Сейчас онлайн: gooodvin, rilian, Den
dim999 пишет:
Всё что для этого нужно в РИ СССР появилось к началу 1950-х.
Ну а cvsck тогда делать любовь с ударными недоАВЛ? При таком пути развития флота легкие авианосцы тоже будут полезны, но нужны они будут совсем не в том количестве и виде.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
cvsck
Alex_AFL пишет:
При таком пути развития флота легкие авианосцы тоже будут полезны, но нужны они будут совсем не в том количестве и виде.
Вид вполне подходящий лет на 50 вперёд (при небольшом допиливании), а количество — никто ж не запрещает и дальше строить. В 1960-х заменят сотки на Волну и несколько спаренных ПУ П-35, какой-никакой ДРЛО к тому времени будет (уровня Гуппи+), плюс пара звеньев ИБ. На выходе — там где нет американской АУГ этого достаточно чтобы контролировать море, там где она есть — очень неплохие шансы в случае разборки прихватить её с собой (а американский адмирал к тому же не знает, сколько всяких 665-651-675-949 бродит в радиусе 300-400 км, имея полноценное целеуказание на его тушку с ДРЛО в реальном времени).
Ну и всяким папуасам намёки делать в случ-чего — даже и модернизировать не обязательно.
dim999 пишет:
Вид вполне подходящий лет на 50 вперёд
Американцы аналогичные по размерам "Индепенденсы" списали из-за сложностей базирования на них реактивной авиации. Раз мы сверхзадачу "обеспечить возможность удара по США" вполне решаем с помощью ПЛ — то овчинка совершенно не стоит выделки. Если только как вертолетоносцы строить. Хотя не уверен что в этом есть смысл.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
Американцы аналогичные по размерам "Индепенденсы" списали из-за сложностей базирования на них реактивной авиации.
Таки изрядно меньше, в полтора почти раза по ВИ и метров на 30-35 палубы.
В конгрессе лоббисты не только у флота, и большие АВ большинству адмиралов ближе к сердцу оказались, на мелкие денег не осталось.
Даже у них нашелся адмирал и пароход ака Зумвальт, который считал, что малочисленные мамонты начала войны с СССР в основном не переживут и что надо строить концептуальные аналоги эскортных и лёгких АВ времен ВМВ — корабли контроля моря.
Alex_AFL пишет:
Раз мы сверхзадачу "обеспечить возможность удара по США" вполне решаем с помощью ПЛ — то овчинка совершенно не стоит выделки.
Как же, как же, а кто реализовывать господство на море будет? 
АВЛ после 1960-го — в первую и основную очередь носитель ДРЛО, во вторую — лёгких ударников. ПКР и на подводных лодках дофига. Т.е. невмешательство американцев/британцев/французов гарантируется СЯС и ПКР с ПЛ (которым АВЛ даёт целеуказание и слегка облегчает жизнь путанием под ногами ПЛО), а всяких папуасов на путь истинный наставлять — самое оно. Хоть калошу куда не надо идущую найти и утопить, хоть дворец раскатать, хоть ПВО какого-нибудь Египта предупредить что к ним гости.
Alex_AFL пишет:
Если только как вертолетоносцы строить. Хотя не уверен что в этом есть смысл.
Ну и кто мешает при необходимости вместо штатной авиагруппы вертушки загрузить?
dim999 пишет:
Таки изрядно меньше, в полтора почти раза по ВИ и метров на 30-35 палубы.
Полное водоизмещение "Кливлендов", на базе которых строились "Индепенденсы" — 14 400 тонн, пр.68к — 14 100.
Длина — 182 и 199 метров соответственною
Ширина — 20,2 и 18,7 метров.
Если мы по аналогии примерно прикинем размеры АВЛ на базе пр. 68, то получим длину 200-205 м и ширину около 28 м. Больно узкие они получаются. И если недостаточную длину полетной палубы можно как-то обойти, то с шириной что-то придумать сложно.
dim999 пишет:
а кто реализовывать господство на море будет?
Его б завоевать, для начала. Для этого нужно и вправить мозги адмиралам, и кучу ресурсов на флот потратить. Которые надо где-то взять. Мои аппетиты несколько скромнее. ИМХО роль надводных кораблей будет состоять в препятствовании работе вражеской ПЛО. Функции АВ при таком раскладе — разведка с целеуказанием(в этом я с Вами согласен) и обеспечение дальнего рубежа ПВО соединения. Ну а поскольку в конце 50х СССР начал развивать истребительно-бомбардировочную авиацию — при необходимости эти самолеты смогут и по поверхности отработать.
dim999 пишет:
Ну и кто мешает при необходимости вместо штатной авиагруппы вертушки загрузить?
Никто не мешает. Просто я сомневаюсь, что АВЛ на базе пр.68 смогут нормально принимать современные(на 50е — 60е) реактивные самолеты. А вертолетоносец — корабль шибко специализированный и нет у меня уверенности что он будет так уж сильно нужен советскому ВМФ.
dim999 пишет:
Даже у них нашелся адмирал и пароход ака Зумвальт, который считал, что малочисленные мамонты начала войны с СССР в основном не переживут и что надо строить концептуальные аналоги эскортных и лёгких АВ времен ВМВ — корабли контроля моря.
Только очень сильный флот может себе позволить невыдающиеся корабли.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
Полное водоизмещение "Кливлендов", на базе которых строились "Индепенденсы" — 14 400 тонн, пр.68к — 14 100.
Длина — 182 и 199 метров соответственною
Ширина — 20,2 и 18,7 метров.Если мы по аналогии примерно прикинем размеры АВЛ на базе пр. 68, то получим длину 200-205 м и ширину около 28 м. Больно узкие они получаются. И если недостаточную длину полетной палубы можно как-то обойти, то с шириной что-то придумать сложно.
68бис вообще-то, на 68к только пару -тройку достроят. А это до 19200 полного и 210 м * 22,8 по корпусу (соответственно палуба 33-35 даже если корпус для АВЛ шире чем для крейсера не сделают).
Alex_AFL пишет:
Его б завоевать, для начала. Для этого нужно и вправить мозги адмиралам, и кучу ресурсов на флот потратить. Которые надо где-то взять. Мои аппетиты несколько скромнее. ИМХО роль надводных кораблей будет состоять в препятствовании работе вражеской ПЛО. Функции АВ при таком раскладе — разведка с целеуказанием(в этом я с Вами согласен) и обеспечение дальнего рубежа ПВО соединения. Ну а поскольку в конце 50х СССР начал развивать истребительно-бомбардировочную авиацию — при необходимости эти самолеты смогут и по поверхности отработать.
А они и вложены — в СЯС, ТЯО и РИ надводный флот. Которые СЯС обеспечивают отсутствие глобального прямого вмешательства флота №1 в 99,9% ситуаций и боевую ничью в оставшемся 0,1%, ТЯО — ничью в локальных стычках, а нестроительство толпы БПК и прочих ракетных ЭМ и КР — строительство ККМ в практически неограниченных количествах.
Методов воздействия на ПЛО окромя постановка помех в мирное время практически нет, т.е. итог всё равно будет в основном массовостью, скрытностью и тактикой ПЛ определяться. Обеспечение дальнего рубежа ПВО соединения (как и его ПВО в целом) решаться должно его отсутствием как класса против сколько-нибудь серьёзного противника и внезапностью. Вы вообще, если не секрет, что, с чем, и,главное, зачем соединять собираетесь?
Alex_AFL пишет:
Никто не мешает. Просто я сомневаюсь, что АВЛ на базе пр.68 смогут нормально принимать современные(на 50е — 60е) реактивные самолеты.
РИ допиленные Колоссусы несли Скайхоки и Супер Этандары, т.е. как минимум вариации на тему Миг-19/Миг-21/Су-7Б с него работать могут (а поставить катапульту помощнее — можно хоть Су-24 попробовать ). Практически сделают наш ответ Интрудеру — и хватит на всё обозримое будущее.
Alex_AFL пишет:
А вертолетоносец — корабль шибко специализированный и нет у меня уверенности что он будет так уж сильно нужен советскому ВМФ.
Десантные, огневой поддержки.
Alex_AFL пишет:
Только очень сильный флот может себе позволить невыдающиеся корабли.
Скорее наоборот — сильнейшим становится флот, не строящий штучные вундервафли, которые потом приходится хранить в базах, а воевать — на построенном на оставшиеся остатки средств. 
dim999 пишет:
итог всё равно будет в основном массовостью, скрытностью и тактикой ПЛ определяться.
Немцы тоже так думали. Построили кучу лодок, а результата — пшик. Наладившие ПЛО союзники сперва свели их эффективность к минимуму, а потом вообще открыли сезон охоты на немецких подводников. Потому что для эффективных действий ПЛ они должны быть обеспечены надводными кораблями.
dim999 пишет:
Методов воздействия на ПЛО окромя постановка помех в мирное время практически нет
Есть такой широко применявшийся метод обеспечения скрытности как проводка ПЛ "под килем" НК,например.
dim999 пишет:
Вы вообще, если не секрет, что, с чем, и,главное, зачем соединять собираетесь?
Соединять предлагаю для создания угрозы кораблям и наземным объектам противника. В первую очередь — кораблям ПЛО. Чтобы они были вынуждены в этом качестве использовать универсальные и куда более дорогие корабли, а не новое издание "Флауэров". И, уж конечно, не имели полигонных условияй противолодочного поиска. Ну и политика. ПЛ — ее не видно. А советская эскадра на подступах к Флоридскому проливу — штука зримая.
dim999 пишет:
нестроительство толпы БПК и прочих ракетных ЭМ и КР
НК все равно нужны. Причем к концу 50х — началу 60х — океанские корабли. Советские проекты того периода были далеки от идеала, но идей чего-то радикально лучшего у меня нет.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
Немцы тоже так думали. Построили кучу лодок, а результата — пшик. Наладившие ПЛО союзники сперва свели их эффективность к минимуму, а потом вообще открыли сезон охоты на немецких подводников.
А это как раз замечательная иллюстрация на тему Alex_AFL пишет:
Только очень сильный флот может себе позволить невыдающиеся корабли.
и "лучшее — враг хорошего"(с). Бо если бы немцы не выёживались с Вальтерами и не потеряли на этом время — получили бы 21 в количестве ещё в 1943.
Alex_AFL пишет:
Потому что для эффективных действий ПЛ они должны быть обеспечены надводными кораблями.
Вообще проблемы немцев как раз и были из-за того, что 7 и 9 фактически были надводными кораблями, способными иногда ненадолго нырять. И надводными кораблями это в принципе не лечится: в мирное время противник следит за ПЛ не сильно отвлекаясь на НК, в военное эти НК быстро заканчиваются.
Alex_AFL пишет:
Есть такой широко применявшийся метод обеспечения скрытности как проводка ПЛ "под килем" НК,например.
Метод оценки УПШ как интегрального тоже широко применялся и в 1980-х, когда американцы уже как бы не 20 лет дискреты писали и искали, т.е. КПД метода в 1970-х мягко говоря под вопросом.
Что мешает для этих целей гражданские суда использовать?
Alex_AFL пишет:
Соединять предлагаю для создания угрозы кораблям и наземным объектам противника. В первую очередь — кораблям ПЛО. Чтобы они были вынуждены в этом качестве использовать универсальные и куда более дорогие корабли, а не новое издание "Флауэров". И, уж конечно, не имели полигонных условияй противолодочного поиска.
Можно подробнее — чем ПКР с ПЛ менее опасны для кораблей ПЛО чем ПКР с НК и чем эта эскадра НК будет в принципе мешать ПЛО дальше чем в паре десятков км? Или Вы собрались в эти пару десятков км все ПЛ запихнуть, чтобы их противнику по всему океану не искать? 
Тема связи непригодности нью-Флауэров с тем что вместо 2-3 ККМ, каждый из которых видит примерно на 500 км в любой точке которых противнику может внезапно прилететь ПКР, появится эскадра в десяток КР/ЭМ/БПК видящих км на 50-70 вокруг от силы — на всех?
Alex_AFL пишет:
Ну и политика. ПЛ — ее не видно. А советская эскадра на подступах к Флоридскому проливу — штука зримая.
Таки наоборот. "Ты суслика видишь? А он есть"(с). В смысле — АВЛ на подступах к Флоридскому проливу виден, а вот сколько и каких к нему ПЛ прилагается... Пусть как шведы — сами ищут и сами себя пугают.
Alex_AFL пишет:
НК все равно нужны. Причем к концу 50х — началу 60х — океанские корабли. Советские проекты того периода были далеки от идеала, но идей чего-то радикально лучшего у меня нет.
АВЛ, они же ККМ. Т.е. свалить на авиацию разведку и ПВО (и не смешить народ, надувая щеки и рассказывая что оно поможет при массированной нормально организованной атаке) — то, что она делает заведомо лучше чем НК, ударные функция — на ПЛ (опять-таки куда эффективнее чем НК).