Сейчас онлайн: yyz, veniamin, Грець
Стас пишет:
Тов. pasaremos2005, о вашей точке зрения мы уже подробно ознакомлены. Давайте дальше выступление автора темы — тов. Лешего — заслушаем.
А кто против? Я против? Таки я только ЗА! 
Должность: нарком обороны СССР.
Радуга пишет:
А сейчас приходят другие "трудящиеся" и просят вернуть назад.
ИМХО — лучше уж Черненко чем Андропов (сам он конечно хорош, но выдвинутые им люди.... увы).
Ну что я могу сказать коллеги? Как решите так и будет! Мне, по большому счёту все равно, что 1983, или 1983 годы.
Для окончательного решения вопроса открыл голосование[HTML_REMOVED]
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Итак, в чём состояла суть "косыгинских" реформ?
Суть "косыгинских" реформ состояла в 1) значительном сокращении плановых параметров, подлежащих ведению центральных плановых органов и 2) переводе оценки эффективности деятельности каждого завода на показатель прибыльности (рентабельности).
Чем они были вредны для Советского Союза?
Действительно, тут, вроде как бы, всё полезно — и инициатива развивается, и эффективность советского народного хозяйства (в денежном исчислении) растёт.
Вот только "гладко было на бумаге"...
"Развитие инициативы" на самом деле привело к понижению общего качества продукции советской промышленности, особенно различных деталей и частей-полуфабрикатов.
А повышение прибыльности привело к тому, что стали резко расширяться товарно-денежные отношения в сфере производства средств производства, затормозилось развитие этого сектора экономики, а промыленность в целом заняла позиции монополиста в ходем смысле этого слова.
В одном старом "Фитиле" рассказывалось, как в погоне за "прибылью" один завод продолжал годами выпускать примитивные, сконструированные чуть ли не в 1950-е годы, стиральные машины, хотя в целом техника ушла уже далеко вперёд
Советское народное хозяйство стало переходить с социалистических, общенародных рельс на рыночные, частнокапиталистические. К середине 1980-х годов один хозяин уже ушёл (трудящиеся), а другой — капиталисты — ещё не пришёл. Если оставить в силе "косыгинскую" систему, то стоит вскоре ждать широкой приватизации и возвышения Потаниных с Шохиными.
Должность: нарком обороны СССР.
pasaremos2005 пишет:
Чем они были вредны для Советского Союза?
А это вопрос реализации, да. ИМХО, но достаточно было сделать так, чтобы завод получал деньги не с поставленных в торговлю товаров, а с проданных населению/другим заводам, минус гарантийный ремонт и минус возврат по браку. За сырье же платить по фактически выпущенной продукции. Тогда брак гнать становится просто не выгодно ибо денег даже на зряплату не останется. Ибо выгоднее сделать 90% плана при 5% брака, чем 102% при 15% браке.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
тогда, коллега Пасаремос, подскажите эффективную модель стимуляции эффективного и качественного производства.
При плановой экономике.
При реалиях 70-х.
Такую, чтобы люди работали хорошо.
Марксистскими бреднями прошу не оперировать.
берём обычный советский завод.
Как застаивть всех, от директора до рабочего — пахать на совесть?
Мы выросли, и знаем теперь точно, что истины нам не найти в вине.
Мы на Земле стоим ногами прочно. Увы, Незнайка, мы не на Луне.
Лин пишет:
с проданных населению/другим заводам
Это было бы возможно, если бы такая постановка вопроса не давала заводам возможность выпускать то, что им угодно. Вопрос именно в том, чтобы они выпускали нужную всему обществу продукцию, а не ту, что "выгоднее". Например, что выгоднее: сделать автомобиль, который 3 года ездит без особых претензий, а затем разваливается, или автомобиль, который с небольшими ремонтами раз в три года может ездить и 15 лет, и 30 лет?
Автомобильному заводу первое выгоднее. Обществу выгоднее второе. Нужен, следовательно, или такой руководящий орган, который определяет, что именно должны выпускать заводы в интересах всего общества (Совмин и Госплан при Совмине). Или техническая система, при помощи которой может высказывать свою волю само общество (Интернет).
Кстати, техника последнего способа до сих пор не разработана.
А вот качество — это дело другое. За него можно было и нужно было спрашивать уже в то время. Но к этому вопросу "косыгинские" реформы даже не приблизились (на деле, а не на словах).
inkvizitoR пишет:
подскажите эффективную модель стимуляции эффективного и качественного производства.
При плановой экономике.
При реалиях 70-х.
Такую, чтобы люди работали хорошо.
Марксистскими бреднями прошу не оперировать.
берём обычный советский завод.
Как застаивть всех, от директора до рабочего — пахать на совесть?
Отвечаю по пунктам:
Общественность ставится перед фактом необходимости правильного построения системы руководства промышленности и "оплаты труда".
Рабочие получают свой индивидуальный доход (то, что в политэкономии до сих пор называется зарплатой) по реально произведённой, принятой контрагентами и соответствующей ГОСТам, продукции. При этом доход каждого индивидуального рабочего определяется индивидуально. Поднимается на должную высоту движение передовиков производства.
Управленческий и инженерно-технический аппарат промышленности получает оклад по принципу тантьемы, т.е. вознаграждения за доход, который получает средний рабочий. За срыв уже утверждённых производственных программ следует уголовное наказание, при этом наказание члену партии идёт более суровое, нежели беспартийному.
Производственные программы определяются по общественным потребностям, при необходимости — уже после начала производства той или иной продукции. Центральные государственные и партийные органы регулярно и правдиво отчитываются о степени удовлетворения общественных потребностей.
В общих чертах — это то, что должно быть у успешного социалистического общества. При этом все указанные меры взяты из работ Энгельса, Ленина, Сталина и опробованы всей исторической практикой.
Должность: нарком обороны СССР.
sanitareugen на параллельном форуме в одной теме пишет:
По поводу эффективности работы инженеров. Примерно в 1967 году была заложена основа будущего кризиса. Начатая реформа Косыгина была прервана на середине. Если бы она была завершена, имел бы место некий "госкапитализм", с директором в роли CEO, государством — владельцем контрольного пакета, коллективом завода — владельцем блокирующего (остальные акции делятся между управленцами в условное пользование без права продажи). Т.н. "13 зарплата" это выплаты дивидендов по акциям. Если бы её не начинали — имело бы место централизованное в полном смысле планирование. Неполное её проведение же привело к тому, что директор завода получил возможность раздувать фонд зарплаты, что разрушило систему нормирования труда. В результате, хотя рабочий 3-го разряда по ЕТКС получал 90 рублей, а начинающий инженер 115, однако допускалось "выполнение нормы на 200%", что при нормальном нормировании труда возможно лишь в одном случае — внедрено важное рацпредложение и автор, взамен выплаты премии, попросил оставить на полгода старые нормы труда. Результатом этого стало то, что рабочий мог зарабатывать 180, а инженер — 125 рублей в самом начале карьеры. Хотя в среднем зарплата людей с в/о в полтора раза превышала таковую без в/о, но достигалось это за счёт занимающих высокие карьерные позиции,а на старте инженер в зарплате отставал. Следствием этого стало восприятие инженерной карьеры, как плохо оплачиваемого, но не требующего труда занятия, а когда, чтобы компенсировать это, стали увеличивать количество инженеров, то такое убеждение стало массовым. К уровню образования это отношения не имеет.
Стас цитирует:
Если бы она была завершена, имел бы место некий "госкапитализм"
Главная часть в этом слове: "капитализм". Смотрим на экономическую ситуацию в 2009 году "от Рождества Христова". Капитализм = кризис.
А централизованная ("плановая") экономика означает только то, что вся страна становится одним большим заводом.
Никто же не считает крупные предприятия неэффективными? 
Должность: нарком обороны СССР.
pasaremos2005 пишет:
Смотрим на экономическую ситуацию в 2009 году "от Рождества Христова". Капитализм = кризис.
Но вот капитализм успешно выкарабкивается из кризиса. А социализм своего кризиса не пережил...
Фрерин пишет:
Но вот капитализм успешно выкарабкивается из кризиса.
Во-первых, ещё не выкарабкивается.
Во-вторых, если и выкарабкается, то только для того, чтобы залезть в новый кризис.
Фрерин пишет:
А социализм своего кризиса не пережил
А он пытался?
В том то и дело, что кризис можно было пережить одним способом: перестроить систему в социалистическом, указанном выше (4 пункта), духе. В СССР ничего такого не происходило. Была общая болтовня о "повышении ответственности", но практические шаги были только в направлении "организации кооперативного производства", т.е. в легальной подготовке кадров буржуазии.
В кризис капитализм попадает вполне себе стихийно, а потому может стихийно из него выйти (до нового 
). А вот социализм в свой кризис попал вполне сознательно (точнее — бессознательно 
): расформирование МТС, "освоение" целины, "совнархозы", "косыгинская реформа". И выйти поэтому из кризиса можно было только сознательно. Раз сознательной деятельности не было, то и из кризиса СССР не вышел. 
Должность: нарком обороны СССР.
pasaremos2005
Вам могут сказать оппоненты, что в основе Капитализма — лежит понятная и очевидная саморегулирующаяся система, фундамент из многих-многих мелких частных собственников, связанных между собой Рынком и Деньгами. И если вся пирамида капитализма со всеми её сложностями рухнет в очередной раз, то из основания тут же начнёт расти новая пирамида, как нечто живое, как что-то вроде саморазгоняющейся цепной реакции.
В основе Социализма, по Идее, скажут Вам, должно лежать некое сообщество равных и свободных пролетариев, связанных между собой непонятно каким образом, но вроде бы не рыночно-денежно-буржуазным, как в кап.строе, но всё же каким-то горизонтальным регулятором некоего взаимного обмена.
А в основе "тоталитарно-бюрократического социализма, реально сложившегося в 20 веке", скажут Вам оппоненты, лежит только Вертикальность — Госсобственность, Госплан, Госснаб, Административно-Командная-Система всего и вся. Официальность, оно же и основа. И это — нечто механическое. Оно подвержено энтропии, как и кап.строй, но не саморегулируется, и не самовосстанавливается снизу. При разрушении Центра — всё падает. Также всё когда-нибудь падает при превышении предела ёмкости управления-планирования из Центра.
Горизонтальные связи — не то чтобы отсутствуют, они есть, но они "часто не отвечают задачам социализма", что ли. Возникают так сказать "вредные-нелегальные-паразитные связи". "Хорошие-полезные-разрешённые" горизонтальные связи — они когда возникали, их потенциал не удавалось развернуть дальше и хорошо соединять их с вертикальными связями.
(Мысль — именно для социализма необходимо развитие научных менеджмента (управления), маркетинга (учёт потребностей), организационных структур новых, и ещё много чего, например научные циклы замены производственного оборудования и внедрения новой техники, психология, педагогика. Капитализм может это всё и не развивать специально, "всё само собой идёт", и к тому же "негров завезти", "безработных нанять", "неоколониализм", и так далее).
pasaremos2005 пишет:
Это было бы возможно, если бы такая постановка вопроса не давала заводам возможность выпускать то, что им угодно. Вопрос именно в том, чтобы они выпускали нужную всему обществу продукцию, а не ту, что "выгоднее".
Есть такой ГосПлан...
Кстати, по поводу реформы Косыгина рассказывали мне такую байку: на одной автобазе ввели это самое, в смысле оплату вознаграждение за пробег машин. Приходит комиссия и видит: в боксах никого, слесаря играют в очко.
А рядом есть другая база, где платят слесарям за ремонт. И когда пришла комиссия, то там все слесаря лежали под машинами. Где комиссия метала громы и молнии догадаетесь?
Одна и та же реформа. да.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Стас пишет:
В основе Социализма, по Идее, скажут Вам, должно лежать некое сообщество равных и свободных пролетариев, связанных между собой непонятно каким образом, но вроде бы не рыночно-денежно-буржуазным, как в кап.строе, но всё же каким-то горизонтальным регулятором некоего взаимного обмена.
По идее — никакого обмена быть не должно. Как на одном предприятии (или в одной корпорации) существует единое хозяйство, так и в социалистической стране. Собственно, обмена в группе "А" к 1953 году не было.
Стас пишет:
И это — нечто механическое.
Точно так же, как было "чем-то механическим" частное хозяйство у протославян 5 тысяч лет тому назад (и у вятичей 1,5 тысячи лет тому назад).
Лин пишет:
Кстати, по поводу реформы Косыгина рассказывали мне такую байку: на одной автобазе ввели это самое, в смысле оплату вознаграждение за пробег машин. Приходит комиссия и видит: в боксах никого, слесаря играют в очко.
А рядом есть другая база, где платят слесарям за ремонт. И когда пришла комиссия, то там все слесаря лежали под машинами. Где комиссия метала громы и молнии догадаетесь?
Позвольте догадаться — на первой базе были и гром, и молнии?
Но вообще, после такого эпизода о социалистическом хозяйстве можно было забыть, и переходить с плана бумажного на план растительный.
Должность: нарком обороны СССР.
pasaremos2005 пишет:
Позвольте догадаться — на первой базе были и гром, и молнии?
Угу. Оне же не работают 
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Лин пишет:
Угу. Оне же не работают
В настоящей плановой экономике им должны были за их "очко" ещё и доп.премию выдать. 
Должность: нарком обороны СССР.
pasaremos2005 пишет:
В настоящей плановой экономике им должны были за их "очко" ещё и доп.премию выдать.
Только эту настоящую экономику построить не проще чем найти живого эльфа...
Фрерин пишет:
Только эту настоящую экономику построить не проще чем найти живого эльфа
Вообще то проще.
Или вы имеете в виду Эльфа из Старых?
Должность: нарком обороны СССР.
pasaremos2005 пишет:
Или вы имеете в виду Эльфа из Старых?
Который в замке варлорда ловил некиих перебежчиков?
Должность: нарком обороны СССР.
pasaremos2005 пишет:
Или вы имеете в виду Эльфа из Старых?
Который через северный полюс (или по кромке ледника) шел экспроприировать экспроприатора.
pasaremos2005 пишет:
В настоящей плановой экономике им должны были за их "очко" ещё и доп.премию выдать.
А Вы сомневаетесь? Машины то все на линии, а не под забором.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Иквизитор — Все просто ( о чем коллега pasaremos2005 уже сказал по сути ) — Стимуляция "стахановского движения" , уголовное наказание ( причем жесткое , в стиле "массовые расстрелы спасут Родину" ) за брак и туфту и более четкий план — то есть сколько у нас в очереди на стиральную машину стоит ?! Ага . Значит по плану обязаны в следующем году сделать СТОЛЬКО стиралок , учитывая ежегодное повышение спроса .
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
pasaremos2005 пишет:
Автомобильному заводу первое выгоднее.
Неверно. Автозаводу в СССР выгодно выпускать ЛЮБУЮ машину с ЛЮБЫМ качеством. Потому как все равно с руками отхватят.
Виталий пишет:
Автозаводу в СССР выгодно выпускать ЛЮБУЮ машину с ЛЮБЫМ качеством. Потому как все равно с руками отхватят.
Так это и есть первое. Ведь качество! (особенно в момент начала эксплуатации).
А вот обществу выгоднее, чтобы автозаводы СССР выдавали "на-гора" не > ЛЮБУЮ машину с ЛЮБЫМ качеством
, а целесообразную и удобную машину с максимально высоким качеством. 
Должность: нарком обороны СССР.
Леший пишет:
Но хотелось все же иномарку. Какую иную модель порекомендуете? Не столь уж и дорогую, но и не "ведро с гайками".
Вот с этой гаишник точно в ступор придет...
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Ивто — Еще желательно чтобы эту бэху собрали в Калининграде ! Тут и типа "отечественный автопром" , и реальный [del][/del] ступор у гаишника 
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Магомед пишет:
Тут и типа "отечественный автопром" , и реальный стояк ступор у гаишника
Тогда уж лучше пепелац завода АМУР. Для ступора самое оно
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
pasaremos2005 пишет:
, а целесообразную и удобную машину с максимально высоким качеством.
Нет. Общество в СССР хочет просто машину. Любую. И до того как не будет решена проблема дефицита — требовать качества можно только путем усиления контроля сверху. Но в этом контроле не будет заинтересован никто.
Магомед пишет:
Ивто — Еще желательно чтобы эту бэху собрали в Калининграде ! Тут и типа "отечественный автопром" , и реальный стояк ступор у гаишника
У нас вроде как качество хреновое.
Виталий — "У нас вроде как качество хреновое." — ну , эт я незнаю ...
А для того чтоб шокировать гаишника из "застоя" вам еще и качество супер-пупер надо ?! Едет , блистит — и хватит с него ...
Лин — "Тогда уж лучше пепелац завода АМУР." — ета еще что такое ?!
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Виталий пишет:
Нет. Общество в СССР хочет просто машину. Любую.
И кто там постоянно возмущался в 1970 — 1980-е годы низким качеством "хрущоб" и "Жигулей"?
Советскому обществу нужны не вёдра с гайками, а машины, в нутре которых нужно покопаться раз в три года, а затем ездить, в т.ч. по бездорожью, следующие три года без проблем, кроме смены масла и мелкой регулировки.
И так десятилетиями, чтобы отец передавал сыну вполне привлекательную машину. Нечего нам металлолом плодить в стиле современных пробок.
Должность: нарком обороны СССР.
Фрерин пишет:
Согласен. Или не менее злобна Российская империя
Или "злобный" социалистический СССР. Зачем для "злобности" нужен дикий капитализм россиянского разлива я как-то не допетриваю.
Фрерин пишет:
Или три-четыре российских государства, не менее злобные и очень сильные(МБЧ).
РФ, Украина, Белорусия... Радуйтесь коллега вы живете в лучшем из миров. Правда с "очень сильные" подкачало, но странно ожидать от частей силы целого 
ВЛАДИМИР пишет:
Вот это самое происходит, когда я пытаюсь объяснить людям начала XXI века суть мышления людей 1940-х гг.
Остается неясным каким сакральным путе эти "знания" попали в голову коллеги... 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...