормально всё.

В заключи-тельном протоколе государственных ис-пытаний «Смелого» было отмечено, что при ходе против волны свыше четырех баллов на скорости более 18 узлов из-за попадания воды в стволы носовой башни главного калибра стрельба становилась невозможной, а носовая группа зенит-ных автоматов не могла использоваться вследствие сильного забрызгивания.

Там же. Т.е. 1. это ещё до установки наделок, 2. проблемы начинаются на 5 баллах и выше при дополнительных условиях. Но основной противник сабжа — Эссекс — тоже довольно метеозависимый, 5 баллов максимум. Т.е. чтобы недостаток вылез — надо чтобы звёзды ну очень неудачно сошлись, и даже в этом случае достаточно курс поменять.

Alex_AFL пишет:

Смысл в том, что большой корабль — это лучшая мореходность и большая автономность. Данные параметры пр.30 моряков как-то не очень устраивали. Ну и на него реально воткнуть и любезные Вам 3Х2Х100, и нормальное количество зенитных автоматов. И можно о 4й 100мм спарке всерьез подумать.

Это в первую очередь меньшее количество кораблей, со всемы вытекающими для количества хоть соток хоть автоматов. А моряков всегда что-то не устраивало, надо же было чем-то оправдывать нежелание покидать родной причал.

Alex_AFL пишет:

Доклады наших авиаторов — это отдельная тема. Сколько там раз "Вяйнемяйнен" топили?

Собрал из Гренера данные по MFP, погибшим / поврежденным на Востоке в табличку (где возможно, сверил с другими источниками).

Результат вот:

F 111 А 19.11.44 + Сворбе столкн. затопл.
F 119 А 24.11.44 + Сворбе столкн. с F191
F 120 А 24.10.43 — Балтика АВ
F 121 A 15.06.43 + Судак мина +1 Л-23. Затонула при буксировке
F 125 А 09.09.42 + Ялта АВ поднята
F 125 А 04.10.43 + Керчь мина +5
F 126 А 04.11.43 + Херсонес мель
F 128 А 03.08.42 + Керчь мина поднята
F 128 А 26.10.43 + Херсон мина поднята
F 130 А 29.04.42 + Черное море мина поднята
F 130 А 12.05.44 + Севастополь АВ добита арт. ПЛ С-33
F 132 А 06.05.44 + Севастополь АВ
F 133 А 10.08.42 + Ейск мина +2 поднята
F 134 А 05.08.42 + Ялта АВ поднята
F 135 А 20.02.44 + Кинбурн БА +18
F 136 А 14.03.43 + Тузла мина +12
F 138 А 14.08.42 + Казантип АВ Платонов: + на мине Л-5 у Фиолента 5.10.42
F 140 А 20.06.44 + Фин.залив АВ поднята
F 142 А 17.02.44 + Килия шторм поднята
F 143 А 24.02.43 + Эльтиген мина поднята
F 144 А 07.07.43 + Ялта АВ
F 145 А 03.06.42 + Карабуз (?) торп. ПЛ +9 у Платонова не отмеч., координаты соответствуют зап. Части Черного моря
F 162 А 02.01.43 + Херсонес мина
F 174 А 19.01.43 + Дагерорт шторм
F 175 А 15.09.44 + Суурсаари БА
F 176 А 26.02.43 + Керчь АВ поднята
F 177 А 15.09.44 + Суурсаари БА
F 178 А 21.11.44 — Сворбе мель
F 178 А 05.02.45 + Пиллау АВ
F 191 АМ 24.11.44 + Сворбе столкн. с F119
F 194 АМ ?.8.44 — Нарва АВ
F 201 А 26.10.44 — Нейден АВ затоплена
F 217 А 24.09.43 + Керчь АВ
F 223 А 15.09.44 + Вардё АВ поднята
F 229 А 09.10.43 + между Керчь-Херсон АВ +0
F 237 А ?.7.44 — Фин.залив АВ
F 241 А зима 44/45 + С. Норвегия ?
F 258 АМ ?.8.44 — Фин.залив АВ
F 273 СМ 22.07.44 + Нарва АВ
F 301 А 01.09.44 + Дунай БА
F 302 А 02.10.43 + Такиль мина +1
F 304 В 16.03.44 — Севастополь АВ
F 305 В 05.12.43 + Камыш-Бурун АВ +0
F 306 А 30.11.43 + Камыш-Бурун АВ поднята
F 309 А 18.05.43 + Анапа АВ
F 313 А 05.11.43 + Днепр БА
F 315 А 02.10.43 + Такиль мина +1
F 323 А 24.01.43 + Эльтиген мина +14
F 328 А 27.05.43 + Железный Рог АВ
F 329 А ?.11.42 + Геническ мель поднята
F 329 А 23.05.43 — Ялта арт. ПЛ +4 Л-4
F 332 А 30.05.43 — Анапа АВ
F 333 А 11.12.43 — Камыш-Бурун АВ
F 334 А 01.08.42 + Феодосия ТКА +12 Д-3 и СМ-3, поднята
F 337 А 06.10.43 — Керчь ?
F 339 А 09.02.44 — Черное море ?
F 340 АS 29.08.44 + Систово АВ
F 341 А 30.11.43 + Тузла мель затоплена вместе с F574
F 367 А 19.05.43 + Анапа АВ
F 369 А 05.12.43 + Камыш-Бурун АВ
F 371 А 09.03.43 + Еникале мина
F 373 А 17.09.44 + Дунай БА
F 374 А 25.08.44 + Дунай ? ? Затоплена экипажем?
F 386 А 02.05.43 + Феодосия АВ поднята
F 386 А 20.11.43 + Камыш-Бурун БА
F 394 С ?.4.44 + Севастополь ?
F 395 С 15.04.44 — Ялта ТКА + АВ
F 402 С 16.04.44 + Кванангенфьорд ВВ взрыв дымовых зарядов
F 406 С 28.04.44 — Севастополь АВ
F 418 С2М 17.10.43 + Тарханкут торп. ПЛ С-31. У Гренера — АВ
F 419 С2М 11.11.43 + Керчь АО +7 ошибочно артогонь БДБ F305
F 446 С2М 09.01.44 + Чауда шторм +4 поднята
F 447 С2М 05.12.43 — Камыш-Бурун АВ
F 449 С2М 09.11.43 + Камыш-Бурун мель затоплена
F 469 СТ ?.8.43 — Керчь ?
F 470 С 23.05.43 + Тамань шторм поднята
F 471 С 08.05.44 — Севастополь АВ
F 471 С 31.08.44 + Дунай БА
F 473 С 17.02.43 + Херсонес мина +12 Л-5
F 474 С 10.10.43 + Ялта торп. ПЛ +1 А-2. У Гренера — М-111
F 475 С 15.03.43 + Тузла мина +6
F 492 С 04.10.43 — Геническ АВ
F 498 С 18.07.44 + Нарва АВ
F 521 BS 26.11.43 — Камыш-Бурун АО
F 533 С 18.09.42 + Балаклава АВ
F 535 С 18.02.43 + Керчь АВ поднята
F 536 С 23.11.43 + Одесса шторм +4 Маркушка: +7
F 538 СМ 19.12.42 + Камыш-Бурун мина
F 539 СМ 19.09.43 — Анапа АВ
F 539 СМ 01.09.44 + Дунай БА +0
F 558 С2 17.02.44 + Килия шторм поднята
F 559 С2 11.12.43 — Керчь АВ
F 560 С2 02.11.43 + Скадовск мель затоплена
F 564 С2 15.03.44 + Ак-Мечеть шторм поднята
F 564 С2 15.04.44 + Севастополь АВ
F 565 С2 13.04.44 + Судак АВ +2
F 566 С2 02.12.43 + Евпатория торп. ПЛ +3 Щ-209. У Гренера — Д-4 (Маркушка: М-111, +4)
F 568 С2М 12.05.44 — Севастополь торп. ПЛ Щ-201
F 568 С2М 20.08.44 + Констанца АВ
F 569 С2М 15.04.44 + Балаклава
F 571 С2М 10.01.44 + Ак-Мечеть АВ поднята
F 572 С2М 15.04.44 — между Ялта-Балаклава АВ
F 573 С2 30.11.43 + Камыш-Бурун АВ
F 574 С2 30.11.43 + Тузла мель +5 затоплена вместе с F341
F 575 С2 29.09.43 — Геническ АВ
F 576 С2 26.08.44 + Дунай мель затоплена
F 578 С2 11.01.44 + Чауда шторм +5 поднята
F 580 С2 09.12.43 + Ак-Мечеть торп. ПЛ +12 С-31
F 581 С2 ?.?.44 + Крым
F 586 С2 20.09.43 — Анапа АВ
F 592 С2А 15.11.43 + Тарханкут торп. ПЛ +4 Щ-215 (Маркушка: М-117)
F 593 С2А 14.03.44 — Крым АВ
F 594 С2А 28.11.43 + Камыш-Бурун АВ + ВВ взрыв боезапаса
F 599 С2 24.10.44 + Сворбе АВ затоплена
F 822 D 15.09.44 + Суурсаари БА финская
F 843 D 26.10.44 + Сворбе мель поднята
F 843 D 19.11.44 + Мемель шторм
F 868 D 15.09.44 + Суурсаари БА
F 895 D 25.08.44 + Констанца мель
F 897 D 8.-10.44 + Дунай
F 898 D
F 899 D
F 978 D 26.01.45 + Мемель пропал без вести +13 весь экипаж

http://tsushima4.borda.ru/?1-9-0-00000054-000-80-0

Как-то маловато там потопленных авиацией для цели с отнюдь не катерной способностью уклоняться от бомб, буде у неё малая живучесть.

Alex_AFL пишет:

Но у меня сложилось ощущение, что Малышев упорно не понимал, что танк в войну служит хорошо если пол года, а корабль в мирное время — десятки лет. И поэтому его надо делать максимально современным и как можно более тщательно. Потому что иначе его деятельность для меня становится вообще необъяснимой.

Как вариант — Малышев, имевший всю войну теснейшие контакты с судпромом и, соответственно, о военно-флотских реалиях как бы не побольше Кузнецова знающий, вполне понимал, что в мирное время боевому кораблю нужен солидный вид и способность не утонуть самому по себе, а в военное — отвлекать как можно меньше ресурсов на консервации в плохо оборудованной базе. И, соответственно, мощности судпрома грузил исключительно с целью поддержания резерва мощностей для танковой промышленности (бо если бы отдали под гражданские заказы, с меньшей оплатой, могли разбежаться квалифицированные спецы). И уж совсем десятый вопрос — его современность, те же Новики наравне с Семерками воевали и не сказать чтобы с заметно меньшим эффектом.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Как-т..

dim999 пишет:

Как-то маловато там потопленных авиацией

38% из всех перечисленных и 55% из числа тех, к гибели которых имеют отношение советские силы. Вполне так нормально.

dim999 пишет:

Но основной противник сабжа — Эссекс — тоже довольно метеозависимый, 5 баллов максимум.

Нам еще от базовой авиации отбиться надо. Которой будет как бы не побольше, чем палубной.

dim999 пишет:

при предполагаемом использовани — нормально всё.

За исключением того, что расстояние от Мурманска до американских берегов мало отличается от запаса хода ЭМ пр. 30-бис. А так — нормально все, да.

dim999 пишет:

Это в первую очередь меньшее количество кораблей

Что-то мне подсказывает,что 60 кораблей в море полезнее 80 у стенки.

dim999 пишет:

А моряков всегда что-то не устраивало, надо же было чем-то оправдывать нежелание покидать родной причал

А может, стоит сперва морякам нормальные боеспособные корабли дать, а уже потом пинать за нежелание воевать?

dim999 пишет:

а в военное — отвлекать как можно меньше ресурсов на консервации в плохо оборудованной базе

С таким подходом понятно, почему флот толком не воюет. Но виноваты в этом, конечно же, флотские, а не те, кто впихнул им красиво выглядящее на парадах гуано.

dim999 пишет:

о военно-флотских реалиях как бы не побольше Кузнецова знающий

Ну то есть имеем страшную для эксплуатанта весчь — кабинетного теоретика, полагающего что он все лучше всех знает. И Вы спрашиваете чем мне Малышев не угодил?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: 38%..

Alex_AFL пишет:

38% из всех перечисленных и 55% из числа тех, к гибели которых имеют отношение советские силы. Вполне так нормально.

На 50 потопленных авиацией приходится 24 от мин и торпед — и всего 13 от арты, и то в реках или шхерах, т.е. дистанция малая и явно не одно попадание, намекает, что баржам этим не так и мало требовалось. Для сравнения немецкие же KFK как только их попытались у берега использовать — больше половины потерь арта.

Сравнительная табличка, правда только по Чёрному и цифры немного другие:

http://loveread.ec/read_book.php?id=52309&p=100

Вы не забывайте, баржа-то она баржа, но вообще — корабль 300+ т водоизмещением, проектировавшийся и строившийся именно как боевой, с резервированием движков и бронированием.

Alex_AFL пишет:

Нам еще от базовой авиации отбиться надо. Которой будет как бы не побольше, чем палубной.

В 1000+ км от побережья — сильно вряд ли.

Alex_AFL пишет:

За исключением того, что расстояние от Мурманска до американских берегов мало отличается от запаса хода ЭМ пр. 30-бис. А так — нормально все, да.

Есть такой зверь — танкер называется.

Alex_AFL пишет:

Что-то мне подсказывает,что 60 кораблей в море полезнее 80 у стенки.

А вот опыт советских ВМС говорит, что чем больше корабль — с тем большей вероятностью он будет именно у причала. Ну и Кузнецов помнится ничего такого не говорил, наоборот за сотню хотел вылезти.

Alex_AFL пишет:

А может, стоит сперва морякам нормальные боеспособные корабли дать, а уже потом пинать за нежелание воевать?

Так сначала и были боеспособные корабли — и нежелание посылать их в бой. В отличии от сторожевиков, катеров и прочих мобилизованных траулеров. Которые куда более боеспособные, чем эсминцы с крейсерами, ага. Ну и сам подход несколько своеобразен, может и танкистам в 1941-43 надо было потребовать вместо БТ и Т-60/70 хотя бы Т-34-85 с нормальной оптикой и пока не дадут — в бой не идти?

Alex_AFL пишет:

С таким подходом понятно, почему флот толком не воюет. Но виноваты в этом, конечно же, флотские, а не те, кто впихнул им красиво выглядящее на парадах гуано.

Ещё раз — сначала флот воюет катерами и тральщиками при наличии эсминцев, крейсеров и линкоров, а потом требует себе сотню эсминцев и десятки крейсеров. Чтобы получив требуемое (проект 56 и 57 — как раз и универсалки и 45/57 мм автоматы, и за достройку 68бис Кузнецов горой стоял)... правильно, отправить к Кубе подводные лодки, их же специально для сопровождения транспортов и строят.

Alex_AFL пишет:

Ну то есть имеем страшную для эксплуатанта весчь — кабинетного теоретика, полагающего что он все лучше всех знает. И Вы спрашиваете чем мне Малышев не угодил?

Вообще-то это Малышев — организатор-практик, в отличии от адмиралов. И , соответственно, отлично видит, когда проблему хотят решить, а когда — ею прикрыться от ответственности. А насчёт эксплуатантов Вы совершенно правы коллега — для них обычно оч-чень неприятным сюрпризом оказывается, когда тот, кого они считают кабинетным теоретиком, вдруг окапывается на проблемном участке и начинает смотреть на месте. Потому как очень много интересного увидеть можно. И ещё там есть люди — которые тоже имеют своё видение вопроса, в т.ч. на оптимальность распоряжений вышестоящего начальства — тех самых "эксплуатантов", ага.

Так что да, чем Вам Малышев не угодил — пока всё-таки не понятно. (Т.е. с моей точки зрения решения неоптимальные у него были, например, строительство после войны эсминцев, а не ПСКР и гражданских, а по более крупному — организовать независимый анализ опыта войны и только НИОКР вести, пока не будет чётко известно что и зачем строить — но тогда флот к середине 1950-х первые ЭМ и получит.)

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: В 100..

dim999 пишет:

В 1000+ км от побережья — сильно вряд ли.

В 1000+ — действительно вряд ли. Но по условиям рассказа мы планируем ядерный удар по США силами палубных бомберов, прикрытых палубными же истребителями. Вы сможете назвать истребитель того периода с боевым радиусом 1000+ км?

dim999 пишет:

Есть такой зверь — танкер называется.

Оно крайне увлекательно и оперативно — перед нанесением превентивного удара добирать мазут с танкера, чтобы было потом на чем драпать от чужих берегов. При ответном ударе данная процедура становится еще более веселой.

dim999 пишет:

А вот опыт советских ВМС говорит, что чем больше корабль — с тем большей вероятностью он будет именно у причала.

Ну так в любом флоте легкие силы действуют с большей интенсивностью, чем капиталшипы.

dim999 пишет:

Так сначала и были боеспособные корабли — и нежелание посылать их в бой.

Боеспособные — это которые толком от авиации отбиться не могут(вспоминаем могучую ЗА пр. 7 и наводящиеся вручную "сотки" пр.26)? Или те, у которых корпуса ломаются?

dim999 пишет:

может и танкистам в 1941-43 надо было потребовать вместо БТ и Т-60/70 хотя бы Т-34-85 с нормальной оптикой и пока не дадут — в бой не идти?

Танкистам еще до войны дали Т-34 и КВ в не таких уж малых количествах. Адекватного ответа на которые у немцев не было. Но они их потеряли летом 41го. Причем основную массу — не в боях. Так что в данном случае танкисты получаются сами себе злобные буратины.

dim999 пишет:

Которые куда более боеспособные, чем эсминцы с крейсерами, ага

При равном зенитном вооружении у тральщика или сторожевика шансов отбиться от авиации противника несколько больше. Потому что для его уничтожения крупные силы авиации выделять не будут, скорее всего. Тут все логично.

dim999 пишет:

Вообще-то это Малышев — организатор-практик, в отличии от адмиралов.

В своей сфере. Ну так ему адмиралы и не указывают как промышленностью руководить. А вот он, по Вашей версии, как раз влазит в дела флота, строя такие корабли, которые сам считает нужным.

dim999 пишет:

И , соответственно, отлично видит, когда проблему хотят решить, а когда — ею прикрыться от ответственности.

Еще раз: неспособность промышленности строить современные корабли — это проблема не флота. Флот и так шел навстречу Малышеву, принимая у него то, что боевыми кораблями назвать можно с большой натяжкой. Видимо, надеялись что к десятому-двадцатому таки научатся и сделают то, что просили. Как видим, надежды не оправдались.

dim999 пишет:

А насчёт эксплуатантов Вы совершенно правы коллега — для них обычно оч-чень неприятным сюрпризом оказывается, когда тот, кого они считают кабинетным теоретиком, вдруг окапывается на проблемном участке и начинает смотреть на месте.

Судя по моему опыту — в таких случаях обрадованные эксплуатанты берут гостя под ручки с двух сторон(чтоб не убежал) и начинают тыкать носом в самые вопиющие косяки. А их на первых экземплярах обычно хватает.

dim999 пишет:

Потому как очень много интересного увидеть можно.

Там много интересного и услышать можно. О создателях данной хреновины, их родственниках, сексуальных пристрастиях и многом другом

dim999 пишет:

И ещё там есть люди — которые тоже имеют своё видение вопроса

Они могут иметь что угодно. До тех пор, пока они не будут знать фактических условий эксплуатации и не начнут эти условия учитывать — их видение не стоит и бумаги, на которой изложено.

dim999 пишет:

с моей точки зрения решения неоптимальные у него были, например, строительство после войны эсминцев, а не ПСКР

Тут согласен. Учиться надо на мелочи.

dim999 пишет:

тогда флот к середине 1950-х первые ЭМ и получит.

Ну первые нормальные ЭМ он примерно к этому сроку и получил.

dim999 пишет:

Ну и Кузнецов помнится ничего такого не говорил, наоборот за сотню хотел вылезти.

Кузнецову задача другая поставлена была. Ему сказали — океанские корабли нафиг, строим флот береговой обороны. Он и строил. У нас по условию развилки совсем другая военно-морская доктрина. Под которую нужны другие корабли в других количествах(хорошо бы в тех же, конечно, но пупок развяжется)

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: В 1..

Alex_AFL пишет:

В 1000+ — действительно вряд ли. Но по условиям рассказа мы планируем ядерный удар по США силами палубных бомберов, прикрытых палубными же истребителями. Вы сможете назвать истребитель того периода с боевым радиусом 1000+ км?

Истребительное прикрытие сугубо опционально и в любом случае только в начале маршрута, а дальность самого ударника на базе фронтового бомбёра в один конец — всяко больше 1000, даже на малой высоте.

Alex_AFL пишет:

Оно крайне увлекательно и оперативно — перед нанесением превентивного удара добирать мазут с танкера, чтобы было потом на чем драпать от чужих берегов. При ответном ударе данная процедура становится еще более веселой.

Мазут добирать сразу по прибытии в район дежурства, с 2-3 дозаправками в ходе дальнейшего дежурства. В мирное время без проблем, в военное — всё закончится намного раньше, чем мазут.

Alex_AFL пишет:

Ну так в любом флоте легкие силы действуют с большей интенсивностью, чем капиталшипы.

Именно, действуют. В отличии от советских.

Alex_AFL пишет:

Боеспособные — это которые толком от авиации отбиться не могут(вспоминаем могучую ЗА пр. 7 и наводящиеся вручную "сотки" пр.26)? Или те, у которых корпуса ломаются?

  1. Как раз новые ЭМ и лидеры вне баз от авиации вполне отбивались:

    -СФ из 3-х потерянных от авиации 1 (один), в базе.

    -БФ из 9-ти от авиации 2, один в Кронштадте, второй на рейде Моонзунда, единственный лидер — Кронштадт

    — ЧФ из 8-ми 5 авиация, в т.ч. два в базах (Новороссийск и Севастополь), из 3-х лидеров 2 авиация, в т.ч. 1 в базе.

    http://www.navy.su/other/lost/

    т.е. фактически атака авиацией активно маневрирующего и отстреливающегося эсминца успехом увенчалась ровно один единственный раз. Плюс два ЭМ и лидер просто пролюбили, а остальные потери от авиации — в базах.

  2. Исходно те же Флетчеры имели 1428 + пулемёты, т.е. от семёрок недалеко ушли, и особых телодвижений по наращиванию зенитного вооружения за счёт например торпедного и/или оснащения 130 мм ПУАЗО со стороны Кузнецова не наблюдалось.

  3. Как бы помягче, 11 бальный шторм для Чёрного и Балтики не очень характерен.

    Ост. позже.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Тан..

Alex_AFL пишет:

Танкистам еще до войны дали Т-34 и КВ в не таких уж малых количествах. Адекватного ответа на которые у немцев не было. Но они их потеряли летом 41го. Причем основную массу — не в боях. Так что в данном случае танкисты получаются сами себе злобные буратины.

Львиной доле танкистов до войны дали отнюдь не их, а то что дали — на фоне этого семёрки очень даже ничего смотрелись. Насчёт "адекватных не было" — ЕМНИП единственно неадекватным представителем ПТО против 34 была "колотушка" 37 мм (но ей летом 1941 и так целей хватало), с КВ отлично боролись Люфтваффе в лице 8-8. А насчёт буратин — интересно, что бы делал флот, если бы новые корабли имели привычку ломаться отойдя от базы сотню км?

Alex_AFL пишет:

При равном зенитном вооружении у тральщика или сторожевика шансов отбиться от авиации противника несколько больше. Потому что для его уничтожения крупные силы авиации выделять не будут, скорее всего. Тут все логично.

  1. В докладах авиаразведчиков тральщик и тем более сторожевик спокойно может стать тем самым эсминцем. Также его могут заподозрить в попытке нанести ущерб, и авиацию выделить исходя из этого.

  2. При этом зенитное вооружение и особенно возможности его установки у эсминца и тральщика мягко говоря разные, как и способность уклонения с живучестью. Опять-таки время на организацию удара по эсминцу и по тральщику тоже изрядно разное.

  3. Ну и собственно возможности и цена у сторожевика и у эсминца тоже разные, и если сторожевика достаточно — зачем строить куда более дорогие ЭМ?

    Alex_AFL пишет:

    В своей сфере. Ну так ему адмиралы и не указывают как промышленностью руководить. А вот он, по Вашей версии, как раз влазит в дела флота, строя такие корабли, которые сам считает нужным.

    Организатор с людьми, процессами и логистикой работает, поэтому успешный опыт в своей сфере — это намного лучше, чем отсутствие опыта у адмиралов. Которые таки да, делами промышленности не интересуются, опытом в своей сфере не интересуются и категорически не хотят интересоваться, просто требуют "вынь и положь вот это, и не смей интересоваться почему именно это, именно столько и как это планируется использовать в столь неподходящем для него мире". И да, если адмиралы уклоняются от решения дел флота, выставляя заведомо невыполнимые требования — остаётся либо разбираться в делах флота самому (РИ), либо просто посылать флот нафиг и в принципе ничего ему не строить пока не будет возможности строить именно то что хочет флот.

    Alex_AFL пишет:

    Еще раз: неспособность промышленности строить современные корабли — это проблема не флота.

  4. Не "современные корабли", а "как у них, но обязательно с перламутровыми пуговицами, т.е. необоснованные хотелки флота".

  5. Нежелание флота интересоваться окружающей действительностью (что задачами, что противником, что возможностями страны) — это действительно проблема не флота, а государства.

    Alex_AFL пишет:

    Флот и так шел навстречу Малышеву, принимая у него то, что боевыми кораблями назвать можно с большой натяжкой. Видимо, надеялись что к десятому-двадцатому таки научатся и сделают то, что просили. Как видим, надежды не оправдались.

    Флот шел навстречу самому себе: некоторые проблемы у заводов с непринятыми заказами были бы, после чего эсминцы сняли бы из плана в связи с невозможностью строительства (а полностью хотелки раньше начала 1950-х не реализовать). И, кстати, не уверен, что недостатки 30 бис делали их формально несоответствующими утверждённым требованиям: то же количество пропусков в зависимости от курса и волнения там вряд ли регламентировано было. Ну а затевать игру в "кто на кого больше напишет" против промышленности — не с флотским бэкграундом.

    Alex_AFL пишет:

    Судя по моему опыту — в таких случаях обрадованные эксплуатанты берут гостя под ручки с двух сторон(чтоб не убежал) и начинают тыкать носом в самые вопиющие косяки. А их на первых экземплярах обычно хватает.

    Ага. После чего достаётся ТЗ, приёмные акты, вдумчиво изучаются автографы... После выяснения, что их/их начальства/их коллег автографы на этом креативе есть, в отличии от автографа гостя, и признания, что "ну да, сами дятлы, что такое написали и приняли, но что делать-то?" беседа переходит в конструктивное русло.

    Alex_AFL пишет:

    Там много интересного и услышать можно. О создателях данной хреновины, их родственниках, сексуальных пристрастиях и многом другом

    Лучше так, чем "всё хорошо, прекрасная маркиза".

    Alex_AFL пишет:

    Они могут иметь что угодно. До тех пор, пока они не будут знать фактических условий эксплуатации и не начнут эти условия учитывать — их видение не стоит и бумаги, на которой изложено.

  6. Они их знают — бо непосредственно эксплуатируют, ручками.

  7. А чтобы их знали ещё и те, кто разрабатывает и изготавливает — надо чтобы ТЗ писал не младший специалист левой задней пяткой в свободное от беготни со служебками время, а тот кто эксплуатирует, опять-таки не в случайно оставшиеся незанятыми четверть часа между очередным заседанием "как нам бороться с последствиями косяков в предыдущем ТЗ" и внеочередным отчётом "почему изделие с рекордными паспортными характеристиками фактически выдаёт меньше чем ржавый кусок чугуния помнящий Хрущёва".

    Alex_AFL пишет:

    Ну первые нормальные ЭМ он примерно к этому сроку и получил.

    Только потому что флотским было западло поинтересоваться, что кроме мечтаемой гербовой и полученного за её отсутствием пипифакса может предложить промышленность. И нормальные в плане требуемых и полученных характеристик, но не реальной боеспособности.

    Alex_AFL пишет:

    Кузнецову задача другая поставлена была. Ему сказали — океанские корабли нафиг, строим флот береговой обороны. Он и строил.

    Это четырёхкилотонники с океанской дальностью — береговая оборона? Или крейсера, которые он уже при Хрущёве всячески защищал?

    Alex_AFL пишет:

    У нас по условию развилки совсем другая военно-морская доктрина. Под которую нужны другие корабли в других количествах(хорошо бы в тех же, конечно, но пупок развяжется)

    РИ количества в пределах РИ стоимости.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Истре..

dim999 пишет:

Истребительное прикрытие сугубо опционально

Ну а без него шансы долететь до Штатов и таки швырнуть на них ядрену бомбу неотличимы от нуля. Амеры ж не самоубийцы — слежение за советскими АВЛ вести будут обязательно.

dim999 пишет:

Мазут добирать сразу по прибытии в район дежурства, с 2-3 дозаправками в ходе дальнейшего дежурства.

Можно. Только сколько времени на то дежурство останется при автономности в 10 суток?

dim999 пишет:

Именно, действуют. В отличии от советских.

На ЧФ крейсера действовали. На Балтике — большую часть войны действовать было негде. Мин немцы от души насыпали. А соответствующего количества тральцов у нас не нашлось. На ТОФе — ну вот по кому в Расине или Корсакове долбить из 180мм?

dim999 пишет:

Как раз новые ЭМ и лидеры вне баз от авиации вполне отбивались

На основании чего флотские решили, что ПВО пр.7 достаточная. За что Вы их шибко критикуете.

dim999 пишет:

Львиной доле танкистов до войны дали отнюдь не их, а то что дали — на фоне этого семёрки очень даже ничего смотрелись

А что им дали? Т-50 выпущено всего 550 шт, что в 2 с лишним раза меньше, чем 34к до войны. Т-60 — уже военное производство.

http://www.tankfront.ru/ussr/industry/sp_t-34.html

dim999 пишет:

ЕМНИП единственно неадекватным представителем ПТО против 34 была "колотушка" 37 мм

Если верить Барятинскому — 50мм тоже как-то не очень справлялись. Да и сам когда-то специально считал — получалось что не факт, что возьмет на 500 м в лоб.

dim999 пишет:

При этом зенитное вооружение и особенно возможности его установки у эсминца и тральщика мягко говоря разные

По числу зенитных автоматов "ураганы" от "семерок" не сильно отличаются.

dim999 пишет:

если сторожевика достаточно — зачем строить куда более дорогие ЭМ?

Хороший вопрос. Правильный. И в этом моменте я с Вами согласен.

dim999 пишет:

т.е. необоснованные хотелки флота

В чем эта необоснованность? В том, что хотели универсальные 130? Ну оно таки нужно, по хорошему. В те же примерно годы и сухопутчики моструозными зенитками страдали. Тут флот в общем течении.

dim999 пишет:

"ну да, сами дятлы, что такое написали и приняли, но что делать-то?"

А кто рискнет не принять после того, как товарищ Сталин настоятельно рекомендовал прислушаться к промышленности? Ну и флоту все-таки было нужно что-то, на чем можно готовить моряков под будущую нормальную технику.

dim999 пишет:

Это четырёхкилотонники с океанской дальностью — береговая оборона? Или крейсера, которые он уже при Хрущёве всячески защищал?

Естественно, Кузнецов пытался "раздуться". И, ЕМНИП, фраза о том, что нам пока не нужны линкоры с авианосцами, была сказана после разработки проекта 4000-тонного ЭМ. Ну а крейсера — легкие нужны, а от 82го проекта Кузнецов был не в восторге, НЯП.

dim999 пишет:

РИ количества в пределах РИ стоимости.

Построив 15-20 океанских ЭМ и на остальные деньги сторожевики(развитие пр.50) мы впишемся и в РИ-количество, и в РИ-стоимость.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Ну ..

Alex_AFL пишет:

Ну а без него шансы долететь до Штатов и таки швырнуть на них ядрену бомбу неотличимы от нуля. Амеры ж не самоубийцы — слежение за советскими АВЛ вести будут обязательно.

Низколетящий бомбёр не так легко обнаружить, а потом ещё и успеть навести перехватчики в достаточном гля гарантированного сбития количестве. Океан большой, и вниз смотреть ДРЛО ещё не умеет.

Alex_AFL пишет:

Можно. Только сколько времени на то дежурство останется при автономности в 10 суток?

Транспорты снабжения та же религия запрещает?

Alex_AFL пишет:

На ЧФ крейсера действовали. На Балтике — большую часть войны действовать было негде. Мин немцы от души насыпали. А соответствующего количества тральцов у нас не нашлось. На ТОФе — ну вот по кому в Расине или Корсакове долбить из 180мм?

До 1943. Война закончилась несколько позже. На Балтике достаточно было 1 (один) раз провести корабли за тральщиками или по шхерному фарватеру до финских портов, как это с ПЛ сделали. Для чего соответствующее количество тральщиков... ну десяток, если очень с запасом. На ТОФ — был такой десант на Шумшу. Там кстати вообще много замечательного, начиная с

К 17 часам 17 августа корабли с десантом вышли в море из Петропавловска-Камчатского под прикрытием истребительной авиации и подводной лодки.

Alex_AFL пишет:

На основании чего флотские решили, что ПВО пр.7 достаточная. За что Вы их шибко критикуете.

Не ПВО, а скорость и маневренность. Чего стоит именно ПВО, показал 1943. При том что у противника тридцаток авиация и посильнее и поопытнее.

Alex_AFL пишет:

А что им дали? Т-50 выпущено всего 550 шт, что в 2 с лишним раза меньше, чем 34к до войны. Т-60 — уже военное производство.
http://www.tankfront.ru/ussr/industry/sp_t-34.html

Вообще-то за 1938-40 (т.е. одновременно с 7) БТ и Т-26 тысяч под 5 получили, а до Т-60 были Т-38 и Т-40, ан масс не как плавучие применявшиеся.

Alex_AFL пишет:

Если верить Барятинскому — 50мм тоже как-то не очень справлялись. Да и сам когда-то специально считал — получалось что не факт, что возьмет на 500 м в лоб.

Немцы не Ротмистров, не гнушались ни замаскироваться, ни подпустить поближе, ни с фланга пострелять. И насчёт 500 немцы не согласны: 59 мм на 500 м на 60 градусов снарядом обр. 39, 72 мм обр. 40 (похоже подкалиберным).

http://ww.panzer-archiv.de/geschuetze/deutschland/pak5cm/pak5cm.htm

т.е. в принципе и КВ если поближе подпустить.

Alex_AFL пишет:

По числу зенитных автоматов "ураганы" от "семерок" не сильно отличаются.

На Ураганах максимум 337, на семёрках 737 + 2*76 (Сообразительный например, у кого-то и 3-я 76 была).

Alex_AFL пишет:

В чем эта необоснованность? В том, что хотели универсальные 130? Ну оно таки нужно, по хорошему. В те же примерно годы и сухопутчики моструозными зенитками страдали. Тут флот в общем течении.

У сухопутчиков главным противником этих зениток были стратеги на высоте, которые корабельной ПВО в целом параллельны.

Alex_AFL пишет:

А кто рискнет не принять после того, как товарищ Сталин настоятельно рекомендовал прислушаться к промышленности?

Тут на Вас грустно смотрят Худяков и Шахурин. И "производство пушек — не производство мыла" — тоже Сталин. Вообще-то прислушаться к промышленности — это не требовать того, чего она заведомо не может дать, а вот требовать устранения косяков товарищ Сталин не запрещал.

Alex_AFL пишет:

Ну и флоту все-таки было нужно что-то, на чем можно готовить моряков под будущую нормальную технику.

Ну и кто мешает ставить новые системы на семёрки?

Alex_AFL пишет:

Естественно, Кузнецов пытался "раздуться". И, ЕМНИП, фраза о том, что нам пока не нужны линкоры с авианосцами, была сказана после разработки проекта 4000-тонного ЭМ. Ну а крейсера — легкие нужны, а от 82го проекта Кузнецов был не в восторге, НЯП.

И как это раздувание относится к задаче береговой обороны? В т.ч. незаменимая роль лёгких крейсеров в этом деле?

Alex_AFL пишет:

Построив 15-20 океанских ЭМ и на остальные деньги сторожевики(развитие пр.50) мы впишемся и в РИ-количество, и в РИ-стоимость.

И что делать с 15-20 океанских ЭМ? По одному в сопровождение АВЛ иногда давать иногда не давать? Тогда проще на эти деньги дополнительно АВЛ построить и гонять их поодиночке.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Низко..

dim999 пишет:

Низколетящий бомбёр не так легко обнаружить, а потом ещё и успеть навести перехватчики в достаточном гля гарантированного сбития количестве.

Коллега, "вести слежение" — это означает, что идет советская эскадра, а около нее, на расстоянии визуального или радиолокационного контакта — какой-нибудь кораблик под звездно-полосатым флагом. И задача поиска где-то над океанскими просторами единичной низколетящей цели просто не стоит — ее на взлете срисовывают. И американские ПВОшники вполне успеют принять ванну и выпить чашечку кофе перед тем, как сбить наш носитель ЯО.

dim999 пишет:

И что делать с 15-20 океанских ЭМ? По одному в сопровождение АВЛ иногда давать иногда не давать?

Коллега, у нас по условиям рассказа всего 2 АВЛ. 7-10 специализированных кораблей ПВО на каждый — вполне прилично.

dim999 пишет:

Ну и кто мешает ставить новые системы на семёрки?

Никто не мешает. Только 2 вопроса встают: количество этих семерок и количество этих систем. С обоими было не очень радостно.

dim999 пишет:

В т.ч. незаменимая роль лёгких крейсеров в этом деле?

А качественное усиление ЭМ чем производить если не легкими крейсерами?

dim999 пишет:

У сухопутчиков главным противником этих зениток были стратеги на высоте, которые корабельной ПВО в целом параллельны.

Потопление "Ромы" показывает что высоколетящие горизонтальные бомбардировщики кораблям не так уж и параллельны.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Tри ереси АИ - детер..

Tри ереси АИ — детерминизм, конспирложество и флотофилия

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Tри ереси АИ - детер..

Tри ереси АИ — детерминизм, конспирложество и флотофилия

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Кол..

Alex_AFL пишет:

Коллега, "вести слежение" — это означает, что идет советская эскадра, а около нее, на расстоянии визуального или радиолокационного контакта — какой-нибудь кораблик под звездно-полосатым флагом. И задача поиска где-то над океанскими просторами единичной низколетящей цели просто не стоит — ее на взлете срисовывают. И американские ПВОшники вполне успеют принять ванну и выпить чашечку кофе перед тем, как сбить наш носитель ЯО.

С этого момента подробнее пожалуйста. Дано: точка и время старта... и всё. И то, если перед стартом помехи не поставили. Маршрут американцам не доводили, сплошного низковысотного РЛ-поля ни над океаном ни над побережьем нет, засечь РЛС можно намного дальше чем она видит и обойти. Так когда будете истребители поднимать и куда наводить? И "равномерно размазать" не предлагать, один на один сбить раньше чем до цели дойдёт хорошо если 50 на 50, а атомными нурсами на малой высоте по маневрирующей цели пулять — избиратели не так поймут.

Alex_AFL пишет:

Коллега, у нас по условиям рассказа всего 2 АВЛ. 7-10 специализированных кораблей ПВО на каждый — вполне прилично.

2 + 14 в РИ достроенных + 7 в РИ недостроенных (здесь достроят, оно и в РИ Хрущев хоть к чему-то полезному пытался приспособить) + те 4 что в РИ заложить не успели.

http://bastion-karpenko.ru/68bis/

Т.е. даже 20 ЭМ на 27 АВЛ не очень делятся.

Alex_AFL пишет:

Только 2 вопроса встают: количество этих семерок и количество этих систем. С обоими было не очень радостно.

Вам 19 учебных кораблей мало?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/35.htm

А количество систем будет тем больше, чем больше денег потратят на них, а не на тиражирование морально устаревшего железа.

Alex_AFL пишет:

А качественное усиление ЭМ чем производить если не легкими крейсерами?

Авиацией естественно. Только сначала выяснить — для решения каких задач потребуется хотя бы сам ЭМ и нужно ли его качественно усиливать?

Alex_AFL пишет:

Потопление "Ромы" показывает что высоколетящие горизонтальные бомбардировщики кораблям не так уж и параллельны.

У сотки досягаемость по высоте 17 км, т.е. проводное не прокатит, а до носителя Бат не достанет и 130, там только помехи ставить.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Дано:..

dim999 пишет:

Дано: точка и время старта... и всё.

Еще дана дальность полета. Что позволяет путем простейших манипуляций с картой и циркулем локализовать область возможного нанесения удара. Она при предлагаемом Вами старте с удаления 1000 км от побережья не будет слишком большой. Ну и курс есть. Который позволяет выделить наиболее угрожаемое направление.

dim999 пишет:

И то, если перед стартом помехи не поставили.

Каким образом? Насколько я помню, первую половину холодной войны янки нас по РЭБ делали. Не говоря о том, что типовое решение в данном случае — рывок полным ходом для установления визуального контакта.

dim999 пишет:

сплошного низковысотного РЛ-поля ни над океаном ни над побережьем нет

Ну так будет. Причем поля, перекрывающего все побережье, и не надо-то. Достаточно сплошной РЛ-завесы в области возможного удара. Дирижаблями ДРЛО данная задача вполне решается. Можно даже создать сплошное РЛ-поле между советскими кораблями и американским континентом.

Хотя если будет надо — амеры и стационарное отгрохают. СОСУС же осилили.

dim999 пишет:

2 + 14 в РИ достроенных + 7 в РИ недостроенных

Вы хотите ВСЕ крейсера в АВЛ перепилить? Не стоит. Они как минимум для сопровождения АВЛ же нужны. Желательно в количестве более одного на каждый.

dim999 пишет:

Авиацией естественно.

А если туман над морем? А если погода нелетная? А если удар противника по аэродромам?

dim999 пишет:

Вам 19 учебных кораблей мало?

Смотря для чего. Матросиков обучать — может и нормально. А готовить командиров кораблей и соединений — как-то маловато с учетом грядущего увеличения флота.

dim999 пишет:

А количество систем будет тем больше, чем больше денег потратят на них

Да. Только есть очень высокие шансы оказаться в ситуации, когда промышленность выдаст нам ровно 19(по числу эсминцев) новых систем. Собранных в экспериментальном цеху опытного завода квалифицированными непьющими мастерами. А когда понадобится серийное производство — начнут всплывать неприятные вещи.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Еще..

Alex_AFL пишет:

Еще дана дальность полета.

Это кем, если не секрет? Даже если очень оптимистично предположить что взлетающий бомбёр успели тщательно рассмотреть в бинокль — о модификации это скажет мало, а ещё желательно поразмышлять "а не Ил-46 ли это первой разновидности с дальностью 4500+..." — ну или хотя бы иметь твёрдые данные о дальности самого Ил-28М и не менее твердую уверенность в этих данных.

Alex_AFL пишет:

Что позволяет путем простейших манипуляций с картой и циркулем локализовать область возможного нанесения удара. Она при предлагаемом Вами старте с удаления 1000 км от побережья не будет слишком большой.

Участок побережья км так с 1000 считая считая дальность 2000 — но сие совершенно не факт. Причём также не факт, что все 1000 км побережья — США: вряд ли советский носитель батона в боевом вылете будет свято блюсти границы Канады и Мексики.

Alex_AFL пишет:

Ну и курс есть. Который позволяет выделить наиболее угрожаемое направление.

Ложный курс в поле зрения заведомого наблюдателя — святое.

Alex_AFL пишет:

Каким образом? Насколько я помню, первую половину холодной войны янки нас по РЭБ делали.

Здесь приоритеты слегка другие, не? При том что на АВЛ места под аппаратуру РЭБ побольше чем на Ту-16.

Alex_AFL пишет:

Не говоря о том, что типовое решение в данном случае — рывок полным ходом для установления визуального контакта.

За 15-20 минут сократить дистанцию со сваливающим ОТ советским 30-узловым АВЛ удастся на пару-тройку миль.

Alex_AFL пишет:

Ну так будет.

Т.е. все 27 АВЛ себя уже целиком и полностью окупили.

Alex_AFL пишет:

Причем поля, перекрывающего все побережье, и не надо-то. Достаточно сплошной РЛ-завесы в области возможного удара. Дирижаблями ДРЛО данная задача вполне решается. Можно даже создать сплошное РЛ-поле между советскими кораблями и американским континентом.
Хотя если будет надо — амеры и стационарное отгрохают. СОСУС же осилили.

Угу, вдоль всего побережья Северной Америки. Потому как поднять ударники любуясь на Акапулько в бинокль при этом никакая религия не запрещает. И ещё за неделю до этого никто не скажет американским штабистам, будет это Акапулько или какой-нибудь Роуз-Харбор. И будет там один АВЛ или все десять АВЛ ТОФ — тоже. Как и 1000 км и отсутствие истребителей прикрытия — ни в каких договорах не прописано. И невмешательство в работу РЛ-кордона советского подводного флота опять-таки... И насчёт дирижаблей — как там у них с допустимой погодой в принципе и с способностью их РЛС видеть цели на фоне воды годов до 1960-х? И дальности обнаружения на малых высотах — десятки км, которые реактивный бомбёр проскакивает за несколько минут от и до... Т.е. не то чтобы совсем нереально, но РИ барьер ПВО сразу начинает смотреться очень простым в исполнении и бюджетным.

Alex_AFL пишет:

Вы хотите ВСЕ крейсера в АВЛ перепилить? Не стоит. Они как минимум для сопровождения АВЛ же нужны. Желательно в количестве более одного на каждый.

И зачем АВЛ сопровождающий его крейсер (да ещё не один)? И чем это лучше, чем второй-третий АВЛ на те же деньги?

Alex_AFL пишет:

А если туман над морем?

РЛ- прицелу в целом фиолетово.

Alex_AFL пишет:

А если погода нелетная?

На побережье единственный аэродром?

Alex_AFL пишет:

А если удар противника по аэродромам?

Если он настолько удачен, что нечем заменить артиллерийский крейсер, то этот самый крейсер без зонтика ПВО всё равно не жилец. И вероятность того, что из 5-6 крейсеров в нужный момент половина в ремонте, а вторая половина в 1000 км от места событий требующих их присутствия — куда выше будет.

Alex_AFL пишет:

А готовить командиров кораблей и соединений — как-то маловато с учетом грядущего увеличения флота.

Дениц на катерах экспериментировал и отрабатывал, Гудериан на грузовиках и броневиках — и как-то лучше чем у наших с кучей настоящих ПЛ и танков получилось. И чем ЭМ не подходит для обучения командира корабля?

Alex_AFL пишет:

Да. Только есть очень высокие шансы оказаться в ситуации, когда промышленность выдаст нам ровно 19(по числу эсминцев) новых систем. Собранных в экспериментальном цеху опытного завода квалифицированными непьющими мастерами. А когда понадобится серийное производство — начнут всплывать неприятные вещи.

К моменту появления работающих серийных персонал будет обучен на работающих несирийных. Что не так?

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Это к..

dim999 пишет:

Это кем, если не секрет?

Разведкой, естественно.

dim999 пишет:

а не Ил-46 ли это первой разновидности с дальностью 4500+..." — ну или хотя бы иметь твёрдые данные о дальности самого Ил-28М

Коллега, какие Ил-28 и Ил-46? У них тяговооруженность 0.3 при потребной для взлета с палубы единице.

dim999 пишет:

При том что на АВЛ места под аппаратуру РЭБ побольше чем на Ту-16.

Я не про Ту-16. Я про случай, когда в Средиземке советский крейсер всю ночь шлепал за ложными целями, а американцы энергично двигали в противоположную сторону. После чего и появилось требование обязательного визуального контакта при слежении.

dim999 пишет:

За 15-20 минут сократить дистанцию со сваливающим ОТ советским 30-узловым АВЛ удастся на пару-тройку миль.

Только если противник не будет идиотом(а он им вряд ли будет), то он будет держаться с наветренной стороны от советский кораблей. И рывок получится навстречу. Самолеты-то авианосец против ветра выпускает.

dim999 пишет:

И зачем АВЛ сопровождающий его крейсер (да ещё не один)?

Чтобы следящий супостат при получении команды не смог сблизиться и закидать снарядами наш АВЛ. Или наоборот, при нанесении превентивного удара самим оперативно и не получив серьезных повреждений утопить оппонента, спокойно принять вернувшиеся самолеты и на полной скорости отходить.

В способности 100(и даже 130)мм ЭМ это сделать я сильно сомневаюсь.

dim999 пишет:

Если он настолько удачен, что нечем заменить артиллерийский крейсер, то этот самый крейсер без зонтика ПВО всё равно не жилец.

А у противника разве неограниченное число самолетов? Ну и я не совсем понимаю, почему Вы считаете, что эсминцы смогут самостоятельно защитить от авиации АВЛ, но не смогут прикрыть от нее же крейсер, который и свою ПВО имеет?

dim999 пишет:

И чем ЭМ не подходит для обучения командира корабля

ЭМ для этой цели подходят. Их количество недостаточно. Подготовка командира корабля — весьма длительный процесс, занимающий несколько лет. При имеющихся планах массового военного кораблестроения 5-6 командиров в год недостаточно. Как и 1-2 командиров соединений.

dim999 пишет:

К моменту появления работающих серийных персонал будет обучен на работающих несерийных. Что не так?

Не так то, что серийные будут непонятно когда и непонятно какими, а обученного на предсерийных экземплярах личного состава будет недостаточно.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Это к..

dim999 пишет:

Это кем, если не секрет?

Разведкой, естественно.

dim999 пишет:

а не Ил-46 ли это первой разновидности с дальностью 4500+..." — ну или хотя бы иметь твёрдые данные о дальности самого Ил-28М

Коллега, какие Ил-28 и Ил-46? У них тяговооруженность 0.3 при потребной для взлета с палубы единице.

dim999 пишет:

При том что на АВЛ места под аппаратуру РЭБ побольше чем на Ту-16.

Я не про Ту-16. Я про случай, когда в Средиземке советский крейсер всю ночь шлепал за ложными целями, а американцы энергично двигали в противоположную сторону. После чего и появилось требование обязательного визуального контакта при слежении.

dim999 пишет:

За 15-20 минут сократить дистанцию со сваливающим ОТ советским 30-узловым АВЛ удастся на пару-тройку миль.

Только если противник не будет идиотом(а он им вряд ли будет), то он будет держаться с наветренной стороны от советский кораблей. И рывок получится навстречу. Самолеты-то авианосец против ветра выпускает.

dim999 пишет:

И зачем АВЛ сопровождающий его крейсер (да ещё не один)?

Чтобы следящий супостат при получении команды не смог сблизиться и закидать снарядами наш АВЛ. Или наоборот, при нанесении превентивного удара самим оперативно и не получив серьезных повреждений утопить оппонента, спокойно принять вернувшиеся самолеты и на полной скорости отходить.

В способности 100(и даже 130)мм ЭМ это сделать я сильно сомневаюсь.

dim999 пишет:

Если он настолько удачен, что нечем заменить артиллерийский крейсер, то этот самый крейсер без зонтика ПВО всё равно не жилец.

А у противника разве неограниченное число самолетов? Ну и я не совсем понимаю, почему Вы считаете, что эсминцы смогут самостоятельно защитить от авиации АВЛ, но не смогут прикрыть от нее же крейсер, который и свою ПВО имеет?

dim999 пишет:

И чем ЭМ не подходит для обучения командира корабля

ЭМ для этой цели подходят. Их количество недостаточно. Подготовка командира корабля — весьма длительный процесс, занимающий несколько лет. При имеющихся планах массового военного кораблестроения 5-6 командиров в год недостаточно. Как и 1-2 командиров соединений.

dim999 пишет:

К моменту появления работающих серийных персонал будет обучен на работающих несерийных. Что не так?

Не так то, что серийные будут непонятно когда и непонятно какими, а обученного на предсерийных экземплярах личного состава будет недостаточно.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Владыка Континентов
Цитата

Прошу удалить дубли..

Прошу удалить дублирующее сообщение №629

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Раз..

Alex_AFL пишет:

Разведкой, естественно.

Руководствуясь, в основном, слухами, которые разведка выдавала за разведданные

Alex_AFL пишет:

Коллега, какие Ил-28 и Ил-46? У них тяговооруженность 0.3 при потребной для взлета с палубы единице.

  1. С каких пор тяговооруженность 1 для палубника обязательна?

  2. http://masterok.livejournal.com/1481746.html

    Взлет Ил-22 с ракетными ускорителями.
    В качестве опытных стартовых для экспериментальных (или непошедших в серию) самолетов были разработаны: ускорители СР-2 (Стартовая Ракета) – для реактивного бомбардировщика Ил-22;
    ПСР-2000-15 (Пороховая Стартовая Ракета) – для Ил-46;
    ПРД-22/23 (пороховой ракетный двигатель) – для систем СМ-30 (упоминалось выше);
    45ДТ – для Ту-22М.

    http://avia-simply.ru/aviacionnie-raketnie-uskoriteli-chast-2/

    Alex_AFL пишет:

    Я не про Ту-16. Я про случай, когда в Средиземке советский крейсер всю ночь шлепал за ложными целями, а американцы энергично двигали в противоположную сторону. После чего и появилось требование обязательного визуального контакта при слежении.

    А я про то, что при адекватном внимании к РЭБ со стороны СССР американец точно так же пойдёт за ложными целями или поутру обнаружит что цель с наибольшей ЭПР за которой он ломанулся после разделения советской КУГ — не АВЛ, а ЭМ с отражателями.

    Alex_AFL пишет:

    Только если противник не будет идиотом(а он им вряд ли будет), то он будет держаться с наветренной стороны от советский кораблей. И рывок получится навстречу. Самолеты-то авианосец против ветра выпускает.

    См. гифку в начале поста, при достаточном количестве ускорителей на ветер глубоко пофигу. Ну и стремление занять позицию и занятие этой позиции — вещи немного разные.

    Alex_AFL пишет:

    Чтобы следящий супостат при получении команды не смог сблизиться и закидать снарядами наш АВЛ. Или наоборот, при нанесении превентивного удара самим оперативно и не получив серьезных повреждений утопить оппонента, спокойно принять вернувшиеся самолеты и на полной скорости отходить.
    В способности 100(и даже 130)мм ЭМ это сделать я сильно сомневаюсь.

    Если начинает противник — то он сблизится на дистанцию торпедной стрельбы и только тогда начнёт стрелять — сразу по АВЛ. Если наши — то нафиг им тот американец сдался, поднять несколько ударников — от силы полчаса и американец даже знать не будет что их уже можно и нужно валить. Опять-таки 2-й АВЛ используемый для удара по окружающим американцам — куда эффективнее чем работающий по ним же арткрейсер.

    Alex_AFL пишет:

    А у противника разве неограниченное число самолетов? Ну и я не совсем понимаю, почему Вы считаете, что эсминцы смогут самостоятельно защитить от авиации АВЛ, но не смогут прикрыть от нее же крейсер, который и свою ПВО имеет?

    Чтобы одним ударом подавить и флотскую авиацию, и армейцев и ПВОшников — машин надо даже не сотни. И даже если половину потеряют — любому крейсеру хватит за глаза, бо для нанесения противнику ущерба он с ним сблизиться должен. Тогда как АВЛ ударники поднимет от силы за полчаса, с дистанции которую только лететь бомбёрам час, а ЭМ будут отражать атаку авиагруппы следящего за АВЛ Эссекса — если таковой будет и если эту атаку успеет организовать.

    И, соответственно, дополнительные АВЛ куда полезнее, чем охранение.

    Alex_AFL пишет:

    Их количество недостаточно. Подготовка командира корабля — весьма длительный процесс, занимающий несколько лет. При имеющихся планах массового военного кораблестроения 5-6 командиров в год недостаточно. Как и 1-2 командиров соединений.

    Почему недостаточно-то? Вы на них командиров с нуля что-ли учить собрались? Вообще-то кандидат уже успел пару лет покомандовать сторожевиком или катером, отличиться, и ЭМ ему нужен на полгода-год чтобы к продвинутым системам привыкнуть и пару раз подальше в океан выйти (это если он до сторожевика на АВЛ не походил офицером, и то можно каким нибудь штурманом/старпомом на тот же АВЛ). Если и этого не хватит — система двух экипажей (заодно и КОН приличный будет) и двух штабов как у Хэллси со Спрюенсом. Ну и чет сомнительно, что СССР будет больше десятка-полутора в год больших кораблей в строй вводить.

    Alex_AFL пишет:

    Не так то, что серийные будут непонятно когда и непонятно какими, а обученного на предсерийных экземплярах личного состава будет недостаточно.

    Недостаточно для чего? Пришли со сторожевиков/катеров, за полгода сплавались и освоили — пошли принимать новый корабль, которых явно не 100 штук в год спускать будут.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Руков..

dim999 пишет:

Руководствуясь, в основном, слухами, которые разведка выдавала за разведданные

Вы полагаете, при целенаправленной работе разведки не найдется какой-нибудь Беленко? Или что арабские\африканские союзники не толкнут за твердую валюту РЛЭ Ил-28? Хотелось бы верить, но закладываться на это опрометчиво как-то.

dim999 пишет:

С каких пор тяговооруженность 1 для палубника обязательна?

Не знаю с каких, но у безкатапультных палубников она где-то около этой цифры. Что у Су-33, что у МиГ-29К. Да и у катапультного "Хорнета" она примерно 0.9.

А гифки никоим образом ее необязательность не показывают. Стартовые ускорители — просто "костыль", позволяющий кратковременно добиться большей тяговооруженности.

dim999 пишет:

ПСР-2000-15 (Пороховая Стартовая Ракета) – для Ил-46;

Ну поднимут нам эти два ускорителя по 2 т\с тяговооруженность с 0.24 до 0.33. Толку с того?

Нет, можно поставить больше ускорителей большей тяги. Но это придется переделывать крыло, половину фюзеляжа, шасси и 4 системы(управления, топливную, электро- и гидро-). Причем то, что получится в итоге, летать будет хуже, медленнее и ближе исходной модели. Может, оставить эти извращения и нормальный специализированный самолет сделать? Что-нибудь в габаритах Ил-28 с тремя движками от Ил-46 — такое с палубы взлететь должно.

dim999 пишет:

Если начинает противник — то он сблизится на дистанцию торпедной стрельбы и только тогда начнёт стрелять — сразу по АВЛ.

Естественно. Поэтому надо его на эту дистанцию не подпускать. Для чего в годы холодной войны активно использовалась угроза навала или даже сам навал. А последствия его для ЭМ в 3 тыс тонн и ЛКР в 16 тыс будут очень отличаться.

Ну а если супостат таки добрался до АВЛ — то его надо максимально быстро потопить. Для чего ЛКР подходит значительно лучше ЭМ. Ну и надеяться, что наш АВЛ(имеющий кой-какое бронирование) переживет некоторое количество попаданий без фатальных последствий.

dim999 пишет:

соответственно, дополнительные АВЛ куда полезнее, чем охранение.

Ну если рассчитывать на их одноразовость — то резон в Ваших словах есть. Но обычно при постройке корабля планируют, что он совершит более одного боевого похода.

dim999 пишет:

Почему недостаточно-то? Вы на них командиров с нуля что-ли учить собрались? Вообще-то кандидат уже успел пару лет покомандовать сторожевиком или катером, отличиться, и ЭМ ему нужен на полгода-год чтобы к продвинутым системам привыкнуть и пару раз подальше в океан выйти (это если он до сторожевика на АВЛ не походил офицером, и то можно каким нибудь штурманом/старпомом на тот же АВЛ).

Коллега, НЯП флотские нормативы, через 3 месяца после прихода на корабль офицера только к самостоятельной вахте допускают. А Вы предлагаете — полгода на командирство.

А описанный Вами принцип вполне в реале применяется. Пару-тройку лет катером покомандовал — командиром БЧ-1 на сторожевик. Лет за 5 дорос до командира корабля. Покомандовал 2-3 года и пошел старпомом на ЭМ. Еще через пару лет стал на нем кэпом. Ну и годика через 3 поднялся до замкомдива или командира БЧ\старпома крейсера. Гнать быстрее — получим кучу народу, по которому "неполное служебное" плачет горькими слезами.

dim999 пишет:

Пришли со сторожевиков/катеров, за полгода сплавались и освоили — пошли принимать новый корабль

Только почему-то реальные моряки примерно за этот срок только успевают освоить корабль. Ни о каком "сплавались" речи не идет.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Вы ..

Alex_AFL пишет:

Вы полагаете, при целенаправленной работе разведки не найдется какой-нибудь Беленко?

За 45 послевоенных лет — 11 машин угнано летчиками СССР, б.-м. ценного разведывательно ушло 4-5 машин, из них 1 бомбёр. Из сотен типов с куда большей серийностью, чем сабж — не в пользу разведки статистика. Ну и учитывая основное направление деятельности конкретно этих экипажей (сокращение штатов с полётом фактически в один конец) отбор и накачка там будет ещё злее чем у ракетчиков, а тут надо чтобы сразу трое решили... В общем вряд ли и уж точно очень не сразу.

Alex_AFL пишет:

Или что арабские\африканские союзники не толкнут за твердую валюту РЛЭ Ил-28?

Сухопутного экспортного? Сколько влезет.

Alex_AFL пишет:

Не знаю с каких, но у безкатапультных палубников она где-то около этой цифры.

Су-25 — 0,47.

Alex_AFL пишет:

Стартовые ускорители — просто "костыль", позволяющий кратковременно добиться большей тяговооруженности.

Так её и надо на несколько секунд — скорость отрыва набрать раньше чем палуба кончится.

Alex_AFL пишет:

Ну поднимут нам эти два ускорителя по 2 т\с тяговооруженность с 0.24 до 0.33. Толку с того?

Нет, можно поставить больше ускорителей большей тяги. Но это придется переделывать крыло, половину фюзеляжа, шасси и 4 системы(управления, топливную, электро- и гидро-). Причем то, что получится в итоге, летать будет хуже, медленнее и ближе исходной модели. Может, оставить эти извращения и нормальный специализированный самолет сделать? Что-нибудь в габаритах Ил-28 с тремя движками от Ил-46 — такое с палубы взлететь должно.

На Б-47 ставили по 33 (тридцать три) ускорителя в сбрасываемой после отработки кассете. С лёгким допиливанием фюзеляжа, что спокойно сделают ещё при разработке морской модификации. Движки от Ил-46 потом может и поставят, а вот третий — вот уж точно извращение.

Alex_AFL пишет:

Естественно. Поэтому надо его на эту дистанцию не подпускать. Для чего в годы холодной войны активно использовалась угроза навала или даже сам навал. А последствия его для ЭМ в 3 тыс тонн и ЛКР в 16 тыс будут очень отличаться.

Маленькая проблема — эсминец быстрее крейсера, так что с навалом будут проблемы — а вот янки, воткнувшийся в наш АВ, будет иметь железное оправдание "уклонялся от тарана вашим же крейсером".

Alex_AFL пишет:

Ну а если супостат таки добрался до АВЛ — то его надо максимально быстро потопить. Для чего ЛКР подходит значительно лучше ЭМ. Ну и надеяться, что наш АВЛ(имеющий кой-какое бронирование) переживет некоторое количество попаданий без фатальных последствий.

А фатальных и не надо. Пара десятков 127 мм ОФС в ангар (при стрельбе в упор прямой наводкой это минуты) — и в ближайшие пару часов никто никуда не летит даже если торпеды все мимо прошли, а там и авиация с тактическими батонами заявится. Ну а с конца 1950-х — ЗУР со спецБЧ. Ну и учитывая скорострельность 152 — как бы сотками не быстрее получилось.

Alex_AFL пишет:

Ну если рассчитывать на их одноразовость — то резон в Ваших словах есть. Но обычно при постройке корабля планируют, что он совершит более одного боевого похода.

ПЛАРБ тоже планируют на много походов... в мирное время. А в военное — отстрелялась и может с чистой совестью тонуть. У АВЛ в войне с США всё ровно то же самое.

Alex_AFL пишет:

Коллега, НЯП флотские нормативы, через 3 месяца после прихода на корабль офицера только к самостоятельной вахте допускают. А Вы предлагаете — полгода на командирство.

В теории да, практически на боевые службы экипажи с бору по сосенке собирали, даже на АПЛ. И корабль учебный — т.е. в момент когда офицера допусти к самостоятельным действиям — он свою задачу уже выполнил, пора переводить на новопостроенный, на котором он будет уже на боевые службы ходить.

Alex_AFL пишет:

А описанный Вами принцип вполне в реале применяется. Пару-тройку лет катером покомандовал — командиром БЧ-1 на сторожевик. Лет за 5 дорос до командира корабля. Покомандовал 2-3 года и пошел старпомом на ЭМ. Еще через пару лет стал на нем кэпом. Ну и годика через 3 поднялся до замкомдива или командира БЧ\старпома крейсера. Гнать быстрее — получим кучу народу, по которому "неполное служебное" плачет горькими слезами.

В реале оно определялось скорее темпом ввода новых кораблей и далеко не всё время проводилось в учёбе. Откуда и проистекает неполное служебное — которое в количестве и ассортименте и там где хоть 3 нормативных срока прошло — стоя в базе без занятий.

Alex_AFL пишет:

Только почему-то реальные моряки примерно за этот срок только успевают освоить корабль. Ни о каком "сплавались" речи не идет.

А "освоили" это что по-Вашему? Когда у промышленности корабль принимают, то в строй он где-то через полгода и входит, т.е. признаётся как раз готовым к боевым походам. Смысл этому командиру и экипажу дальше на учебном корабле торчать?

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Из со..

dim999 пишет:

Из сотен типов с куда большей серийностью, чем сабж — не в пользу разведки статистика.

А была целенаправленная работа? По вербовке летчиков с целью угона самолета за бугор? Могу чего-то не знать, но не слышал про такую.

dim999 пишет:

Ну и учитывая основное направление деятельности конкретно этих экипажей

Ну "конкретно этими" экипажами круг владеющих информацией и могущих ее дать не исчерпывается. Есть заводские летчики, есть инструктора по переучиванию. Это если чисто по летчикам. Хотя кроме них круг посвященных достаточно широк получается.

dim999 пишет:

Сухопутного экспортного? Сколько влезет.

Не уверен. Потому что палубный от него по характеристикам сильно отличаться не будет. И это еще один довод в пользу специально сделанного самолета.

dim999 пишет:

Су-25 — 0,47.

Вы тяговооруженность при максимальном взлетном весе посчитали? С максимальной нагрузкой с палубы не взлетают, насколько я знаю. А при нормальном взлетном весе она 0.64. Ну и назвать УТГ боевым самолетом сложно.

dim999 пишет:

На Б-47 ставили по 33 (тридцать три) ускорителя в сбрасываемой после отработки кассете. С лёгким допиливанием фюзеляжа, что спокойно сделают ещё при разработке морской модификации.

Коллега, сравнение теплого с мягким — очень увлекательное занятие, я понимаю. Но давайте не будем им увлекаться. Б-47 — здоровая стратегическая дура. С соответствующими силовыми конструкциями и большими площадями обшивки, на которые эти ускорители можно пришпандорить так, чтобы они не мешали друг другу. Ну и ускорители там раз как бы не в 5 послабже были.

У нас ситуация сильно другая. На Ил-46 ускорители вешались в хвостовой части по бокам. Можно приделать еще третий снизу. Но этого недостаточно(тяговооруженность 0.38 примерно получается) Нужно еще штук 6. Воткнуть их можно разве что под крыло. Отчего возникнет необходимость в описанных мной переделках. Ухудшение аэродинамического качества(с соответствующими последствиями для скорости и дальности) уже проходит по разряду мелких неприятностей.

Тут лучше делать новый самолет.

dim999 пишет:

а вот третий — вот уж точно извращение.

Ну если Вы мне покажете двигатель того периода тягой хотя бы в 9 тонн — я совершенно спокойно откажусь от этой идеи.

dim999 пишет:

Маленькая проблема — эсминец быстрее крейсера, так что с навалом будут проблемы — а вот янки, воткнувшийся в наш АВ, будет иметь железное оправдание "уклонялся от тарана вашим же крейсером".

Маленькая проблема — ордер АУГ занимает весьма немало места. И приближающемуся к нему янки будет весьма непросто "случайно воткнуться" в АВЛ, находящийся в десятке-другом миль от него. Тем более, что его к этому АВЛ будут активно не пускать.

dim999 пишет:

практически на боевые службы экипажи с бору по сосенке собирали, даже на АПЛ

НЯЗ, это картина уже 90х. Которой в нормальное время не должно было быть. Ну и маленький нюансик. Собирали с других лодок этого типа людей УЖЕ ДОПУЩЕННЫХ к самостоятельной вахте.

dim999 пишет:

И корабль учебный — т.е. в момент когда офицера допусти к самостоятельным действиям — он свою задачу уже выполнил

Вы упускаете необходимость приобретения САМОСТОЯТЕЛЬНОГО опыта управления кораблем. На что времени требуется как минимум не меньше.

dim999 пишет:

Когда у промышленности корабль принимают

Это означает, что экипаж способен на минимально приемлимом уровне эксплуатировать корабль самостоятельно. Без многоопытных заводских спецов под боком. О доскональном знании и эффективном применении матчасти речь не идет.

dim999 пишет:

Смысл этому командиру и экипажу дальше на учебном корабле торчать?

Повышать свой профессиональный уровень с минимально допустимого до хотя бы среднего. Вы же предлагали новые системы на старые ЭМ ставить. Вот и будут учиться ими нормально владеть, а не на уровне "ничего не сломать и никого не покалечить"

dim999 пишет:

У АВЛ в войне с США всё ровно то же самое.

Вы рассматриваете ядерную войну с ТЗ сегодняшнего дня. На тот момент в понимании военных ЯО — просто очень мощная бомба, и его применение не означает апокалипсис. Если смотреть с этих позиций, то после раскатывания в тонкий блин Европы все равно понадобится чем-то доставать Штаты. Т.е. нужен флот и АВ в т.ч. Которые не факт, что будет где, кому и из чего строить. Поэтому нужно принимать максимум мер по сохранению уже имеющихся.

Кстати, не перепелить ли в АВ "Кронштадты"? В изначальном виде они нафиг не нужны.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: А б..

Alex_AFL пишет:

А была целенаправленная работа? По вербовке летчиков с целью угона самолета за бугор? Могу чего-то не знать, но не слышал про такую.

Интерес к ТТХ всяко был.

Alex_AFL пишет:

Ну "конкретно этими" экипажами круг владеющих информацией и могущих ее дать не исчерпывается. Есть заводские летчики, есть инструктора по переучиванию. Это если чисто по летчикам. Хотя кроме них круг посвященных достаточно широк получается.

Ну да, что-то где-то когда-то утечёт. Возможно даже реальные ТТХ. Вопрос когда, как проверять и где гарантия что ничего другого нет.

Alex_AFL пишет:

Не уверен. Потому что палубный от него по характеристикам сильно отличаться не будет. И это еще один довод в пользу специально сделанного самолета.

См. дальность Ла-9 и Ла-11. Уж баки в крылья добавить — святое.

Alex_AFL пишет:

Вы тяговооруженность при максимальном взлетном весе посчитали? С максимальной нагрузкой с палубы не взлетают, насколько я знаю. А при нормальном взлетном весе она 0.64. Ну и назвать УТГ боевым самолетом сложно.

Нехай 0,64 — не 1 же и близко. А куда и зачем он попёрся с тяговооруженностью 0,64 взлетев — вопрос десятый в данном случае, главное — взлетел.

Alex_AFL пишет:

Коллега, сравнение теплого с мягким — очень увлекательное занятие, я понимаю. Но давайте не будем им увлекаться. Б-47 — здоровая стратегическая дура. С соответствующими силовыми конструкциями и большими площадями обшивки, на которые эти ускорители можно пришпандорить так, чтобы они не мешали друг другу. Ну и ускорители там раз как бы не в 5 послабже были.

У нас ситуация сильно другая. На Ил-46 ускорители вешались в хвостовой части по бокам. Можно приделать еще третий снизу. Но этого недостаточно(тяговооруженность 0.38 примерно получается) Нужно еще штук 6. Воткнуть их можно разве что под крыло. Отчего возникнет необходимость в описанных мной переделках. Ухудшение аэродинамического качества(с соответствующими последствиями для скорости и дальности) уже проходит по разряду мелких неприятностей.

Тут лучше делать новый самолет.

Именно. Б-47 — здоровая и стратегическая, с соответствующей прочностью. И ускорители на нём не распиханы по обшивке, а собраны в компактную кассету, после взлёта отваливающуюся и на ЛТХ далее не влияющую:

http://avia-simply.ru/aviacionnie-raketnie-uskoriteli-chast-2/

Соответственно на Ил-28 хоть 2, хоть 6, хоть 10 ускорителей собираются в кучу и уже полученная конструкция цепляется к подходящему элементу силового набора. Если большая и тяжелая — привинчиваем сзади дутик и обзываем одноразовой стартовой тележкой.

Alex_AFL пишет:

Ну если Вы мне покажете двигатель того периода тягой хотя бы в 9 тонн — я совершенно спокойно откажусь от этой идеи.

Зачем Вам такая тяга?

Alex_AFL пишет:

Маленькая проблема — ордер АУГ занимает весьма немало места. И приближающемуся к нему янки будет весьма непросто "случайно воткнуться" в АВЛ, находящийся в десятке-другом миль от него. Тем более, что его к этому АВЛ будут активно не пускать.

Вы немного путаете АВЛ с сопровождением и противоатомный ордер Нимитца. С 20 миль крейсер если и увидит что кто-то к АВЛ лезет, то вмешаться даже ГК не сможет толком, смысл в его там нахождении? А с 10 миль — только и сможет ГК, но не ПВО. При том что по стоимости тот же АВЛ.

Alex_AFL пишет:

НЯЗ, это картина уже 90х. Которой в нормальное время не должно было быть. Ну и маленький нюансик. Собирали с других лодок этого типа людей УЖЕ ДОПУЩЕННЫХ к самостоятельной вахте.

Ага сейчас. К-429 — 1983, К-219 — 1986, т.е. даже не перестройка, и всплыло только поскольку громко утонули. А так нормальным явлением было, до 30 % — вполне официально:

Напомню, что в общих положениях «Курса боевой подготовки АПЛ» говорится: «…При смене штатного личного состава более 30 % экипаж выводится из линии»[14]. Это означает, что такой экипаж переводится в число небоеготовых и для восстановления своей боеготовности должен в полном объеме отработать и сдать штабу и командиру дивизии все задачи «Курса» в полном объеме. Только после этого его можно направлять на боевую службу.

http://www.razlib.ru/istorija/tainypodvodnyhkatastrof/p3.php

Вы почитайте, там и про технику много интересного, исправность там, отношение к этому эксплуатантов... Т.е. со времён Сталина бардака больше может и не стало, но и меньше ненамного.

Alex_AFL пишет:

Вы упускаете необходимость приобретения САМОСТОЯТЕЛЬНОГО опыта управления кораблем. На что времени требуется как минимум не меньше.

Ещё раз — сторожевиков дофига, а вахтенный офицер на АВЛ видит что делает командир и тоже немного учится (если между ушей не ПЗУ конечно, но это только оргмерами лечится).

Alex_AFL пишет:

Это означает, что экипаж способен на минимально приемлимом уровне эксплуатировать корабль самостоятельно. Без многоопытных заводских спецов под боком. О доскональном знании и эффективном применении матчасти речь не идет.
...
Повышать свой профессиональный уровень с минимально допустимого до хотя бы среднего. Вы же предлагали новые системы на старые ЭМ ставить. Вот и будут учиться ими нормально владеть, а не на уровне "ничего не сломать и никого не покалечить"

Вообще-то именно "не сломать и не убиться". На УТИ с двойным управлением лётчика натаскивают только что нормально взлетел на боевой машине, пилотаж и тактику на нём не отрабатывают.

Alex_AFL пишет:

Вы рассматриваете ядерную войну с ТЗ сегодняшнего дня. На тот момент в понимании военных ЯО — просто очень мощная бомба, и его применение не означает апокалипсис. Если смотреть с этих позиций, то после раскатывания в тонкий блин Европы все равно понадобится чем-то доставать Штаты. Т.е. нужен флот и АВ в т.ч. Которые не факт, что будет где, кому и из чего строить. Поэтому нужно принимать максимум мер по сохранению уже имеющихся.

При чём тут апокалипсис? У США подавляющее превосходство на море, а идти домой АВЛ — мимо баз НАТО, т.е. вариант проскочить незамеченным можно даже не рассматривать. Как и вероятность того, что останутся неснесённые базы — американцы не дураки и насчёт "чем-то доставать Штаты" тоже понимают. Поэтому выбор между "доставить в США на 50-100 Мт больше" и "случайно уцелеет не 1, а 2-3 АВЛ" — как бы очевиден.

Alex_AFL пишет:

Кстати, не перепелить ли в АВ "Кронштадты"? В изначальном виде они нафиг не нужны.

Как АВЛ большие, а Мидуэю всё равно не конкуренты. И у них на конец войны готовность 7 и 4%, проще просто АВ с нуля построить при необходимости, которая мягко говоря не очевидна.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: См. д..

dim999 пишет:

См. дальность Ла-9 и Ла-11.

А причем тут они? На обсуждаемый период их уже начали союзникам передавать, ибо реактивная техника пошла в войска.

dim999 пишет:

Именно. Б-47 — здоровая и стратегическая, с соответствующей прочностью. И ускорители на нём не распиханы по обшивке, а собраны в компактную кассету, после взлёта отваливающуюся и на ЛТХ далее не влияющую:

Очень хорошее фото. На нем замечательно видно, что кассеты с ускорителями стоят аккурат на силовом узле. 2 кассеты 33 ускорителя по 500 кг дают нам лишних... ну пусть даже 40(учитывая собственную массу) тонн нагрузки на конструкцию. При максимальном взлетном весе за 100 тонн — не особо критично. На Ил-28 ситуация иная. Там нужно добавить порядка 12 тонн тяги при взлетном весе в 18 с чем-то. Без перепиливания не обойтись.

dim999 пишет:

уже полученная конструкция цепляется к подходящему элементу силового набора.

а) нету места

б)силовой набор не выдержит

dim999 пишет:

Если большая и тяжелая — привинчиваем сзади дутик и обзываем одноразовой стартовой тележкой.

Все б ничего, но пункт б мешает.

dim999 пишет:

Зачем Вам такая тяга?

Многомоторные самолеты стараются делать так, чтобы они взлетали и в случае отказа одного из двигателей. Поэтому при взлетной массе в 20 с хвостиком тонн и взлете с палубы нужно 35 или 29.

dim999 пишет:

Вы немного путаете АВЛ с сопровождением и противоатомный ордер Нимитца.

Да нет вроде. "Нимитц" и К в океане места в несколько раз больше занимают, НЯЗ. Слышал краем уха что ордер амеровской АУГ может и на сотню миль растянуться.

dim999 пишет:

С 20 миль крейсер если и увидит что кто-то к АВЛ лезет, то вмешаться даже ГК не сможет толком, смысл в его там нахождении?

Смысл в его нахождении между АВЛ и супостатом и непущании последнего к своей палубе. А поскольку противник может наблюдать с разных сторон — я писал о желательности нескольких ЛКР на 1 АВЛ.

dim999 пишет:

Вы почитайте, там и про технику много интересного, исправность там, отношение к этому эксплуатантов...

Видел этот текст ранее. Подозреваю данный текст в тенденциозности, т.к. пару спорных моментов увидел даже я. Специалисты, возможно, найдут больше.

dim999 пишет:

Ещё раз — сторожевиков дофига, а вахтенный офицер на АВЛ видит что делает командир и тоже немного учится

Видеть он может что угодно. При назначении командиром он должен быть отстажирован командиром соединения(если пришел с другого корабля — сдать на самостоятельное несение вахты и самостоятельное управление кораблем), после чего корабль должен пересдать учебный курс. Это все время, и немалое. Ну или нарушения, которые рано или поздно плохо кончатся.

dim999 пишет:

Вообще-то именно "не сломать и не убиться". На УТИ с двойным управлением лётчика натаскивают только что нормально взлетел на боевой машине

Все обучение, ввод в строй и повышение квалификации идет исключительно на "спарке". На боевой машине летчик только поддерживает приобретенную квалификацию.

dim999 пишет:

При чём тут апокалипсис? У США подавляющее превосходство на море, а идти домой АВЛ — мимо баз НАТО, т.е. вариант проскочить незамеченным можно даже не рассматривать. Как и вероятность того, что останутся неснесённые базы — американцы не дураки и насчёт "чем-то доставать Штаты" тоже понимают. Поэтому выбор между "доставить в США на 50-100 Мт больше" и "случайно уцелеет не 1, а 2-3 АВЛ" — как бы очевиден.

Не, тут выбор другой. Между "ответить в случае нападения хоть чем-то с приемлимой вероятностью" и "проиграть в сухую". Или Вы полагаете, что американцы на каждый из 27 наших потенциальных АВЛ пару эсминцев не найдут чтобы их уконтрапупить, когда придет время Ч?

dim999 пишет:

проще просто АВ с нуля построить при необходимости, которая мягко говоря не очевидна.

Проще, кто б спорил. А необходимость есть, раз мы решили "доставать" до Штатов. АВ нам понадобятся, не сразу, но понадобятся. Не знаю только, на какие шиши их строить без серьезных изменений политических раскладов.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: А п..

Alex_AFL пишет:

А причем тут они? На обсуждаемый период их уже начали союзникам передавать, ибо реактивная техника пошла в войска.

При том что практически одна машина — но с очень разной дальностью. Т.е. судить о возможностях авианосных Ил-28 по возможностям экспортно-армейских — не стоит.

Alex_AFL пишет:

Очень хорошее фото. На нем замечательно видно, что кассеты с ускорителями стоят аккурат на силовом узле. 2 кассеты 33 ускорителя по 500 кг дают нам лишних... ну пусть даже 40(учитывая собственную массу) тонн нагрузки на конструкцию. При максимальном взлетном весе за 100 тонн — не особо критично. На Ил-28 ситуация иная. Там нужно добавить порядка 12 тонн тяги при взлетном весе в 18 с чем-то. Без перепиливания не обойтись.

  1. Там ЕМНИП 14+ тонн суммарно, при нормальной взлётной 48-60 тонн и тяге своих движков 14154-19596 и при нормах прочности конструкции стратегов (перегрузка 2 при максимальном взлётном, до 3-х при 56 тоннах). У Ил-28 максимальная перегрузка 4,5.

    http://www.razlib.ru/transportiaviacija/bombardirovshikitomi/p3.php

    http://forums.airbase.ru/2004/06/t27625,6--prichiny-neudach-yakov.html

  2. При необходимой "палубной" тяговооруженности 0,64, своих 2*2700 и 18,4 тоннах нормальной взлётной — Ил-28 как раз хватит 4 штатных сбрасываемых ускорителей ПСР-1500-15 по 1600. При 8 — взлетит с максимальным весом и запасом тяги под 5 тонн. При этом судя по фото как минимум на Ту-14 как раз 4 штуки и вешалось

    http://avia-simply.ru/aviacionnie-raketnie-uskoriteli-chast-2/

    т.е. и переделки не факт что потребуются, и, главное — его в палубник всё равно переделывать, какие проблемы соответственно силовой набор допилить? А то и движки по 5000 как на Ил-46 впихнуть?

    Alex_AFL пишет:

    а) нету места
    б)силовой набор не выдержит

    См. фото — попарно под крылом, РИ, в принципе на нормальный взлётный должно хватить. Про кардинальное перепиливание набора Сушек и Мигов под СПРД-110 с тягой 3000 вроде речь не шла.

    Alex_AFL пишет:

    Все б ничего, но пункт б мешает.

    Который пока максимум тезис, требующий обоснования.

    Alex_AFL пишет:

    Многомоторные самолеты стараются делать так, чтобы они взлетали и в случае отказа одного из двигателей. Поэтому при взлетной массе в 20 с хвостиком тонн и взлете с палубы нужно 35 или 29.

    Запросы к нынешним гражданским и первым реактивным — немного разные. Тем более столь специфических.

    Ост. позже

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Да ..

Alex_AFL пишет:

Да нет вроде. "Нимитц" и К в океане места в несколько раз больше занимают, НЯЗ. Слышал краем уха что ордер амеровской АУГ может и на сотню миль растянуться.

Может — когда противоракетный заслон в сторону противника выдвинет и дивизион снабжения в сторону уберёт чтобы под ногами не путались, но вообще ближняя зона ПВО 15-30 км. В случае же артиллерийских крейсеров и ЭМ — сами прикиньте, какие интервалы будут между кораблями ордера если до АВЛ 18-36 км, и каковы шансы их в этом случае как-то помешать прорыву к АВЛ хоть ЭМ (у которых скорость на несколько узлов больше), хоть авиации.

Alex_AFL пишет:

Смысл в его нахождении между АВЛ и супостатом и непущании последнего к своей палубе. А поскольку противник может наблюдать с разных сторон — я писал о желательности нескольких ЛКР на 1 АВЛ.

Можно подробнее? Международные воды, АВЛ с эскортом из 4-х даже КР с 32 узлами (на расстоянии 18 км от него и соответственно 25 км друг от друга, в которые 25 км нагло лезет пара каких-нибудь Гирингов с 36 узлами. Как считаете, много шансов у крейсеров таки протаранить превосходящего в скорости и маневре противника прежде чем он сблизится с АВЛ? И не лучше ли чтобы эту же пару ЭМ пришлось вместо этого делить на 5 АВЛ?

Alex_AFL пишет:

Видел этот текст ранее. Подозреваю данный текст в тенденциозности, т.к. пару спорных моментов увидел даже я. Специалисты, возможно, найдут больше.

Спорных в каком смысле? Тенденциозность в плане отклонения от линии "всё хорошо прекрасная маркиза" там безусловно есть, а какого-то особого натягивания совы на глобус вроде нет.

Alex_AFL пишет:

Видеть он может что угодно. При назначении командиром он должен быть отстажирован командиром соединения(если пришел с другого корабля — сдать на самостоятельное несение вахты и самостоятельное управление кораблем), после чего корабль должен пересдать учебный курс. Это все время, и немалое. Ну или нарушения, которые рано или поздно плохо кончатся.

Экипаж сформирован 1.12.1974 г. 9.12.1974 г. экипаж расписан для стажировки и отработки курсовых задач на кораблях 30-й дивизии противолодочных кораблей Черноморского флота, 18.02.1975 г. экипаж сдал курсовую задачу К-1 с оценкой «хорошо». 9.04.1975 г. БПК «Николаев» под управлением экипажа БПК «Азов» вышел в море. На этом выходе была сдана курсовая задача К-2 с оценкой «хорошо». 27.04.1975 г. экипаж прибыл в Николаев, а 21.06.1975 г. был поднят Государственный флаг СССР. В этот же день произошло заселение экипажа на борт БПК. 28.09.1975 г. на основании приказа командующего Черноморским флотом от 25.09.1975 г. на корабле поднят Военно-Морской флаг СССР и корабль вошел в состав ВМФ СССР. 8.10.1975 г. корабль сдал курсовую задачу «СК-1» и 13.10.1975 г. вышел в море для проведения заводских ходовых испытаний, с дальнейшим переходом в Главную базу Черноморского флота Севастополь, куда прибыл 14.10.1975 г. 13.11.1975 г. досрочно завершил заводские испытания, а 15.11.1975 г. начались государственные испытания (председатель государственной комиссии — контр-адмирал Г.Е. Голота). 8.12.1975 г. ГИ были досрочно завершены и 25.12.1975 г. после проведения ревизии был подписан акт о приеме корабля от промышленности. 4.05.1976 г. БПК принимал участие в показном учении по использованию автоматизированных систем управления в составе кораблей 30 ДиПК под руководством главнокомандующего ВМФ СССР. 1.06.1976 г., после отработки всех курсовых задач, введен в состав сил 1-й линии постоянной готовности.

http://takr-kiev.ucoz.com/forum/109-240-2

Т.е. от формирования экипажа до его выхода в море чуть больше 4-х месяцев, причём два из них — в разгоне по другим кораблям. И полгода от подписания акта приёмки до ввода в линию уже нового корабля.

Alex_AFL пишет:

Все обучение, ввод в строй и повышение квалификации идет исключительно на "спарке". На боевой машине летчик только поддерживает приобретенную квалификацию.

В полку ЕМНИП 1-2 спарки. Как на них в принципе то же боевое применение в составе хотя бы звена отрабатывать?

Alex_AFL пишет:

Не, тут выбор другой. Между "ответить в случае нападения хоть чем-то с приемлимой вероятностью" и "проиграть в сухую". Или Вы полагаете, что американцы на каждый из 27 наших потенциальных АВЛ пару эсминцев не найдут чтобы их уконтрапупить, когда придет время Ч?

Видите ли, коллега, тут есть несколько моментов:

  1. Их надо не просто уконтрапупить, но сделать это одновременно и очень быстро. Т.е. в час Ч по паре их ЭМ должно болтаться не дальше чем в нескольких милях от каждого из АВЛ — невзирая на разные часовые пояса и действия подопечных (попытки добиться этого сами по себе неплохой сигнал).

  2. Около каждого болтается ещё и по паре советских ЭМ (либо АВЛ не 27 далеко), да и сам АВЛ с универсалками 100 отнюдь не беззащитная добыча (особенно к 1960-м, когда батон на десяток кт может в период напрягов на дежурящим в воздухе ИБ болтаться прямо над американским ЭМ, а координаты американского Эссекса в реальном времени транслируются на ходящую в 100 милях 651).

  3. Чтобы гарантировано держать по паре ЭМ около каждого из АВЛ — американцам отнюдь не 2*АВЛ ЭМ потребуется, а это советским подводникам руки изрядно развяжет.

    Крейсера же охранения — это непостроенные АВЛ в количестве 1 к 1.

    Alex_AFL пишет:

    А необходимость есть, раз мы решили "доставать" до Штатов. АВ нам понадобятся, не сразу, но понадобятся.

    В сражения больших АВ стенка на стенку американцы любят и умеют, смысл СССР ввязываться в заведомо проигранную гонку? Когда в 1960-х нормальные БРПЛ пойдут?

    Alex_AFL пишет:

    Не знаю только, на какие шиши их строить без серьезных изменений политических раскладов.

    Если не пытаться впихнуть на 1143 ПКР-ЗРК-ПЛО в ассортименте с соответствующей электроникой — просто коробка вполне бюджетная будет даже при бОльших размерах.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: В слу..

dim999 пишет:

В случае же артиллерийских крейсеров и ЭМ — сами прикиньте, какие интервалы будут между кораблями ордера

Заслон ПВО будет выдвинут в угрожаемом направлении на наибольшее расстояние, с которого можно прикрыть авианосец. При вооружении кораблей эскорта СМ-5 — миль на 8 можно закладываться смело. Если родят полноценные универсальные 130 — больше.

dim999 пишет:

в которые 25 км нагло лезет пара каких-нибудь Гирингов с 36 узлами.

"Гиринги" же не из воздуха появляются, правильно. При их обнаружении крейсер занимает позицию между ними и АВЛ. В результате чего противнику надо прорываться к АВЛ мимо крейсера, превосходя тот в скорости лишь на несколько узлов.

dim999 пишет:

И не лучше ли чтобы эту же пару ЭМ пришлось вместо этого делить на 5 АВЛ?

А зачем ее делить? У янки есть под сотню "Гирингов", полторы сотни "Флетчеров" и какое-то количество "Самнеров". Вы думаете, им не хватит?

dim999 пишет:

Т.е. в час Ч по паре их ЭМ должно болтаться не дальше чем в нескольких милях от каждого из АВЛ

Они будут там болтаться постоянно. Ибо выпускать из вида корабль с носителями ЯО — дураков нет.

dim999 пишет:

Чтобы гарантировано держать по паре ЭМ около каждого из АВЛ — американцам отнюдь не 2*АВЛ ЭМ потребуется, а это советским подводникам руки изрядно развяжет.

Вы сомневаетесь, что у них будет нужное количество ЭМ? На которых свет клином не сошелся. Амеры могут себе позволить держать возле нашего АВЛ по крейсеру. Если достроят "Орегоны" и "Де Мойны" — по тяжелому. А эти сундуки наши ЭМ просто не заметят. Против них нужен крейсер чтобы хотя бы дать АВЛ время поднять в воздух самолеты с ЯО.

Не говоря о том, что по опыту ВМВ самый страшный ПЛ — не эсминец.

dim999 пишет:

Крейсера же охранения — это непостроенные АВЛ в количестве 1 к 1.

Только в ответ на каждый АВЛ амерам надо построить пару-тройку эсминцев, а в ответ на крейсер — крейсер же, причем тяжелый. Прочувствуйте разницу, как говориться.

dim999 пишет:

В сражения больших АВ стенка на стенку американцы любят и умеют, смысл СССР ввязываться в заведомо проигранную гонку? Когда в 1960-х нормальные БРПЛ пойдут?

А ПЛ в районах развертывания и пуска чем прикрывать? Нормальные РПКСН — это начиная с 667 проекта. С 67го года. Ближайшие 20 лет чем противника сдерживать?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Зас..

Alex_AFL пишет:

Заслон ПВО будет выдвинут в угрожаемом направлении на наибольшее расстояние, с которого можно прикрыть авианосец. При вооружении кораблей эскорта СМ-5 — миль на 8 можно закладываться смело. Если родят полноценные универсальные 130 — больше.

Осталось выяснить, какое направление угрожаемое. И если Вы собрались прикрывать с десятка миль — нафига Вам универсалки, 45 градусов на такой дистанции за глаза.

Alex_AFL пишет:

"Гиринги" же не из воздуха появляются, правильно. При их обнаружении крейсер занимает позицию между ними и АВЛ. В результате чего противнику надо прорываться к АВЛ мимо крейсера, превосходя тот в скорости лишь на несколько узлов.

Из-за горизонта. За которым ещё много чего может быть. И какие проблемы обойти этот крейсер имея превосходство в скорости? Тем более ему одному за двумя зайцами гоняться...

Alex_AFL пишет:

А зачем ее делить? У янки есть под сотню "Гирингов", полторы сотни "Флетчеров" и какое-то количество "Самнеров". Вы думаете, им не хватит?

Думаю если они всё это расконсервируют, то на каждую из максимум десятка АУГ "АВЛ + 3-4 КР" придётся по паре десятков ЭМ прикрытых Эссексом, и против такого комплекта АВЛ не светит точно. А вот без палубы рядом 2-3-5 ЭМ будут АВЛ в условиях плохой видимости и помех регулярно терять (а пока с берега прилетели и пока догнали — снова ночь). Alex_AFL пишет:

Они будут там болтаться постоянно. Ибо выпускать из вида корабль с носителями ЯО — дураков нет.

  1. Ночь, помехи, ЭМ с отражателями выглядящий на РЛС больше АВЛ... В общем утром возможны сюрпризы. Ну и вышедший с базы АВЛ надо ещё не потерять и догнать.

  2. В РИ по несколько ЭМ на каждый носитель ПКР/ПЛУР не вешали.

    Alex_AFL пишет:

    Вы сомневаетесь, что у них будет нужное количество ЭМ? На которых свет клином не сошелся. Амеры могут себе позволить держать возле нашего АВЛ по крейсеру. Если достроят "Орегоны" и "Де Мойны" — по тяжелому. А эти сундуки наши ЭМ просто не заметят. Против них нужен крейсер чтобы хотя бы дать АВЛ время поднять в воздух самолеты с ЯО.

    Ещё раз — каждый крейсер = минус АВЛ. При том что помешать расстрелять АВЛ он не сможет — артиллерией тяжелый крейсер отнюдь не мгновенно топится.

    Alex_AFL пишет:

    Не говоря о том, что по опыту ВМВ самый страшный ПЛ — не эсминец.

    В КК наши ПЛ гоняли эсминцами, и судя по описаниям — проблем они создали больше чем АВ (не забывайте, ПЛ уже не немецкие семёрки-девятки).

    Alex_AFL пишет:

    Только в ответ на каждый АВЛ амерам надо построить пару-тройку эсминцев, а в ответ на крейсер — крейсер же, причем тяжелый. Прочувствуйте разницу, как говориться.

    Нафиг им не сдалось крейсер строить. Если АВЛ заметно меньше чем Эссексов — ими и будут сопровождать, с парой-тройкой ЭМ/крейсеров. Просто прикиньте, сколько 68 бис будет топить обычный Кливленд или Атланту, и сколько они успеют за это время положить в АВЛ.

    Alex_AFL пишет:

    А ПЛ в районах развертывания и пуска чем прикрывать?

    Скрытностью.

    Alex_AFL пишет:

    Нормальные РПКСН — это начиная с 667 проекта.

    Это за что Вы его нормальным обозвали?

    Alex_AFL пишет:

    Ближайшие 20 лет чем противника сдерживать?

    ДЭПЛ с 3-5 твердотопливными БРПЛ подводного старта. Которые выйдя на дежурство месяц не торопясь идут к американскому шельфу, месяц на нём лежат, дозаправляются с плавбазы — и ещё месяц-другой лежат. Нехай ищут, флаг в руки.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: И как..

dim999 пишет:

И какие проблемы обойти этот крейсер имея превосходство в скорости?

Крейсер по меньшему радиусу двигается. Что нивелирует некоторое превосходство противника в скорости.

dim999 пишет:

В РИ по несколько ЭМ на каждый носитель ПКР/ПЛУР не вешали.

А зачем их вешать на носитель противокорабельных ракет? Чтобы у него проблем с поиском целей в случае чего не было?

dim999 пишет:

Ещё раз — каждый крейсер = минус АВЛ. При том что помешать расстрелять АВЛ он не сможет — артиллерией тяжелый крейсер отнюдь не мгновенно топится.

Помешать уничтожить — не сможет. Но время для того, чтобы поднять в воздух самолеты — выиграет. Если его не будет — крейсер противника тупо проломиться к АВЛ и расстреляет его сходу без особых для себя последствий. 100мм, стоящие на АВЛ, против 11-килотонного "Кливленда" как-то не тянут.

dim999 пишет:

Если АВЛ заметно меньше чем Эссексов — ими и будут сопровождать, с парой-тройкой ЭМ/крейсеров.

"Эссексы" в другом месте нужны и для другого. Сопровождать ими наши эрзац-АУГ никто не будет, как бы нам не хотелось. Если выяснится, что для сопровождения нужна палуба — у янки есть десяток своих АВЛ.

dim999 пишет:

Это за что Вы его нормальным обозвали?

За подводный старт. Хотя не исключаю, что погорячился, судя по Вашей реакции.

dim999 пишет:

Скрытностью.

"Ревущие коровы" с ракетами надводного старта? С трудом представляю себе как бы это могло быть.

dim999 пишет:

ДЭПЛ с 3-5 твердотопливными БРПЛ подводного старта.

Ну это 651й проект. В строю с 1963го года. В связи с чем мой вопрос мало изменяется: чем сдерживать противника ближайшие 15 лет?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Кре..

Alex_AFL пишет:

Крейсер по меньшему радиусу двигается. Что нивелирует некоторое превосходство противника в скорости.

Скорость меньше % на 10, радиус примерно на 1%, т.е. либо отстанет либо постоянное сокращение радиуса.

Alex_AFL пишет:

А зачем их вешать на носитель противокорабельных ракет? Чтобы у него проблем с поиском целей в случае чего не было?

Чтобы целями для спецБЧ его ПКР не были выбраны всякие Нью-Йорки и прочее прибрежное полезное.

Alex_AFL пишет:

Помешать уничтожить — не сможет. Но время для того, чтобы поднять в воздух самолеты — выиграет. Если его не будет — крейсер противника тупо проломиться к АВЛ и расстреляет его сходу без особых для себя последствий. 100мм, стоящие на АВЛ, против 11-килотонного "Кливленда" как-то не тянут.

Ничего не выиграет, бо стрелять противник будет сразу по АВЛ. И проламываться ему никуда не надо: дистанция позволяющая прикрыть АВЛ ПВО — для его ГК вполне кошерна. Т.е. основной шанс АВЛ — постоянно отрываться от сопровождающих.

Alex_AFL пишет:

"Эссексы" в другом месте нужны и для другого. Сопровождать ими наши эрзац-АУГ никто не будет, как бы нам не хотелось. Если выяснится, что для сопровождения нужна палуба — у янки есть десяток своих АВЛ.

Сопровождать десятком АВЛ два-три десятка советских АВЛ проблематично, искать без авиации куда за ночь делся советский АВЛ — ещё более проблематично.

Alex_AFL пишет:

За подводный старт. Хотя не исключаю, что погорячился, судя по Вашей реакции.

Подводный старт ещё на 629 сделали, а в 667А заложили решения, которые позволили янки без особых проблем отслеживать советские МСЯС все последующие годы.

Alex_AFL пишет:

"Ревущие коровы" с ракетами надводного старта? С трудом представляю себе как бы это могло быть.

ДЭПЛ (которые на шельфе и сейчас не сильно ловятся) с ракетами подводного старта. Всё что для этого нужно в РИ СССР появилось к началу 1950-х. Твердотопливные с подводным стартом немцы ещё в войну успешно испытывали, большие баллиститные шашки в конце 1940-х получили, аналог 629-601 точно так же могли на основе не 641, а 611 проекта пилить (а то и на немецкой 21). Там вообще яркий случай торжества секретности и организации над здравым смыслом: считай 10 лет моряки ходили за Королёвым и Макеевым и ныли "ну сделайте нам с подводным стартом", и в это же время твердотопливщики приставали к окружающим ракетчикам и просили "ну дайте хотя бы попробуем, всё же готово", но их не слушали пока не перепроверили и таки не поверили разведке что Паларис с Минитменом таки твердотопливные — да и потом норовили всучить военным уже отработанные вонючки.

Alex_AFL пишет:

Ну это 651й проект. В строю с 1963го года. В связи с чем мой вопрос мало изменяется: чем сдерживать противника ближайшие 15 лет?

651 это носитель ПКР, и общего разве что — что оба дизель-электрические. Аналог 629 на базе 21 или 611.

Ответить