Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, JonW

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

Ответить
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого.

Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог.

Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина:

[HTML_REMOVED]доклад Русского Географического общества<\/u><\/a>

утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли — другой вопрос).

Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию — флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей.

Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю — немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его — многие, да и те писали [del][/del] опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил.

Итак,

Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек).
Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii — всего по условных 30 человек на судно — 6000 человек.
В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек — матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых
Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки — халдеи и эламиты — в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек — 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки
Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота — около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов — вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.

Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек.

В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Гера пишет: Примерн..

[HTML_REMOVED]На далекой Амазонке

или снова Бахия[HTML_REMOVED]

Выложу мысли коллеги Геры:

Размышляя о Бахии и ее путях, вдруг навелся на презираемый многими(возможно и не зря) метод поиска аналогий. Мы уже пробовали находить сравнения с РИ в ряде случаев. Так вот какую страну или географическую область старого мира можно хотя приблизительно сравнить с условиями Бахии — и ну прям по Тойнби, предположить сходную модель исторического развития — это шибко бы мне упростило если честно жизнь даже если понятно всё это плюс-минус лапоть
Индия. Древняя Индия позднего ведического времени сложения царств долины Ганга. Индостан и Северо-Восточная Бразилия, примерно одинаковый сезонновыраженный мусонный климат, похожая сумма температур и осадков, одинаковые базовые С/Х — рис, ячмень, сорго/просо(только в Бахии их скорее африканские разновидности, что не суть), также коровы(также скорее африканские подвиды, которые также священно-сакральны в виду первоначальной малочисленности), юзаются в основном козы(лошади имеют также лишь вспомогательный характер). Это самые значительные материальные схожести определяющие сознание, понятно там широкая алювиальная долина а здесь океанское побережье с плоскогорьями в глубине(впрочем как и там), пожалуй единственное серьезно "но" — несравнимые плотности населения, хотя врядли людей серой расписной керамики было так уж и много в массе дравидских "дикарей"

Коллега Сергилд, как вы смотрите если толкаться по этому пути, и точкой отсчета принимать раннюю Магадху, 16 "великих стран" мы понятно не потянем, а вот 16 влиятельных родов-основателей/миниУруков/примитивных полисов вполне. Затем "Магадха" возвышается, гнобит дикарские племена"даса", очень даже смотрится и "кастование"(собственно как и вас в Эльпидии), "браминизацию" возвышение жречества мы выше уже вполне замотивировали. И так далее, разумеется Индию это будет напоминать весьма условно.
Примерно такую картину застанут Ваши эльпидские товарищи, тут им нужно будет сыграть некую роль Саши Македонского и Чандрагупты в одном лице — хорошо бы они её потянули эту роль, однако мне требуются не просто беженцы а заметный воинский контингент. Они тут мне всё перетряхивают и Строят Империю — ну типа миниМаурьи со своим Ашокой, на этом то этапе засылаются посольские экспедиции на север в Ниархию. Усе контакт состоялся.
Далее мои Маурьи как заведено разлагаютсяи сыпятся(как раз под Кракатау-Юстиниановы бедствия), начинается раздробленность и эпоха воюющих царств, засилие оцивилизовавшихся варваров с окраин типа кушанов-тупи иль ваши гуаранийские тамерланы. Затем восстановление былого величия нашими доморощенными гуптами к малому оптимуму 10-11 веков. Потом возможны опять варвары, или просто раздробленость(и всё одновременно) — думается в таком состоянии мы и придем к контакту с европейцами к середине-концу 15 века -впрочем эта раздробленность весьма условна, средний такой удел с хорошую европейскую страну

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Гера пишет: Группа ..

Гера пишет:

Группа поселенцев оказавшаяся выброшеной в Северо-Восточной Бразилии была в гораздо более тяжелом положении. Они были вынуждены высадится в конце августа 321 года на побережье называемого в соседней параллельной реальности штатом Сеара северо-восточной Бразилии. Большая часть кораблей была разрушена штормами или посажена на мели. Крайне мало имущества удалось спасти, на берег был переправлен в основном мелкий домашний скот и небольшие запасы зерна. Первоначально путешественников собралось всего около тысячи человек и все совершенно разных национальностей, наибольшую группу, почти треть, составляли финикийцы, за ними вплотную шли малоазийцы, македонцы составляли лишь маленькую группу, не больше сирийцев с арамейцами и египтянами. Однако тем не менее они до времени удерживали неоспоримое руководство.

По счастливому стечению обстоятельств один из руководителей флота, Бахиас оказался, заболев, на транспортнике и смог возглавить спасшихся В скором времени также неподалеку от них к берегу прибило еще несколько кораблей. Число населения увеличилось и несоизмеримо выше поднялся их дух. Пользуясь инерцией привычной субординации, Бахиас сосредоточил на себе нити управления, навкратиский грек по происхождению, быстро наладил отношения со всеми общинами во избежание любых конфликтов при в целом равном налаживании быта уцелевших. До нас не дошли циркулирующие среди поселенцев планы на дальнейшую судьбу предприятия, однако известна их индиферентность — поселенцы не предприняли никакой попытки продолжить дальнейшие изыскания или попытаться установить связь с кем то ещё. Хотя были в состоянии снарядить еще некоторое число целых кораблей. Колонисты не основали какого либо одного значительного полиса — для подобной концентрации отсутствовала какая либо одна доминирующая сила. Населяющие местные прибрежные леса и степные возвышенности дикари были слишком малочисленны и примитивны чтобы представлять угрозу, также напротив первоначальная сельскохозяйственная бедность и зависимость на этом этапе от охоты и собирательства способствовали к расселению небольшими семейными и родовыми группами. Все они разместились порознь отдельными общинами вдоль берега, обычно на расстоянии дневного перехода рядом друг к другу и поддерживали тесные отношения. Занимались в основном рыболовством на первых порах игравшем на первых порах главную роль, собирательством, разведением сохранившихся свиней, разводили коз и кур, совершенно малого количества уцелевших коров и лошадей. Ремесло подвергшись значительному упрощению все же не исчезло совсем, не было забыто и железо, хотя оказалось сильно потеснено медными, каменными и даже костяными орудиями. Посевы привезенных с собой семян злаковых из Азии и гвинейского берега Африки в первые десятилетия играли совсем небольшую роль в питании, ограничиваясь огородничеством, сводясь к первым агроопытам в новых условиях. С установлением сельскохозяйственного календаря, опытами в ирригации, защитой от наводнений, тайфунов и ветровой эррозии уже в последующие века земледелие получало всё более важную роль. В прибрежных лесах и поймах рек прочное место занял рис, выше на засушливых редколесьях плоскогорий обосновалось сорго не нуждающееся в особом уходе и нетребовательное к влаге. В промежутках между ними и на лесных росчистях засевались ячмень и меньше рожь. Земледелие начального периода нельзя назвать примитивным, несмотря на преобладание мотыги, не был забыт и плуг. С течением времени освоившиеся земледельцы научились получать даже по два урожая в год, высевая более терпимые к влаге ячмень и рожь весной, а влаголюбивые рис, ямс и бобовые осенью.

Однако несмотря на весь прогресс в земледелии первых жителей бахийской амфиктионии нужно называть народом рыбаков и пастухов, так как рыболовство и разведение главным образом мелкого и домашнего скота(свиней, коз и птицы) обеспечило выживание поселенцев в изначальный период и определило облик хозяйствования. Крайне немногочисленные на первых порах и очень дефицитные коровы стали основным мерилом благосостояния и положения на многие столетия вперед.

Нам неизвестно имелись ли серьезные общественные столкновения в первые же годы, несмотря на отсутствие жесткой консолидации система показала достаточную устойчивость, кроме того действовала общая тяга к стабильности и соглашению среди незнакомой природной среды вокруг них. Видимо примерное количественное равенство национальностей привело отсутствию амбиций отдельных коллективов внутри колонии. Политическое влияние такой компромиссной фигуры как Бахиас к тому же наделенный по инерции некоей внешней официальной силой, играло скорее всего немалую роль. Какой то общей полисной организации поселенцы на первых порах не создали, однако когда в конце III века до.н.э. на общем подъеме хозяйственной жизни начали выделяться первые наиболее успешные общины вырастающие в поселки, сильнейший ураган обрушился на побережье и смыл несколько небольших рыбацких поселений, их жители основали несколько в глубине берега один полис-соседскую общину, назвав его Битабахой, уже через многие годы после смерти первого гегемона амфиктионии.

О социальной организации изначальных бахийцев мы можем составить себе довольно ясное представление. Патриархальная семья составляла основы как социальной так и политической жизни. Моногамия по вполне понятным причинам была подавляющей формой брака, однако возможны были и случаи полиандрии. Политически взаимоотношения сообщества поселенцев разбросанных небольшими группами на расстоянии один-два дня друг от друга по побережью и на столько же в вглубь материка можно охарактеризовать, пользуясь эллинским термином, как амфиктиония — конфедерация соседских и родовых-«большесемейных» общин. То есть фактически самостоятельные общины связанные с другом помимо родственных отношений какими то общими меж общинными религиозными праздниками, ярмарками, сельскохозяйственными работами. В качестве общих меж общинных авторитетов выступают жрецы особо распространенных и теперь общесинкретизированных культов, возможно из бывших офицеров флота.

Была ли ранняя бахийская амфиктиония кастовым обществом? В том общепринятом виде который мы понимаем конечно еще не была, границы пока не являлись такими четкими, не было запретов на переход, никак не ограничены были браки. Однако уже в тот момент бахийское общество можно было разделить на три основные страты. Наиболее низкую и угнетенную долю населения составляли рабы, так называемые пай/пайи, по видимому от др-греч. paio — бить, ударять, и pais — слуга/служанка, мальчик/девочка, буквально означает человека которого можно безнаказанно подвергать избиениям. Это значение кажется ближе истине, абсолютное большинство рабов составляли выходцы из местных первобытных племен, которые в основном продавались своими бродячими кланами как лишние рты в малолетнем возрасте. Впоследствии этот же термин распространялся и на всех прочих рабов, как купленных так и захваченных военнопленных в основном из тех же дикарских племен. Основную долю населения составлял простой общинный люд декране с арамейского буквально муж, мужчина — свободные люди вне зависимости от рода занятий, играющие в некоторых случаях важную роль в народных собраниях, собираемых впрочем лишь в исключительных случаях. Доминирующую роль среди бахийцев играли теоры(от др-греч смотреть — θεωροί) или по другому хазиты — представляли собой старейшин и родовую верхушку, знать увязывала свое положение с сакральными жреческими функциями, распорядителей обрядов и жертвоприношений, мероприятий и полевых работ — они закрепили за собой монополию на знание, письменность, календарь, астрологию и медицину, сохраняя и дополняя их, стремясь закрыть тайными мистериями, ритуалами и табуированием дорогу сюда непосвященным. Функцию закрытого языка и письма образованной элиты взял на себя эллинский, вернее уже его упрощенное койне. Языком простонародья стал арамейский вобравший в себя заметное число слов обозначающих местную флору и фауну.

Однако теоры/хазиты как сословие знати несло сугубо прикладные экономические и управляющие функции, постепенно, на фоне укрепления и роста поселений и формирования соседских общин-полисов, из среды жреческой знати выделились плегоры(ии) (от сильно искаженных глаголов др-греч. πληρόω — букв. убежденный, уверенный в чём то и собирать, вести за собой(напр. агора)), тут в значении мудрец, учитель, а на практике высшие жрецы овладевшие светскими атрибутами монарха, вождя-жреца, в системе которых рядовые теоры исполняли функции чиновников и старост. Земля бывшая общественной и став государственной, фактически также была в руках плегория, в последствии плегор мог дарить её своим теорам, однако на этом раннем этапе основным его доходом пока еще оставались "дары", которые пока сохранили характер добровольных приношений. В более позднее время к доходам плегоров добавится дань от подчиненных мастемин (букв арам. подчиняться), чаще варварских племен или более мелких вассальных поселков. Однако политическое положение «плегоров» не было еще достаточно устойчивым, они именуются «лучшими среди равных», «лучшими среди своих». На рубеже эры среди бахийцев социальное расслоение еще более усиливается. Основным мерилом богатства и средством обмена была корова — "дарующая жизнь", её нельзя было убить, это каралось смертью, в целом её жизнь ценилась выше жизни даже свободного человека, говядину можно было есть только в нескольких строго определенных днях в году.

Религия пронизывала всю жизнь бахийского общинника. Постоянно сталкивавшийся с трудностями и опасностями на первых порах незнакомого мира, он надеялся, что обрядовыми действиями сможет предотвратить грозящие ему неприятные неожиданности со стороны и естественных и сверхъестественных сил. Поэтому производственная деятельность непременно сопровождалась как сугубо практическими мероприятиями смысл и значение которых было понятно только избранным, так и совершением «наукоподобных» магических ритуалов и произнесением заклинательных формул или стихотворных обращений к сверхъестественным силам. Знание магических текстов, реализованное в ходе соответствующих процедур, и считалось подлинным логосом — словом/истиной; именно она обеспечивала человеку успех во всех делах и жизненное благополучие. Поскольку в ритуале важен не только «выбор» текстов, ни и то, как они произносятся, постольку даже самая совершенная система письменности не гарантирует правильного произношения и должной интонации, а ошибка может нарушить действенность обряда. Священное слово должно было сохраняться в первоначальном виде вечно, и для облегчения запоминания, заучивания разрабатывались особые приемы. Всё это было прерогативой жреческого сословия и как основной источник их благосостояния и возвышения тщательно оберегалось от посторонних.

Однако это являлось лишь одной гранью мировоззрения населения бахийской амфиктионии. На Древнем Востоке развитие мысли осуществлялось в условиях деспотических государств, уходя от внешних проблем и погружаясь в проблематику, касающуюся индивида, его самосовершенствования — раз сам мир изменить нельзя — и абстрактного миросозерцания. Как некто Гегель отметил, что восточный народ убегает в "пустую абстракцию как в бесконечное; это встречается преимущественно у индусов, которые истязают себя и углубляются в состояние наиглубочайшей абстракции.... таким образом, живут без всякого духовного содержания, кроме как знания абстракции; содержание этого знания есть, таким образом, нечто совершенно конечное. Это, следовательно, не почва для свободы". Учение при этом преподносится как завершенное знание, не требующее дополнительного обоснования, и чаще всего — как система некоторых нравственно-религиозных кодексов и норм — что внешне сложилось под влиянием внешних депрессивных условий и в бахийском обществе, и повлиявшие на многие последующие столетия его истории. Следует отметить что массивная варварская периферия только консервирует подобные традиционные отношения. Почему же не произошло замыкания, консервации и окончательного ухода по "индийскому пути"? Бахийском обществе были и иные глубинные силы, те которые уже изначально скрывались и в его национальном характере. Как также справедливо отметил некто Андрэ Боннар "...греческий народ был совершенно таким же народом, как и всякий другой... Его цивилизация распускалась и взращивалась на том же черноземе суеверий и мерзостей, на котором выросли все народы мира... Именно этот примитивный, легковерный и жестокий народ изобрел... цивилизацию — нашу с вами цивилизацию". Непосредственно сами греки не составляли первоначально её заметной части, однако являлись самой социально активной частью сумевшей занять преимущественное элитарное положение в форме той же жреческой верхушки. И они всё равно оставались тем же "народом моря", как финикийцы и значительная часть эллинизированных переднеазиатов, сходных возможно по главному признаку — атональности, принципу соревновательности, во всем от индивидуальных до общественных форм. Эллины не желали вводить себя в какие то рамки и нормы, смиряться с внешними обстоятельствами — они стремились их преодолевать, не ставить содержание на службу форме, а использовать её как инструмент.

Парадоксальная и позитивная ситуация когда получавшая казалось бы от элитарности и закрытости знания наибольшие дивиденды эллинизированная верхушка несла сама в себе по сути противоречивый импульс — не давая стагнировать системе в целом. Внешне это вылилось в культ борьбы, противостояние хаосу как средство достижения цели. Типично образ хаоса, в основном в форме океана или первоначальной пропасти, хтонических чудовищ, тут также вобравший борьбу с неблагоприятной и непривычной природной средой, силой четко определяемой как враждебной, противостояние с ним влекущее упорядочение земной жизни составляет главный пафос мифологии вообще. По одной из египетских версий, мир зарождается из первоначального хаоса – океана: он и производит на свет солнце – Ра, которое "изрыгает" бога воздуха Шу и его женскую ипостась Тефнут. У Гомера нет понятия "хаос", – все происходит от бога Океана, "предка богов", но близко к Хаосу понятие "глубочайшей бездны", Тартара.

Персонификация главного отрицательного персонажа-антагониста произошла в образе "Темногривого" имеющего как хтонические признаки первоначального хаоса Тифона/Рушуфа/Сета, так и несколько неоднозначные Посейдона. Ему противостоит главный защитник человека "Звездохитонный" Геракл/Мелькарт/Осирис, богочеловек, бог-сын напрямую борющийся и неустанно побеждающий воскрешением. Верховный, почти не персонифицированный, бог-отец "Господин" Ваал-Засем/Шамаш/Зевс/Бел, занимает в этом конфликте почти созерцательную позицию целиком занятый исполнением основных мирозаконов — таких как движение солнца, смена времен года, дня и ночи — так как имеет некое отношение к его творению. Вспомогательную роль несет юный бог-пастух "Охотник" Адонис/Цедек/Таммуз и богиня луны "Ночная" Афина/Анат/Астарта, которые друг с другом в некоей форме брачных отношений, при этом Астарта в то же время мать Геракла/Мелькарта от вроде как бестелесного солнцеликого демиурга Зевса-Шамаша. Еще один вспомогательный бог "Лучезарный" Аполлон/Эшмун/Иолай способствует воскрешению Геракла в следствии злодейского убийства оного Тифоном/Тиаматом. Любопытным является совмещение полномочий в наиболее важных областях жизни человека, так за плодородие в какой то части отвечают все божества одновременно, также как за движение светил, и за посмертное существование, к этому даже подключен совместно с "Звездохитонным" и "Лучезарным" и хаос, в своем конструктивном начале(Посейдоне) даруя попутный ветер мореплавателям и улов рыбакам.

В основе культа лежали жертвоприношения богам — регулярные и специальные. Совершение первых было важнейшей составной частью образа жизни всех слоев общества. Мир существует благодаря богам, а они живут жертвоприношениями, поэтому ради своего и всеобщего благополучия должно одаривать богов, чтобы заручиться их расположением. В целом жертвоприношения были относительно просты и совершались в каждой семье — в огонь, который поддерживался постоянно, бросали частицы пищи. Эти обряды выполнял, как правило, сам домохозяин, и они назывались "домашними", тесно смыкаясь к поклонением умерших предков. Обрядами сопровождались и трудовые процессы — запряжка в плуг быков, начало пахоты, сева, жатвы, молотьбы, ввод и вывод скота из хлева, начало сооружения пруда, колодца, закладка сада, постройка жилых и хозяйственных помещений и тому подобное, а также любое событие в личной или семейной жизни.

«Торжественные» обряды отличались особой сложностью и пышностью, основанными на «священном знании». Человек понимал, что ему не сравниться в могуществе с богами, однако верил, что если настойчиво просить и щедро одаривать их, то они, в свою очередь, помогут ему. Не случайно еще долго определяющим оставался материальный фактор — жертва, а степень благочестия измерялась ее размерами. Жертвоприношение стало рассматриваться как самостоятельная магическая сила, способная вершить судьбами людей, как основа мироздания. Показательно, что в ряде мифов творение мира непосредственно связывается с первичным жертвоприношением.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Гера пишет: К рубеж..

Гера пишет:

К рубежу эры численность свободных бахийцев уверенно перевалила за 30 тысяч и установился устойчивый демографический рост. Бахийское население начинает расселяться на всё новые територии углубляясь в глубь материка в саванну-каатингу и проникнув в долину Парнаба. В первые десятилетия новой эры усиливаются и превращаются в заметные города Гергамалы(Макау) на востоке, Гипсурания(устье Парнаиба) и Камосин на западе, Солы(Собрал), Ареофойис(озера реки Куруа), Морабит(МорадаНова) и Парнаб(Терезина) в глубине материка. Каждый из являлся столицей небольших "полисов-княжеств" управляемых своими наследственными плегориями, подчиняющими свою ближайшую хору-округу куда обычно входили по две-три более мелких большесемейных общин. Растет эффективность хозяйства, оно начинает приобретать все более товарный вид, устанавливаются оживленные торговые связи, так запад давал железо и рабов, восток — соль и золото, северное побережье — дары моря, а с юга везли медь. Универсальной единицей обмена по прежнему оставались коровы, в обиход также входит и золото, месторождения которого найденны на восточной окраине бахийских територий. Хозяйственно-экономическое влияние бахийской амфиктионии начинает во всё больше мере сказываться на окрестные примитивные племена, так восприняв от бахийцев скотоводство, прежде всего коз, и возделывание совершенно простого и неприхотливого в уходе сорго — повлекло взрывной рост их численности. В сочетании с конкуренцией среди отдельных племен за продукцию бахийской металлургии и ремесла это вызывало рост столкновений между отдельными группами и складывание первых союзов племен на периферии амфиктионии — Шоко, Вамоэ, Амара, Катембри и Гамелы.

Усиливается конкуренция и непосредственно между полисами, все большую силу и влияние набирает находящийся на границе с саванной Ареофой/Ареобейт, находящийся неподалеку старейший Битабах клонится к упадку. Также растет находящийся на самом краю известных земель Парнаб богатеющий на торговле с дикими племенами, местность вокруг которого также богата железным рудами.

Примерно в конце 60х годов плегорием Ареофойа утвердился некий Бисара из семьи Хариатов. Сын мелкого архонта небольшого приграничного городка, он расширил полученные им в наследство владения и поднял могущество и престиж Ареобейта. Бисара заботился об установлении дружественных отношений, установив союз в Морабитом и Солами. Он заключил брачный союз с Камоссой, его жена получила в приданное богатую деревню на границе между ними. Брак укрепил политическое положение и общее благосостояние Бисара. Старое соперничество между Ареобейтом и Битабахом продолжалось и закончилось в начале 80х годов сравнительно бескровным подчинением приморского Битабаха. Тем самым Бисар стал правителем довольно значительного по территории и самого населенного государства-"плерия". У него был сильный характер, он жестко контролировал собственных чиновников и нижестоящих жрецов. Как правитель обладающий судебной властью выделялся строгостью наказаний виновных, так собственно из нескольких дошедших судебных примеров мы видим несколько случаев когда убийство чужой коровы приравнивали к убийству человека и казнили преступника отрубанием рук.

Около 86/87 года Бисаре наследовал его сын Адасандр, который по преданию считается отцеубийцей. Тем не менее он последовательно продолжил политику своего отца и расширил границы Ареобейта. Делом почти всего его правления стала борьба с Камоссой. После смерти камоссинской жены Бесара её брат Перисад хотел снова занять деревню, которая была дана ей в качестве приданого. Вначале успех сопутствовал Перисаду и ему удалось взять в плен противника, однако затем ситуация поменялась. После долгого противостояния оба правителя пришли к соглашению. Адасандр взял в жены дочь Перисада, она в свою очередь получила ту же деревню в приданое. После этого во избежание недоразумений в будущем Адасандр возвел на месте поселения укрепление Пентекоста. В последнем десятилетии века Адасандр вел войну с неким скотоводческим племенем, чилва или тильва, жившем в глубине редколесной саванны. Помимо военных действий была предпринята и политическая диверсия. Понимая что мощь племени в его единстве, он направил в лагерь противника своего сановника, чтобы тот сеял раздоры. Тем не менее война была очень долгой, около 16 лет, так как тильва помогали сначала Камосса и затем некоторые другие племена. В конце концов они были побеждены и были принуждены платить весомую дань, территория государства выросла в 1,5 раза, и оно стало самым развитым и заметным в Бахийской Амфиктионии. Подъем

могущества Ареофойя вызвал зависть со стороны правителя Сол и отношения между этими двумя государствами стали напряженными. По видимому прямых военных действий между собой не при Адасандре, не при его сыне Дионе не велось, хотя отношения все более обострялись. Тут стоит отметить что войны не велись в привычном нам понимании, сам тогдашний термин "война" имеет перевод в словосочетании "желание коров" — то есть представляли собой форму организованного разбоя против того или иного враждебного соседского клана. Боевые действия велись небольшими группами личных дружинников редко превышающих 50-60 воинов в одном месте в виде набегов и мелких стычек, часто в форме индивидуальных поединков, где после гибели и ранений нескольких человек сторона посчитавшая себя наиболее пострадавшей покидала поле боя. Потеря в столкновении даже пары десятков воинов могло оказать далеко идущие последствия на всё княжество и его долгосрочные перспективы.

Ни Диону, ни его сыну Вайсилиду не удалось в течение середины II века сломить сопротивление Сол. Эту задачу смог выполнить только основатель новой династии правителей Ареобейта. Все последующие плегоры из рода Бесаридов были слабыми властителями, и около 242 года используя недовольство народа некий советник последнего правителя теор Савсаний убил его и занял престол. Неуверенный в достигнутом положении он перенес свою столицу в Пентекосту и лишь по прошествии нескольких лет вернулся в Ареобейт. Однако самым важным свершением Савсания и его сына Каласия было сокрушение и подчинение в 250-60х годах плерия Солы. Перипетии этой войны охватили всю западную часть бахийского мира. Крупный торговый город Парнаб не имел значительного свободного населения и жизненно зависел от торговых связей и рынков Ареофойя, в таком же положении находился и Гипсураний. Оба поселения, Гипсураний и Парнаб, были сами молодыми из "старых городов" и самыми немногочисленными по числу свободных граждан, жреческая власть там была сравнительно слабо развита и их скорее можно было охарактеризовать торговыми республиками с решающим голосом народных собраний. Торговля шла преимущественно через устье Пернаба и океан, прямой сухопутный путь во внутренние области Амфиктионии был труден и опасен. Он проходил по племенным землям Гамел, союза племен ставшего в последние столетия достаточно сильным и многочисленным. Гамелы были союзниками плегора Сол, которые многие годы контролировали их. Также на стороне Сол и Гамелов негласно выступал и Камоссин, получавший с торговцев пошлины за проход и ночные стоянки купцов на своей территории. Поначалу успех сопутствовал противникам Ареофойя, его наступление на Солы было отражено и перешло на этом участке в затяжную фазу, Парнабу удалось купить военную силу крупного союза Амара, его многочисленные воинские отряды переправились при помощи парнабцев через реку. Однако гамелы нанесли амарам несколько серьезных поражений и сами перешли в наступление переправившись на левобережье. Они одержали еще ряд побед и разрушили многие поселения, после чего с добычей спокойно вернулись к себе обратно. Эффект рейдов гамел был столь значителен что племенной союз Амара так и оправился от потрясения. В начале 260х годов они самоустранились от боевых действий и переместились далее на запад за Токантий к устью Амазонии основав там новый более обширный аравакский племенной союз со старым названием Амара. К этому времени Ареофойю и Парнабу удалось найти новых союзников в борьбе с Гамелами, они привлекли их южных соседей племена Катембри. Эти два племенных союза имели давние счеты, и теперь усиленно снабжались оружием и всем необходимым. Столкновения отличались большим кровопролитием и ожесточением, катембри были более многочисленны, но гамелы превосходили их в сплоченности и шаг за шагом теснили южан, в конце концов заставив отступить далее на юго-запад. Казалось бы Гамелы и их друзья Солы должны торжествовать, однако в ходе изнурительной длящейся более десяти лет войны они понесли слишком чувствительные потери и оказались на грани истощения. Губительный удар был нанесен около 265года когда соединенные отряды парнабцев и начавших действовать более активно гипсуранцев обрушились на родовые селения гамел, им на помощь пришел и отряд Каласия, обойдя войска Сол скованные основной армией Ареофойиса. Вместе они основательно разорили местность севернее реки Поти. В результате гамелские вожди были сокрушены а сам племенной союз вышел из войны отступив на юг в бывшие земли катембри. Судьба оставшихся в одиночестве Сол была предрешена и 267году они сдались на милость победителя после двухмесячной осады города поистине огромной по местным меркам союзной армией в 1000 воинов и слуг.

Ареобейт-Ареофойис на исходе 260х годов стал поистине гегемоном, с этого момента можно уже говорить об объединенной державе-предимперии, а не о Амфиктионии. По завершению войны устрашенный Камоссин подтвердил все старые клятвы и поспешил заключить новый полувассальный договор. Вскоре своих представителей с богатыми дарами прислали Гергамалы признавая себя вассалом.

Подлинная централизации державы произошла лишь при новых правителях. В более раннее время в некоей области Пакатис обитало вассальное племя скотоводов подчиненное городу Битабаху. Вождем этой довольно небольшой группы в третьей четверти I века был некто Лал, он был полукровкой лишь наполовину декранской крови. Собственно, единственная заслуга оказавшаяся достойной упоминания, что он достаточно вовремя углядел момент заката своего сюзерена и своевременно поменял его на нужного. С тех пор потомки Лалов были отмечены и приближены властителями Ареобейта. Один из них, Темисока, в отгремевшей войне был одним из начальствующих в некоем отряде "равасессе", состоявшем из профессиональных воинов прошедших более чем пятнадцатилетнюю войну, и по видимому не слишком многочисленном. Для войны они снова как их предки вернулись к использованию лошадей, если и не для боя непосредственно, то для доставки на его место — термин "равасессе" по видимому упрощенная калька арамейского "rawixe" и "d-as-sesye", что в сочетании "сидеть верхом на лошади". Вообще это первое бахийское сведение об достаточно системном использовании на войне лошади, снова размножившиеся от буквально считанных единиц на саваннах континента, они начали осваиваться человеком буквально заново скорее всего не ранее начала новой эры.

В 269 году Темисока, " завоевав симпатии правительницы", зарезал Каласия и его сына-наследника, затем узурпировал престол плегоров Ареофойиса — основав новую династию Лалов, собственно правление его собственное и двух его сыновей. Низкое происхождение Лалов и "неправедное" занятие ими престола осуждалось и в последующие века, тогда же сопротивление определенных кругов было весьма активным. Темисока Лал стал очень способным и деятельным правителем, он обрушил на страну масштабные репрессии, по видимому несколько преувеличенные впоследствии, преимущественно пострадали его противники из высшей касты теоров. Но при этом оказался значительно укреплен административный аппарат, государство обрело некоторые светские черты. При Лалах было завершено подчинение Ареофойису отдельных областей Бахийской Амфиктионии, бывшие ранее почти самостоятельными княжествами. Темисоке удалось подорвать положение плегоров, так и не ставшее достаточно твердым, сведя до разряда высшего чиновничества(аналогичного епископам позднего Рима/Византии-"глав магистратов") — архонтов-старейшин, отделив от них военную, светскую и судебную власть. Даже после низвержения Лалов процесс оказался необратим и сохранил следы прежнего положения лишь в административном делении областей Бахийской Амфиктионии на "плерии" — "старые" и "новые". Не всегда это происходило без вооруженной борьбы, так была уничтожена правящая семья Камоссы — впрочем это могло быть связано и с тем что правители города имели определенные права на престол Ареобейта. Темисока пренебрегал религией, хотя формально занимал пост высшего духовного правителя страны, и повышал налоги — среди простого народа-декран, были слышны как симпатии так и ропот против низкородной династии — Темисока опирался прежде всего на оформившуюся в ходе долгих завоевательных войн армию и аскаренов(семит.-арамей. askar — солдат), ветеранов получавших значительные наделы на окраинах державы. Темисока Лал против своих противников и ненадежных знатных семей практиковал их депортацию, так они переселялись на другой конец державы или в приграничье на свободные неосвоенные земли. Обработанная и орошенная конфискованная земля мятежников в центральных районах иногда раздавалась аскаренам, ей же одаривались военные командующие отдельных отрядов. В пяти километрах южнее Ареобейта за пределами поселения на берегу искусственно созданного озера он возвел укрепленную резиденцию Битлал, куда стекались все нити управления его державы.

После смерти Темисоки его политику продолжили и его сыновья Адахна и Сенаила. За наступившие годы единого строгого порядка и общего мира Бахийская держава достигла заметных высот и достатка. Гражданский мир, свободная торговля и ограничение произвола чиновной знати содействовала экономическому процветанию. Именно такую картину блистательного и изобильного царства запечатлели для себя первые эльпидийские путешественники около 275 года. И такое положение могло просуществовать еще достаточно долго если бы не вмешались внешние факторы.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Гера пишет: Династи..

Гера пишет:

Династия Лалов в борьбе с местнической знатью, пытаясь подорвать их связь с "природными" доменами и клиентелой, использовала любые доступные приемы. Так, когда умирал один из "князей"-архонтов любого плерия, его сыну-наследнику, имевшему прямые наследственные права, чтобы стать правопреемником нужно было каким либо образом показать и подтвердить свою лояльность царствующим гегемонам — допускалось всё, от неординарно богатых подарков(заметно больше обычных ежегодных даров-откупных) до выдачи или казней возможных противников режима Лалов. Влиятельные дома должны были отсылать своих отпрысков в Битлал "на услужение", где они будучи фактически на положении заложников, воспитывались. Впрочем такое Лалам еще не в полной мере удавалось, иногда династы сохраняли свое положение даже вопреки еще не закрепившимся правилам.

Андрогет, сын архонта Гергамал Элекесандра, по видимому так же был отдан на воспитание в малолетстве, и отметился уже тогда честолюбием и дерзостью, оскорбив каким то образом правящего "царя", по видимому еще Темисоку, он сбегает из Битлала. Где он скрывался до более дееспособного возраста неизвестно, скорее всего неподалеку от владений своего отца в клиентских их Дому варварских племенах Шоко. Его отца, по сообщениям весьма благожелательного к правящим гегемонам, поступок сына по всей видимости никак не затронул. Однако дорога к наследству для Андрогета стала закрыта. Дело шло к передаче Гергамал в домен Лалов через женитьбу одного из них, Сенаила на Прокриде, дочери Элекесандра.

Около 273 года от Р.Х. или 594 года по местному летоисчислению побережье Бахии открывают для себя эльпидийцы, открытие носит случайный характер и принадлежит некоему Алкиду благополучно вернувшемуся с известиями домой. Однако уже на следующий год он приводит сюда уже четыре корабля, торгово-исследовательские экспедиции предприимчивых эльпидийских торговцев из Эремии следуют одна за другой и уже в следующем десятилетии торговое сообщение становится регулярным. Регионы обмениваются продуктами собственного ремесла, с севера в основном везут крупный рогатый скот, шкуры, местные ткани и керамику, драгоценные и поделочные камни, слюду, медь и соль. С эльпидского юга поступает более качественная в целом ремесленная продукция, также отправляют зерно, лошадей, шерсть, оружие. Эльпидские торговцы изначально монополизируют всю транспортную составляющую, что также сглаживает некоторое неравенство торгового баланса. На торговом маршруте вдоль побережья ими закладывается цепочка перевалочных стоянок-факторий, для отдыха команд, пополнения припасов и ремонта, через них же идет оживленная туземная торговля, главным образом рабами. Все эти пункты называются "мандрами"( от μάνδρα, букв. ограда, стойло, загон для скота), этимология совершенно понятна, так как использовались они в первую очередь для отдыха скота в долгом океанском путешествии, а также для сбора перед перевозкой скота другого рода, двуногого, и имели порядковое числительное. Наиболее крупными и известными впоследствии стали Альфамандра(Натал), Романдра(Рио-де-Жанейро), Капамандра(Куритиба), Сетамандра(Сантус), Витамандра(Витория). Самой крайней точкой торгового проникновения на начальном этапе стали Гергамалы, через этот своеобразный порто-франко шла практически вся торговля двух стран. Отношение династии Лалов к пришельцам было достаточно сдержанным, несмотря на очевидные плюсы торговли свободные их перемещения по стране не приветствовались.

Во внешне блестящем фасаде империи Лалов начали проступать первые едва заметные трещины, Темисока и его сыновья как уже было сказано в первую очередь опирались на армию, армия живет войной, в тоже время действительно адекватные противники в регионе с некоторых пор отсутствовали. В конце 270-начале280 годов Лалы организовывают несколько последовательных походов на варварские конфедерации Гамелов как своих старых противников, и их соседей Вамоэ, заставив обоих платить тяжелую дань. Однако эти походы носили лишь поверхностный грабительский характер, поспособствовав лишь централизации этих племен и соединению в заметный враждебный блок. Милитаризация и социальный дисбаланс общества прикрывались высокими налогами, что только усугубляло недовольство. Постепенно Лалы все таки вынуждены были сокращать военные расходы и ограничивать пожалования, что еще более сузило их социальную базу.

На этом фоне растет значение рабовладельческого хозяйствования, в первую очередь из-за дефицита рабочей силы, ветераны-аскарены и их командиры получали земли, часто на новозавоеванных землях, и становясь хозяйствующими субъектами нуждались в рабочей силе. К концу III века численность свободного населения Бахии едва перевалила за 300 тысяч. Общинное крестьянство нарушать старые патронажные связи и переходить в издольщики на новые земли не спешило, излишние рабочие руки общины всегда была возможность вывести на выселки на малозаселенный фронтир, наемный труд был слабо распространен из-за низкого околорабского статуса батрака работающего на другого человека. Также условия земледелия на неосвоенных и часто засушливых территориях требовали большой концентрации рабочей силы, пусть и низкой квалификации. Это показывало крайнюю выгоду и необходимость больших рабовладельческих хозяйств — постепенно в общественном устройстве Бахии начинает выделяться слой зажиточных землевладельцев и рабовладельцев — мариев — хозяев(от общесемитского mr; арабское mra, mar-at — мужчина, арамейское mari, mari-a — господин, хозяин, египетский иероглиф mr — соратники, сопутники(колл.), хауса muri-ma — спутник всадника). Эти хозяева с большой буквы выделяются из общего слоя пожалованных служилых аскаренов, к ним примыкают зажиточные "кулаки" из общей массы свободных общинников декран. Они сохраняют тот же полувоенизированный служилый характер и тесно связаны с государством, их благосостояние в большей части стоит на экономических методах принуждения и можно сказать в целом противостоит чиновно-жреческому положению теоров.

Со временем сословие мариев становилось бы весьма крепкой опорой для светского государства династов типа Лалов. Но этого времени уже не оказалось.

На далеком Юге, в 282 году завершается очередной раунд противостояния аристократических группировок. После неудачной попытки захвата власти претендентом на престол малолетним Лаэртом и стоящим за ним Главком из дома Клементеридов проигравшие вынуждены покинуть родину и по обычному эллинскому обычаю отбыть в изгнание. После поспешных сборов путь их лежал на север по уже известным проложенным маршрутам. Свой путь они заканчивают в Альфамандре в устье Потены, на самой границе земель гегемонов-проэдров Бахийского союза. Далее в Битлал ко двору нового "царя"Адахны из более чем трёхста изгнанников с дарами в поисках милости следуют только Главк с Лаэртом и ближайшими спутниками. Адахна, старший сын умершего Темисоки, только занял родительских престол, смущен и насторожен нежданными гостями с Юга, ему везде видятся интриги и коварство врагов династии. С Главком и Лаэртом обращаются максимально учтиво, но при этом осторожно и холодно как с чужаками с неизвестными намерениями. Милость проэдра выражается в разрешении эльпидским эмигрантам остаться на поселение на границе в Альфамандре и выделении всей округи в безраздельное пользование на какое угодно время. Им разрешается заниматься любой деятельностью и торговать в Гергамалах, с освобождением от любых налогов и пошлин, торговать или перемещаться по любой другой земле далее Гергамал запрещается. Впрочем Главк с соратниками вполне удовлетворен полученным, положение им видится как совершенно временное, ни Главк ни молодой царевич вовсе не собираются отказываться от политической борьбы на покинутой родине. Через активно перемещающихся эремийских торговцев поддерживаются контакты с тайными единомышленниками, засылаются соглядатаи. Оба внимательно следят за состоянием дел в Эльпидии. В это время к ним по видимому и примыкает скрывающийся в горах Борботура сын архонта Гергамал Андрогет. Возможно архонт Элекесандр все же тайно поддерживал связь со скрывающимся сыном и сам направил его к пришельцам стремясь установить прямые контакты к взаимной выгоде. Главк и Лаэрт готовились к реваншу и вполне очевидным кажется стремление пополнить свои силы за счет местных авантюристов и изгоев вытолкнутых из своей среды.

В 288 году от тропической лихорадки умирает Главк, однако это не изменяет общих планов эмигрантов. И казалось бы удобный момент наступает в 290 году, во время очередного аристократического заговора убит Ксанф и престол базилеев оказывается временно вакантным — Лаэрт сотоварищи выступает на Юг.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Хотел подредактирова..

Хотел подредактировать сдублированные посты в старой теме и не успел.

Прошу администраторов снести что-ли 5 последних постов, уже перевыложенных здесь выше.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Что я хотел выложить..

Что я хотел выложить в старой теме и не успел

Попробуем прикинуть, что у нас за ситуация в Новосветной Медитеррании с шагом скажем в 100 лет

400г, как уже писалось:

Халкидский Союз в Восточной Посейдонии и островах дальше к востоку, общим населением около сотни тыс. чел.

контролирует торговлю с Бахией (через базу на Тринидаде, отбитую у чибча), речь о которой пойдет в новой теме,

активно участвует в торговле с Золотой Дорогой по Кауке и Магдалене в Колумбии,

и естественно торгует с ниархами на западе,

торговля с севером малоперспективна — кукуруза пока не акклиматизирована, а сорта старого света начали проникать из Бахии совсем недавно, так что на севере охотники и собиратели, могут продать меха, но на юге нужда в них не так чтобы велика, хотя горцам Нохольчена, Тумбалы, Хонохвица и пр. можно и продать. Так что торговля по Миссисипи конечно активнее реала, но на фоне юга глушь и тишь.

Около 300 тыс в разрозненных полисах Восточной Посейдонии, мелкие войнушки, все такое, аналогично с лигой Пуук

В земле Йокоттан в долине Грихальвы и Усумасинты мелкое ниархо-виникское царство начало подчинять окрестные вождества, возможно с подачи Халкидцев, жаждущих расширения рынков.


На границе Неархии и Халаончана, земли северных чибча идут активные межплеменные контакты

На северо-востоке имеем владычество Хонохвица и жителей Центрального Нагорья, подчинивших теучитланцев на северо-западе и беенаа на юге, последние принесли на север письменность. Постоянные войны с Хаманчаном на западе ведут к развитию военного дела. Земли михе-соке находятся в вассальной зависимости, как и Западная Тумбала — область горных майя, а местами и их северные соседи — города южных Центаля и Йокоттана (Петена и верховьий Усумасинты).

Земли майя — несколько союзов, крупнейшие из котоыых возглавляют Сийяхчан(Вашактун) в центре и Нохольчен вокруг оз. Никарагуа, где связность по озеру и наличие враждебных соседей-чибча привело к сравнительно раннему сплочению местных общин виников-майя


Земли Чибча (на 100г их полмиллиона):

распространение железных орудий и оружия раскрыло двери перешейка и они хлынули на юго-восток. Демографический взрыв привел к удвоению их числа к 300г и еще удвоению к 400г (учитывая покоренных и ассимилированных — все женщины победителям).

на севере земля Многих Вод — Халаончан в западной части перешейка. Население редкое, вождества, базы пиратов, вербующих среди местных команды (жить то надо)

к юго-востоку на перешейке сложилось порядка трех протогосударств (Коста-Рика и сев.Панама) на базе земледельческих долин запада и рудников в центральных горах перешейка, рынки сбыта награбленного восточными соседями.

Всего на перешейке все те же полмиллиона, ну может 3/4 — сколько могут прокормиться, но при этом уже 2,5вековая колонизация Юга сильно изменила ситуацию в Колумбии и прибрежной Венесуэле

Около полутора миллионов уже осели на побережье от Перешейка Харона до гор, и активно двинулись вверх по Золотой Тропе.

За горами на берегах Маракайбского Залива расселилось еще до миллиона человек.

И еще около 700 тыс расселились дальше на восток, в районе устья Ориноко (разумеется, каждый раз я включал и потомков ассимилированных местных.)

Карту я уже выкладывал

serGild
Владыка Континентов
Цитата

500г В городах Халк..

500г

В городах Халкидского Союза уже 200 тыс (люди тянутся к богатству, на землю сажаются купленные у тех же чибча рабы)

На их богатства алчно поглядывают соседи с восточной половины острова, их чуть больше полмиллиона, но они разобщены на пять союзов, борющихся за преобладание в регионе (Пентархия)

В Неархии распадается политический союз в связи с отсутствием серьезного противника и намечающимся демографическим кризисом (нехватка ресурсов), лишнее население сплавляется в центральную Посейдонию, почему удается поддерживать свое население на уровне полумиллиона

Хаманчан — отбросив Хонохвиц к горам начал осваивать побережье к югу, подчинив соке-язычную культуру Веракрус и увеличив общее население до миллиона

Йокоттанское царство продолжает экспансию вверх по Усумасинте (параллельно с активной внутренней колонизацией региона), вступив в упорную борьбу за влияние на регион с Хонохвицем. Это ведет к союзу с Хаманчаном и активному набору наемников из Пентархии (с кредитами помогают Халкидцы)


Среди майя Центаля сильнейшее из царств Саманчан вступает в союз с Хонохвицем, естественно его противники блокируются с Йокоттаном и Хаманчаном

Пуук, как крепко завязанный на торговлю морем, конечно поддерживает ниархов

с другой стороны, борющиеся за главенство на море чибча перешейка оказываются естественными союзниками Хонохвица, контакты с которым легко поддерживают по Западному Морю

Естественно, что соседствующий с чибча Нохальчен неизбежно оказывается в одном альянсе с Ниархами

Месоамерика оказалась расколота надвое и огонь войны разгорался все сильнее.


Если говорить о численности, то попробуем сделать грубую прикидку:

  1. Земля Виникоб

    Нохольчен, Йокоттан и Неархия — по полмиллиона, Мопан и Тумбала — по млн, Пуук — 1,5млн, Центаль — 2,5млн.

    Итого 7,5 млн

  2. Под властью Хонохвица скажем 2 млн в центре, по 500 тыс на сапотеков, миштеков (в общем млн беенаа), михе соке, у разных народов зап. побережья к северу от беенаа, ну и у теучитландцев-науа

    итого 4,5млн (есть отставание от южан, связанное с запаздыванием во внедрении инноваций с востока)

  3. Чибча

    Перешеек Харона — те же 700 тыс, Колумбия — 2,5 млн (активная колонизация горных долин на пути в Эквадор и Перу), зап. Венесуэла — до 1,5 млн, дальше к востоку еще 1,5 млн, подпираемых с запада все новыми поселенцами, живущих подсекой и выжиганием лесов.

    Итого 6,2 млн

Мудрый Ярослав
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Уже есть до 500 года..

Уже есть до 500 года, это хорошо.

Интересно сколько веков ещё западное полушарие будет изолированным?

Очевидно, никакого рунического влияния уже не будет, Карфаген давно разрушен а не один кораблег так и не приплыл.

Рим тоже отпадает, Западная Империя была уничтожена и также ни один кораблик не приплыл.

Я вообще сторонник того чтоб первым был Колумб, впрочем это некритично.

Было бы весело, если бы бахийцы начали открытие островов Южной Атлантики, а там в 15 веке и с португалами в Африке могут встретиться.

Ещё была бы крутая детективная история, если бы эллиносы скрывали своё местонахождение, набегая на караваны португалов вдоль Африки, используя как промежуточные базы острова типа Святой Елены, Тристан-да-Кунья, Мартин-Вас, Сан-Паулу, Фернанду-ди-Коронья.

Хотя сложно сказать, какого прогресса успеют достигнуть Америки к 15 веку.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Мудрый Ярослав пишет..

Мудрый Ярослав пишет:

Я вообще сторонник того чтоб первым был Колумб, впрочем это некритично.

Викинги заплывут точно. Но я тоже рад что нет персиков с карфагенянами и римлянами.

serGild пишет:

Прошу администраторов снести что-ли 5 последних постов, уже перевыложенных здесь выше.

Сделал.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Есть несколько вопро..

Есть несколько вопросов:

  1. Где сам коллега Гера? Благо зареген здесь вроде...

  2. Раз он ответственен за Бахию, то может таки он посмотрит тему про одомашенных животных. Тапиры и капибары это наше все если коровы такая редкость. И это... ну раз аналог Индии то может таки вспомним про элефантерию

  3. Свое мнение про скорость диффузии технологий обработки железа (особенно в Мезоамерике где оно на фоне обсидиана никому особо и не нужно) я уже высказывал. Про демографию и лингвистику ниархов тоже. Ну здесь воля автора — прислушиваться или нет...

  4. Пора уже думать про долину Миссисипи. Какой-нибудь городок ниархов в дельте уже должен быть и организация аналога Боспора — вопрос времени и недолгого.

  5. Не понимаю, почему нет крупных эпидемий в Мезоамерике когда туда приходят ниархи и эпидемий по всей ниархийской дуге когда она смыкается. Они просто обязаны быть. Аналоги всего того что косило индейцев в 16-19 вв. в 4в. до н.э. уже имелись.

  6. Не раскрыта тема[del][/del] женщин в Бахии. Я правильно понял что в этой группе было много европейских женщин? Ибо если нет, то непонятно почему процесс их добычи не привелк идентичному Эльпидии опустошению округи.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Где сам ..

Den пишет:

Где сам коллега Гера?

Сие загадка.

Появился, выдал концепт, после согласования с Эльпидией выложил таймлайн и ушел в сторону моря. Мелькартова.

Den пишет:

Тапиры и капибары это наше все если коровы такая редкость.

Ну, ловят наверное, приручают. но при наличии КРС скорее те размножатся

Den пишет:

И это... ну раз аналог Индии то может таки вспомним про элефантерию

Ах сударь, это мое больное место...

Проблема в том, что даже если принять допущение из иностаноонй и наших мурзилок — все равно сроки исчезновения это 400-500гг н.э., место — джунгли Амазонии. Не вижу, кто в регионе может радикально изменить ситуацию.

Тем более, что скажем слоны в неволе не размножаются и приручая отдельных особей люди тем только уменьшают поголовье производителей и ускоряют конец вида. Впрочем, если возьметесь скажем расписать скажем индукцию от чибча или Бахии — и сможете правдоподобно получить элефантерию — буду только за!

Den пишет:

Свое мнение про скорость диффузии технологий обработки железа (особенно в Мезоамерике где оно на фоне обсидиана никому особо и не нужно) я уже высказывал.

Ну. так момент и учтен был в процессе обсуждения: находящиеся в сотне км от места высадки чибча смогли заимствовать железное дело только после Катастрофы, т.е. более чем через 400 лет после Контакта.

Den пишет:

особенно в Мезоамерике где оно на фоне обсидиана никому особо и не нужно

Ну, тема обсидиана возникла в обсуждениях сравнительно поздно, а по сути на обсидиане в РИ поднялся именно Теотиуакан-Хонохвиц, сумевший поставить своего человека во главу крупнейшего союза майя и не только. Так он и у меня сверхдержава, несмотря на отставание в железе. Однако обработка обсидиана куда труднее железа — не ковкий он зараза.

Den пишет:

Про демографию и лингвистику ниархов тоже.

Ну, тут мне приходится учитывать разные мнения, порой противоположные, как Ваше и Лестарха с параллельного (причем товарищ проявил себя достаточно компетентным) В итоге пытаюсь вывести среднюю линию :)

Den пишет:

Пора уже думать про долину Миссисипи. Какой-нибудь городок ниархов в дельте уже должен быть и организация аналога Боспора — вопрос времени и недолгого.

думаю постоянно. Как то не вытанцовывается.

Вопрос в цели основания фактории.

Меха? может быть, но спрос невелик, да и крупной базы на охоте поднять трудно.

Олово из Канады по Миссисипи? при имеющемся уровне миссисипских племен уровень торговли по ниархийским меркам — кошкины слезки, а самим организовывать добычу в глуби континента на другом конце Реки, да еще на севере в разгар малого ледникового — не верю.

Земледелие, как Боспор? Кукуруза еще не приспособлена к северу, ей бы еще полтыщи лет (РИ). Старосветские культуры — развивались в приэкваториальной Бахии и нет тех, кто умеет выращивать ее в условиях севера. Да и смысл, если еще ресурс Кубы и Антил не исчерпан, а там климат куда привычнее.

Den пишет:

Не понимаю, почему нет крупных эпидемий в Мезоамерике когда туда приходят ниархи и эпидемий по всей ниархийской дуге когда она смыкается. Они просто обязаны быть.

Почему нет? не упомянуто.

При малых плотностях эпидемии при контакте останутся историками просто незамеченными за отсутствием летописцев.

При смыкании — так Гера только и довел Бахию до контакта.

Но тут разрыв всего 500 лет, т.е. эпидемии будут, но не столь убойны. В принципе. основной источник старосветских болезней — Бахия, единственная сохранившая КРС, т.что оспу скажем могем. С другой стороны из Средиземья в Бахию и дальше вполне может нагрянуть сифилис (если у него конечно не перуанское происхождение, иначе сифилис пойдет из Кхшатры)

Den пишет:

Я правильно понял что в этой группе было много европейских женщин? Ибо если нет, то непонятно почему процесс их добычи не привелк идентичному Эльпидии опустошению округи.

Ну, думаю. что первичное опустошение не уступало Эльпидскому, опять же болезни...

Просто эльпидцев было изначально вдвое больше, высадка не катастрофична, в результате уцелело куда больше социальных структур и технологий, в т.ч. смогли возродить рабство (чему способствовало изначальное расслоение, когда земледелие считалось мало престижным, уделом всяких персов и рабов). Бахия же при куда меньшей организации не смогла организовать постоянную добычу местных для работ и пошла по пути создания земледельческих храмовых общин. Как то так я понял.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Где сам ..

Den пишет:

Где сам коллега Гера? Благо зареген здесь вроде...

Гера пишет:

я бы ответил да сорри, зайти не могу/не помню как там, пароль наверняка простейший но не набирается. Хотя собственно главное Вы там сказали

serGild пишет:
Ну, думаю. что первичное опустошение не уступало Эльпидскому, опять же болезни...
Просто эльпидцев было изначально вдвое больше, высадка не катастрофична, в результате уцелело куда больше социальных структур и технологий, в т.ч. смогли возродить рабство (чему способствовало изначальное расслоение, когда земледелие считалось мало престижным, уделом всяких персов и рабов). Бахия же при куда меньшей организации не смогла организовать постоянную добычу местных для работ и пошла по пути создания земледельческих храмовых общин. Как то так я понял.

Это собственно так и есть. бахийцев уже изначально на раз было меньше эльпидцев и них просто не было сил на внешние активные действия. Как в тексте выше, говорилось о выкупе "лишних" детей у аборигенов, до определенного уровня это дешевле чем организация специального похода. Если выбирать между первичными потребностями, то пожрать всё же важнее чем потраХХХся, потребное количество мужчин самоотрегулировалось до возможного женщин(лишние погибли, или даже одиночками разбежались по лесам), когда появился прибавочный продукт и появилось время на всякие институты и прочие извращения — гендерный баланс уже выровнялся

П.С. Так же говорилось о полиандрии то есть "многомужестве" как о методе смягчения проблемы, и оставившим следы в обычае, любопытно что полиандрия в древнеиндийские времена присутствовала и у кшатриев(из за одного такого казуса у них как то случился элический батхерт оставшийся в эпосе). Откудова у них вопрос темный — уж у них женщин должно было быть в достатке

К межвидовому скрещиванию и выведению пород я крайне осторожен, после того как меня ткнули носом в мою попытку скрестить свинью с пекари

serGild
Владыка Континентов
Цитата

По чибча - похоже я..

По чибча — похоже я несколько переборщил, не оценив вмещающего ландшафта.

Для земледельческих племен раннего железного века характерны скорее плотности 1-2чел на км2 (скажем литва — 150тыс на 65км2 — и это после 200 лет роста 1000-1200), и еще заселяют сперва лучшие земли а не сплошняком.

Будем опираться на карту

300г (до начала Тринидадских войн) население за 200 лет утроилось и около миллиона выплеснулось с перешейка на материк:

В Колумбии 2 союза на берегах (сину и тайрона) и 1 союз выше по Кауке (барранкабермеха),

Венесуэла: союзы в заливе Маракайбо, в районе Каракаса, в районе Куманы и последняя группа от Тринидада и на восток до о-ва Маражо, скорее базы для набегов на Бахию

Прикидка на 500г.

в Колумбии к 3 старым союзам добавляются кимбайя, муиска, талима и сан-агустин.

Это даст нам около миллиона человек в 7 союзах.

Учитывая, что при Боливаре было всего 1,5млн колумбийцев — вряд ли местные быстро перешагнут эту цифру.

Соответственно Венесуэла — порядка 5 союзов, 700тыс

и один союз к востоку от Ориноко — 100-150 тыс

к югу от него — активный чибча-карибский синтез в западной части Гвианского нагорья

Дальше к востоку до Амазонки — немногочисленные пиратские базы чибча были зачищены ниархами в рамках программы "Открытое море", немногие уцелевшие растворились среди местных.

в общем 2-2,5млн, с перешейком 2,5-3 млн

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Поправка номер два -..

Поправка номер два — очаг в низовьях Усумасинты и Грихальвы

В РИ регион пережил расцвет в 320-450гг из верховьев вниз:

320 Яшчилан — 431 Паленке

РИ Комалькалько возник поздно, но тут на его месте одна из старых колоний ниархов (а скорее не одна), в период Катастрофы часть ниархов бежала и сюда. Территории не богаты полезными ископаемыми, уступают в плодородии почв центральным равнинам Петена, зато имеют выход к морю, что за счет торговли дает опережающее сравнительно со средним течением развитие. Начальная экспансия Йокоттанского царства (280-350) была однако направлена не на восток а западнее, вверх по Теапе, где добывали янтарь. Развитие торговли привело к союзу с Халкидцами, что облегчило найм воинов с острова. Впрочем, по возможности, старались комплектовать таксисы своими подданными, что выходило все-таки дешевле. Т.о., с середины 4в сложилась ситуация, когда район Центральной Усумасинты стал представлять интерес для алчного соседа, и одновременно с этим у Йокоттана появился инструмент, позволяющий удовлетворить свою алчность

В 370г началась война с царством Бакаль (столицей его был тогда еще не Паленке а Танхабакаль — Тортугеро в наше время).

Малым царствам Пакбуль и Киниль к югу от Бакаля было предложено стать друзьями и союзниками Йокоттана.

Так начиналось возвышение Йокоттанского союза. во главе союзных/вассальных/покоренных городов ставились йахавы (подчиненный царь, царь под) и сахали (малый царь). Союзные царства сохраняли династии, покоренные же как правило получали иноземных правителей-наместников, которые для упрочения власти женились на местных царевнах. Тем не менее, положение таких пришельцев было среди местных непрочно и они вынужденно сохраняли зависимость от Йокоттана.

Наиболее активно сопротивлявшихся переселяли в район Грихальвы. дабы разорвать их связь с родной землей и через рознь с местными легче контролировать их.

Кроме того, основывались и колонии ветеранов среди покоренных. Эти уже имели вкус к заморской роскоши и старались выжимать их местных соки не только для центра но и для халкидских торговцев.

Купцы считали барыши и открывали Йокоттану новые кредиты.

К 500г под властью Йокоттана оказались земли от РИ Комалкалько до оз. Несахуалкойотль на юг, от него до земель Бонампака на восток и дальше на север, образуя прямоугольник примерно 160х250=40тыс км2

Учитывая экономический подъем региона, сделавший интересным завоевание можно положить его население порядка млн чел. (50чел/км2 для майя вполне по божески).

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Небольшая правка по ..

Небольшая правка по Колумбии:

К моменту прихода европейцев территории чибча составляли более 25 тысяч квадратных километров, а население насчитывало порядка миллиона человек.

Из Вики

(точнее разброс от 1,5млн до 300 тыс, и по территории от 15тыс км2 до 45тыс км2)

Тайрона — также исчисляют к приходу испанцев в 1млн (Su población a la llegada de los españoles era de 1.000.000 de personas [ 3 ] [ 4 ] pero se redujo drásticamente con la conquista)

Согласно данным, представленным специалистами, к моменту прихода европейцев на территорию современной Колумбии, численность индейского населения разных племён составляла примерно 3 млн. человек. К концу XVI в. их было 600 тыс., а к концу XVIII в. перед началом борьбы за Независимость, всего лишь 130 тыс.

http://www.colombia....a/chibchas.html

Т.о. 7 союзов, подобных муискам по территории и населению дадут в перспективе миллионов 5 (не везде производство продовольствия настолько удобно, видимо не зря муиски развились не на золотой тропе а в стороне — СХ продуктивнее именно там оказалось)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: К ме..

serGild пишет:

К межвидовому скрещиванию и выведению пород я крайне осторожен, после того как меня ткнули носом в мою попытку скрестить свинью с пекари

Хм, это случаем не я был? Но при чем межвидовое скрещивание к приручению?

serGild пишет:

Ну, ловят наверное, приручают. но при наличии КРС скорее те размножатся

В РИ испанцам наличие КРС в плане тапиров не мешало... А здесь все же времени куда больше и изоляция.

serGild пишет:

Не вижу, кто в регионе может радикально изменить ситуацию.

Так она у нас и так радикально меняется. Значительная часть местных племен перешла к раннему железному веку и земледелию. На выходе получаем вождества которым выгодней продать слона бахийцам нежели тупо его сожрать. Хотя конечно и тут требуется некий авторский произвол — священное животное, храмовое стадо и т.д. Но раз уж решили взять за основу Индию...

serGild пишет:

Однако обработка обсидиана куда труднее железа — не ковкий он зараза.

Коллега обсидиан не куют а обтесывается он на раз.

serGild пишет:

Кукуруза еще не приспособлена к северу, ей бы еще полтыщи лет (РИ).

Коллега 500 г. это уже поздний Вудленд даже в РИ... А это уже уровень ирокезов 15 века.

serGild пишет:

При малых плотностях эпидемии при контакте останутся историками просто незамеченными за отсутствием летописцев.

Коллега Майя и Мексику в целом должно просто выкосить как в Реале в 16 веке. Я именно про эпидемии при первом контакте. И если у южных групп можно списать на малую плотность местных... хотя остается вопрос женщин которые будут гибнуть просто пачками... то на Юкатане с майянской плотностью населения все просто обязано быть печально...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: В РИ исп..

Den пишет:

В РИ испанцам наличие КРС в плане тапиров не мешало... А здесь все же времени куда больше и изоляция.

Я больше о том, что сильно на ситуацию это не повлияет. Конечно, будут пытаться приручить и вырастить подходящую по размерам животинку. Но мясо будет и с ними и без них.

Den пишет:

Так она у нас и так радикально меняется. Значительная часть местных племен перешла к раннему железному веку и земледелию. На выходе получаем вождества которым выгодней продать слона бахийцам нежели тупо его сожрать. Хотя конечно и тут требуется некий авторский произвол — священное животное, храмовое стадо и т.д. Но раз уж решили взять за основу Инлию...

Просто очень уж далеко Бахия от дебрей верхней Амазонии.

Ведь слонопотамы если где и могли сохраниться, так только в практически ненаселенных местах.А у нас только до устья Амазонки волна изменений дошла, а тут еще тысячи на полторы км вверх по реке до наших хоботных.

А тут нужна организация — поймать живым, доставить через все племена по дороге, да и то получится всего лишь белый слон Карла Великого.

А нужно ведь разведение в домашних условиях иначе с т.з. выживания какая разница — съели или приручили, если потомства нет. (а Даймонд вроде писал, что в плане разведения слон так и не был одомашнен — диких ловили и учили).

Так что нужен тут обоснованный произвол, расписанный произвол, убедительный произвол.

Den пишет:

Коллега обсидиан не куют

Вы развеяли мои сомнения

Den пишет:

а обтесывается он на раз.

а вот тут нет. Как же с его сверхтвердостью быть? Нет, сколы то получить можно, дубинку там с обсидиановыми вставками, но это другое.

можно и ритуальный нож сделать, если сил и времени не жалко.

Впрочем, как я уже писал, поднявшийся на нем Теотиуакан и здесь гегемон и тут может выставлять массовые армии/ополчения с обсидиановыми мечами, просто тут есть ему достойные соперники, могущие обойтись и без месторождений обсидиана.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Коллега..

Den пишет:

Коллега 500 г. это уже поздний Вудленд даже в РИ... А это уже уровень ирокезов 15 века.

Пусть так. есть пара племен в низовьях Миссисипи порядка нескольких десятков тыс. человек.

Но все равно СХ там менее продуктивно, чем на юге.

Заплывать — будут, может и фактория появится, но что с региона можно поиметь то?

А перенаселения у ниархов пока нет, им еще Антилы осваивать и осваивать

Den пишет:

Коллега Майя и Мексику в целом должно просто выкосить как в Реале в 16 веке. Я именно про эпидемии при первом контакте.

Ну, тут 2 фактора надо учесть.

  1. приход все же на 2тыс лет раньше. куча болезней просто еще не проявилось

  2. приход однократный. Если конкистадоры шли и шли, везли новые штаммы и везли, то тут раз и все.

    Так что — ну выкосило половину населения, оставшихся ниархам все равно хватит, а лет через 150-200, когда поднялся Великий Кануль — это будет уже не важно

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Ну, раз Гера сам не ..

Ну, раз Гера сам не выкладывает, выложу я, как официальный историограф темы

Гера пишет:

Мы не можем быть в полной мере уверенными, знал ли Лаэрт или даже имел ли непосредственное отношение к мятежу в Дельфинополе. Тем не менее данные события совершенно не застали Лаэрта врасплох, время морского пути между Бахией и Эльпидией в среднем занимает 2-3 месяца в зависимости от сезона в один конец. То есть с момента гибели Ксанфа и появления со своими людьми Лаэрта никак не могло пройти меньше 4-5 месяцев помимо подготовки к выступлению — весьма не малый срок в накаленной борьбе политических группировок. Никто бы не стал ждать без серьезных причин прибытия еще одного претендента на престол. И при этом Лаэрт прибыл не слишком поздно, по крайней мере до выдвижения Аресия на престол. Можно говорить о сговоре части эльпидской элиты с изгнанниками андромахидами-клементеридами, который все же не дал им решающих шансов. В борьбе с этим кандидатом Великих домов Лаэрт терпит поражение. В городе несколько дней шли уличные бои в которых Лаэрт был серьезно ранен, его отряд выбит из дворца и оттеснен в одну частей порта — отсюда они и эвакуировались в эремийский Гефестион. Торжествующий Аресий взяв страну под контроль собирал гетайрское ополчение для похода в Эремию где укрылся Лаэрт и куда собирались оставшиеся сторонники и клиенты партии андромахидов. До боевых действий и разорений дело не дошло, Великие Дома предпочли далее не нагнетать братоубийственный гражданский конфликт, предложив Лаэрту покинуть страну на весьма почетных условиях. Собрав всех и всё что можно Лаэрт теперь уже навсегда покинул страну и в самом конце 291 года возвращается в Альфамандру.

Участвовал ли Андрогет в походе на Дельфинополь неизвестно, по официальной истории династии считается что весь первый период своей жизни от бегства от "царей" он провел "пастухом" в горах Борботуры, по преданию в этих горах он находит клад сокровища которого пошли на формирование повстанческой армии. Скорее всего клад красивый вымысел, на армию были потрачены родовые сокровища гергамальских архонтов и добыча взятая в южном походе. По возвращению Лаэрта и явному крушению эльпидских планов между ним и Андрогетом заключается соглашение. Эльпидские эмигранты, а это уже почти тысяча воинов, и бахийские инсургенты группирующиеся вокруг Андрогета объединяют свои силы для свержения ненавистных большинству своих подданных Лалов. Изгнанникам обещаны уделы, земли, должности при дворе и армии и возможность реванша в будущем опираясь на более широкие ресурсы.

Для скрепления договора в мае 292 года Лаэрт женится на сестре Андрогета Прокриде.

Пока еще действующие гегемоны-протекторы Бахийского союза не сидят сложа руки, на бунтующие восточные пределы государства послана почти вся действующая армия, пятитысячная карательная экспедиция во главе с младшим братом-соправителем Сенаилой. Преодолев засады и засеки гор Борботура Сенаила спускается в верховья Потены где его встречают основные силы Андрогета и Лаэрта. Мятежников почти в два раза меньше, однако у них нет проблем со снабжением в отличие от Сенаилы и они отлично знакомы с местностью, в том числе благодаря легким воинам племен шоко. Мелкими стычками и маневрами они изматывают правительственные отряды, заставив их ноябре 292 года с началом сезона дождей отойти на север в Гергамалы на отдых. Лаэрт и Андрогет имеют более сильный флот и господствуют на море, пока войска Лалов разделены и малобоеспособны, они сажают в январе 293 года все свои отряды на суда и высаживаются прямо в сердце Бахии. Короткий марш от побережья и столица Бахии, уже давно не имеющий стен восьмивратный Арофойис, в их руках, восстание охватывает теперь уже всё государство. Андрогет с Лаэртом из заурядных бунтовщиков с окраин превращаются в силу, Битлал осажден и в марте "царь" Адахна кончает жизнь самоубийством. Хотя весы склонились на сторону Андрогета, тем не менее гражданская война против Сенаилы длится еще два года, большая часть знати и народа поддержали Андрогета в пику ненавистным Лалам, однако и у тех оставались в немалом числе сторонники.

Гражданский мир устанавливается лишь к 294 году достижением некоторого компромисса, Сенаила с горсткой верных бежит горными тропами на юг в долину Большого Шику(река Сан-Франсиску). Новая династия Мориев, рода основателей и первых владык Гергамал по сути ограничилась лишь косметическими изменениями оставив в неприкосновенности систему созданную Лалами. Старая удельная аристократия плериев не смогла вернуть себе былое могущество. Продолжало расти экономическое значение мариев и лишь несколько ослаб контроль над теорами, не в ущерб функциям центральной власти. Мории в отличи от Лалов большее значение уделяли религии, при них Битлал развился прежде всего как крупнейший на тот момент на континенте храмовый комплекс. Эльпидские союзники как и было обещано были осыпаны дождем наград, им был даны поместья конфискованные у сторонников прежней династии, посты в преобразованной армии, из эльпидийцев сформирована дворцовая стража, пришельцы получили право на торговые кварталы во всех крупнейших городах. Вполне понятно что единственным слоем чьи ожидания нового не оправдались был простой народ, расходы новых династов не только не упали а еще более выросли.

Не удалось сократить даже хотя бы армию. Пользуясь временным ослаблением Бахии в контрнаступление перешла варварская периферия — в 294-96 объединенные отряды гамел и вамоэ проводят несколько болезненных набегов, в последующие годы бахийцы снова овладели инициативой, пограничная война растянулась еще на десятилетие.

304 годом отмечено первое нападение на Бахию "морских змей".

В I — III веках в глубинных районах континента Южная Америка происходили не менее масштабные миграционные процессы что одновременно и на просторах Евразии. Если на Великое Переселение Народов на территории Евразии обращено внимание многочисленных исследователей, то Западному Полушарию тут повезло гораздо менее, в том числе из-за крайне малого числа источников. Мы можем лишь примерно восстановить картину аборигенных обществ переживавших в те века самую настоящую металургическо-неолитическую революцию. Взрывное расширение экономической базы и более выраженный переход от присваивающего к производящему хозяйству вызвал и быстрый демографический рост наиболее успешных в заимствованиях племен. Первый очаг сложился вокруг периферии Эльпидии из керандийских племен равнины Пампы и тупи-гуаранийских племен концентрирующихся в верхних бассейнах Уругвая и среднем бассейне Параны. Первые выбрали экспансию приандских склонов затем вдоль них распространились и выше на нагорья Антиплано вступив в успешную борьбы с самобытными андскими культурами сформировав кхшатрийскую государственность. Вторые, гуарани, осваивали огромные пространства Гран-Чако и Бразильского плоскогорья, здесь на просторных возвышенностях Мату-Гросу они столкнулись с "длинноухими", другой не менее сильной волной завоевателей. Находясь на ниархийской перифирии регион Истмо-Колумбия самими естественными обстоятельствами был "плавильным котлом" подобным Скандии и он выплеснул несколько волн чибчаязычных завоевателей. Основной удар пришелся на более отсталые группы араваков, которые были либо ассимилированы, либо отступили на восток в высокогорья Гвианы, в Амазонию и даже еще далее в предгорья боливийских Анд. Племена чибча не остановившись на этом и также проникли в Амазонию вплоть до плато Мату-Гросу, однако основная масса осела на побережьях обоих океанов от Эквадора до Суринама.

Отсюда с Гвианского побережья эти бестрашные и бесстрашные путешественники и беспощадные пираты начали совершать набеги на побережье Бахии, в 304 году упоминается первое пока весьма бестолковое нападение на крайний западный форпост Бахии Фрору(Сан-Луис). Нападавшие с уроном отброшен, весь ущерб несколько сожженных в беспорядке построек. И уже через год в 305 нападение повторяется, "морских змей" теперь заметно больше и они решаются подступить уже к самому укреплению, впрочем без всякого успеха. С этого момента нападения становятся регулярными и распространяются далее по побережью, на борьбу с ними отныне уходят основные силы армии Мориев. Заметно, возрастает значение и численность флота где ключевую роль играют эльпидийские выходцы.

Не менее тревожное положение складывается и на варварских окраинах, где в зоне цивилизационной перифирии складываются первые предгосударственные образования. К рубежу IV века завершается формирование государства Амара, многоэтничное по составу основанное говорящими на утраченном языке "предамарцами" господствующими над основной "аравакской" массой население. Отличилось достаточно высоким уровнем земледелия и развитым гидротехническим строительством, центры Амара располагались от Меарона на востоке до Токантиса и полуострова Марага на западе в глубине болотистых лесов на отдалении от побережья. Чтобы было также и весьма кстати в свете набегов пиратов-чибча. Далее на юг располагались караибские земли, которые караибы уже или все же еще, не покинут под напором племен тупи, воинственные по природе и практикующие людоедство врагов они сплотились в борьбе с напором тупи с юга и чибча с запада. В среднем течении Токантиса, на пересечении выгодных торговых путей раскинулась Аласандая, неведомо каким образом чудовищно скалькированая Александрия, государство-город-земледельческая община площадью застройки в 250-260 га, чьи кварталы и улицы населяет более 15 тысяч человек, соперничая с подобными протогородами балканско-анатолийского неолита. Далее на юго-запад в среднем течении Шингу расположилось еще одно земледельческое караибское протогосударство которое также лаконично назовем Шингу, так как о нем совсем мало сведений. Извсетно, что население его многочисленно, управляется архонтами и живет в больших укрепленных городах, в которых укрывается и ведет постоянные войны против прочих варваров, по видимому чибчаязычных. Далее на юго-восток между верхним Парнабом и средним Шику кочуют по гористому редколесью воинственные племена Гамел и Вамоэ, смесь апачей с печенегами, живут небольшими родовыми группами по 60-100 человек , 4-5 родов составляют "орду" признающую верховенство какого либо харизматичного вождя, заняты скотоводством и набегами на Бахию и прочих соседей. Далее на восток живут жэязычные земледельцы большой речной долины Большого(или Старого) Шику, подобно Нилу древнего Египта всё мироздание местных жителей закручено на Старика-Шику, крупнейшую речную систему этой части континента.

В первом десятилетии IV века здесь завершается складывание государств, возможно связанное с бегством в эти края последнего Лала Сенаилы с соратниками. В первые десятилетия государство Пара(возможно от общего гидронима Пара — река, Страна Реки, не исключен вариант от греческого πᾰρά — возле, около, вне — как выражение перифирии). Уже имело достаточно оформившуюся "царскую" власть, успешно противостояло набегам кочевых кланов, включило в себя скатившиеся к упадку племенные группы катембри. Вело в целом успешные войны с расположенным на побережье непосредственно в устье Шику "государством" Гала, которое получало непосредственную помощь от эремийских купцов.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: прих..

serGild пишет:

приход все же на 2тыс лет раньше. куча болезней просто еще не проявилось

Можете сказать каких именно?

serGild пишет:

ну выкосило половину населения, оставшихся ниархам все равно хватит

Идея что аналог "черной смерти" никак не скажется на ситуацию в Мезоамерике несомненно заслуживает интереса да...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Можете с..

Den пишет:

Можете сказать каких именно?

А шут их знает, исходил из общих сооружений, что со временем сопротивляемость росла и новые эпидемии должны были быть более опасны/способны преодолевать иммунозащиту. И процесс этот активно пошел именно при появлении больших скоплений людей. Соответственно отмотав назад 2тыс лет получим куда менее болезнетворные штаммы.

Den пишет:

Идея что аналог "черной смерти" никак не скажется на ситуацию в Мезоамерике несомненно заслуживает интереса да...

Никак не скажется на ситуации через 200 лет на фоне наличия соседства потомков пришельцев, ибо эпидемии прокатились и все а гости остались.

Тем более. что прибыли гости в "темный век" по климатическим и археологическим показателям и изменилась ситуация с климатом около 250г.

Ну оказалось темное время несколько темнее для местных, к моменту роста влажности и урожайности уже 2-3 поколения сменятся.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: А шу..

serGild пишет:

А шут их знает, исходил из общих сооружений, что со временем сопротивляемость росла и новые эпидемии должны были быть более опасны

Коллега при чем здесь иммунитет? У индейцев он всяко нулевой. А учитывая, чо первые эпидемии чумы это Шумер как минимум... В общем разница не играет. И да — источниками и резервуарами возбудителя инфекции являются грызуны — сурки, суслики и песчанки, мышевидные грызуны, крысы (серая и черная), реже домовые мыши, а также зайцеобразные, кошки и верблюды. Переносчики возбудителя инфекции — блохи различных видов. В общем с чего вы взяли, что будет только одна волна и только на Юкатане... тайна велика есть...

В принципе могу также обосновать еще эпидемии надцати болезней помимо чумы... если вам самому лениво...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: В принци..

Den пишет:

В принципе могу также обосновать еще эпидемии надцати болезней помимо чумы...

Да не вопрос. Понятно, что завезут все, что смогут.

Den пишет:

У индейцев он всяко нулевой.

Вот не люблю абсолютных утверждений применительно к физическому миру.

Будь он нулевым — все индейцы вымерли бы в 16в. Будут эпидемии конечно. В густонаселенных краях скорость распространения выше конечно, почему вы и сами говорили именно о Месоамерике. Юкатан — это только пример.

Можно и центральную Мексику рассмотреть. ну будет массовое вымирание, но передовые способы хозяйствования останутся и со временем население снова вырастет а в начале н.е. Куикуилько также накроет вулканом и также беженцы придут в Теотиуакан (или его аналог) с тем же шоком от божественной мощи и также высокая плотность населения с доступным обсидианом сделают местных гегемоном.

Тут не конкретные эпидемии обосновывать надо а их влияние на прописанный ход событий.

Ну во время Коллапса из за общего ослабления здоровья к брани, гладу и мору добавится четвертый пока еще не всадник — мор (это будет вторая волна).

Вот после 300г стоит подумать, там и контакты при замыкании Великой Дуги и появление в хозяйстве такого разносчика как скот (третья волна).

С другой стороны голода и перенаселенности еще долго нет, что ослабляет напор болезней, заполнение ниши будет где-то во время кризиса Кракатау (четвертая волна).

у и возможно в 9 веке регион накроет по черному. А дальше надо уже Контакт со старым Светом смотреть.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Как всегда на слете ..

Как всегда на слете с моей подачи был инициирован [del][/del]активная дискуссия по проблемам ниархов в месоамерике. В ход пошли обвинения в авторском произволе и недооценке фертильности древнегреческих юберменшей.

Вопрос номер 1.По результатам прошлых дискуссий уже было замедлено распространение железа, впрочем на тот момент как и в принципе обсидиан не мог стать панацеей от железа. На тот момент и еще очень долго местные войска — это легкая пехота с копьями и ножами. Острия из обсидиана, кремния, раковин, шипов ската и пр.костей. Доспехов у основной массы не было как минимум до прихода тольтеков, как и луков, а может и копьеметалок атль-атль. Единственный регион, способный обеспечивать массовые армии, вооруженные обсидианом — это Мексиканское нагорье, район Теотиуакана. Со временем необходимость противостоять хорошо защищенному врагу приведет к появлению как и в РИ хлопковых панцирей, вымоченных в крепком рассоле для прочности. Заимствование щитов и луков — понятно, что воспоследует также.

ПС1: Как выяснилось — майя знали треугольный парус. В принципе можно убрать все таки рояль с изобретением в Эльпидии косого паруса с нуля а позаимствовать из Месоамерики после контакта.

Вопрос номер 2 — эпидемический удар по региону. Учитывая меньшую плотность населения сравнительно с 16в и то, что новые, более опасные штаммы старосветских болезней еще не появились/не дошли с востока — думаю, что достаточным будет предположение о падении численности населения вдвое за 100 лет (скажем, численность майя упала до миллиона). Через 100 лет выживут приспособившиеся, закончится и засушливый период, повысив урожайность полей и местные начнут бурно размножаться. Прописывая удваивание в 100 лет до нового коллапса в 125гнэ пройдет 400 лет и сферический рост в вакууме даст 16 млн, чего конечно быть не может — не та еще продуктивность полей и железные инструменты не спасут, да и нет их почти по пункту 1.

Какова же будет эта численность? Посмотрим РИ:

это города майя классического периода, население 10-15млн

а это — доклассические города майя, до описанной в таймлайне катастрофы.

Видно, что городов меньше на порядок. Понятно, что отсутствие городов в регионе не означает отсутствия населения, но только малую его плотность, недостаточную для градообразования, так что населения меньше не на порядок а в 3-5 раз, т.е.3-5млн. Этой численности майя при указанных темпах прироста вполне достигнут к началу н.э.

Итак.

момент высадки — 2 млн майя.

100 лет после высадки — 1 млн

начало н.э. — 4 млн, начало сжатия

100-125гг — 5 млн, начало Катастрофы.

Голод и войны ведут к общему ослаблению организмов, неубранные трупы отравляют воду и воздух и второе пришествие эпидемий усиливают действие первых трех — брани, глада и смерти.

Сколько народу выжило — ну, скажем 1-1,5 млн, учитывая возросшие окраины.

ПС2:Да, кстати, вынужден пересмотреть направление завоевания Никарагуа: В РИ майя проникали туда на своих больших каноэ по Карибскому морю и поднимались по реке до озера, видимо и здесь такой путь вероятнее, а значит, что и здесь будет не чисто майяское а майя-ниархийское царство.

Вопрос номер 3 — как размножаются [del][/del]ниархи?

Я предполагал, что к 300г возникнут семьи и пойдет нормальный рост, тот же 1% в год, который был в условиях средневековой Германии после Темных веков, или в Китае после очередной ГВ, уменьшившей население на порядок и освободившей эконишу для следующего витка.

Основанием для меня были филистимляне — народы железного века, прибывшие морем в страну не знавших железа туземцев.

http://www.hapiru.ru/Text3-4.html#N14

Их пятиградие так и осталось пятиградием. Сами города росли. Так, Ашдод за 300 лет вырос с 8 до 40га — рост в 5 раз. Возможно, росла и хора, пусть за ее счет прирост будет вдвое больше, но даже 10 кратный рост за 300 лет это 0,75% в год, я же взял 1%.


Прошу оппонентов изложить в развернутом виде

а) свои возражения — с чем и почему не согласны

б) свои предложения — как по их мнению будет развиваться ситуация

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Вопр..

serGild пишет:

Вопрос номер 1.По результатам прошлых дискуссий уже было замедлено распространение железа, впрочем на тот момент как и в принципе обсидиан не мог стать панацеей от железа

А в чем вопрос? Здесь вроде консенсус.

serGild пишет:

думаю, что достаточным будет предположение о падении численности населения вдвое за 100 лет (скажем, численность майя упала до миллиона). Через 100 лет выживут приспособившиеся

Коллега в Реале пандемии в ЛатАмерике повторялись в каждом поколении... И говорить о выработке иммунитета скажем к 1700 г. или тем более к 1600 г. не приходилось...

serGild пишет:

Я предполагал, что к 300г возникнут семьи и пойдет нормальный рост, тот же 1% в год, который был в условиях средневековой Германии после Темных веков, или в Китае после очередной ГВ, уменьшившей население на порядок и освободившей эконишу для следующего витка.

Имхо некорректное сравнение. У вас ниархи получаются господствующими над завоеванными ими майя. Соответственно и условия для размножения у них лучше. Зачем изобретать велосипед — поднимите демографию реальной Конкисты. Отсутствие притока новых колонистов компенсируется втрое большим начальным числом (если сравнивать с Кортесом) и отсутствием малярии которая косила РИ-испанцев.

Вот исходя из этой модели и можно представить как будет развиваться ситуация.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега в Реале пандемии в ЛатАмерике повторялись в каждом поколении... И говорить о выработке иммунитета скажем к 1700 г. или тем более к 1600 г. не приходилось...

Какие ваши предложения?Den пишет:

У вас ниархи получаются господствующими над завоеванными ими майя.

На территории Белиза да. И на севере Юкатана относительно.

Den пишет:

поднимите демографию реальной Конкисты.

Можно посмотреть демографию Греко-Бактрийского царства — там тоже притока практически не было и число пришельцев сравнимо и набрать себе баб если что было реально. Демомегавзрыва не вижу. А у нас все же климат и природная среда сильно отличны от той, в которых формировалась греческая культура. Да и условия выживания детей тут похуже чем в той же Греко-Бактрии из за большей продвинутости и адекватности условиям старосветской медицины.

Так что без наследников грек постарается не остаться, но и заводить себе гарем будет вряд ли — не в их традициях. А байстрюки — даже если отцы их признают(мало ли от кого нагуляла/мало ли с кем я когда покувыркался) — все равно резко теряют в приобщенности к старосветской культуре.

Когда греческие колонисты на новом месте не привозят гречанок а женятся на варварках — предположительно есть (Кирена, Томы...) а вот заведение гаремов — не помню.

Поэтому 1% рост мне кажется достаточно оптимистичным.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Каки..

serGild пишет:

Какие ваши предложения?

Дык я озвучил. Демография — царица наук При иной демографической модели получаем совсем иное развитие событий. Считаю что нужно прописывать столь же массовое вымирание в Мессоамерике как это имело место в РИ (к 1800 г. т.е. 300 лет спустя даже не восстановили численность). С учетом того что вирусы и впрямь послабее, а кое-что и вовсе не занесут можно прописать восстановление популяции через эти самые 300 лет. И ниархов в ней будет полно. Т.е. Сжатие не грозит очень долго.

serGild пишет:

На территории Белиза да. И на севере Юкатана относительно.

Этого достаточно. А "относительно" именно потому что вы искусственно занижаете бонусы пришельцев.

serGild пишет:

Можно посмотреть демографию Греко-Бактрийского царства

Зачем смотреть ее если можно смотреть демографию реальной Мексики?

serGild пишет:

и число пришельцев сравнимо и набрать себе баб если что было реально. Демомегавзрыва не виж

Естественно. Потому как ситуация совсем другая. И завоеватели и завоеванные на одном уровне плюс-минус. У ниархов иная ситуация. И не идет параллельное массовое вымирание местных бешеными темпами.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: А у ..

serGild пишет:

А у нас все же климат и природная среда сильно отличны от той, в которых формировалась греческая культура.

В чем сакральные отличия от той же Мессопотамии или дельты Нила?

serGild пишет:

Да и условия выживания детей тут похуже чем в той же Греко-Бактрии из за большей продвинутости и адекватности условиям старосветской медицины.

Вообще-то здесь мы имеем синтез греческой, персидской, вавилонской и майянской медицины... считать что на выходе будет что-то плохое у меня нет оснований.

serGild пишет:

Так что без наследников грек постарается не остаться, но и заводить себе гарем будет вряд ли — не в их традициях

Расскажите это Алексадру, Птолемею, Антиоху и т.д. Коллега дело не в "традиции" а в характере и окружении. У испанцев "традиции" тоже не было... что не мешало тем не менее...

serGild пишет:

все равно резко теряют в приобщенности к старосветской культуре

И что? Пеоны/феллахи тоже нужны. На смену вымирающим майя. О том что язык матери усваивается только при синтезе культур а отнюдь не при завоевании мы вам еще с Деметрием говорили.

serGild пишет:

Поэтому 1% рост мне кажется достаточно оптимистичным.

Конкистадоры смотрят на вас с недоумением

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Вследствие войн и бо..

Вследствие войн и болезней, принесенных конкистадорами, многие земли майя запустели. В некоторых районах (северо-восток Юкатана, его восточное побережье, а также центральная часть Петена и бассейн р. Усумасинта) демографические потери в течение века составили до 90%. Только к концу 18 — началу 19 вв. численность майя стала вновь увеличиваться. На протяжении колониального периода общество и культура народов майя претерпели сильные изменения. Местная знать, оказавшая сопротивление, была уничтожена

... да будет так.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить