Ау, народ!!!

Curioz пишет:

Если бы у Ники были РВСН...

Старая идея всех форумчан. Ладно, изобретем машину времени — сделаем...

В целом, США, конечно, будет произносить много гадостей в наш адресс (особенно кандидаты на пост президента), но этим все и ограничится.

ВЛАДИМИР пишет:

В целом, США, конечно, будет произносить много гадостей в наш адресс (особенно кандидаты на пост президента), но этим все и ограничится.

Да нет.

Статус России как миротворца на Северном Кавказе приказал долго жить.

Саакашвили удалось показать "Западу" (и всему миру), что Россия — поддерживает Осетию.

Можно сказать, что из 5-6 участников конфликта большая часть уже прогирала.

Проиграла Россия — в международном положении, в экономике (за чей счет будут восстанавливать Осетию?), в финансах — финансовые рынки да и курс рубля просели сильно.

Проиграла Грузия и её народ — как никак Россия основной экономический партнер (не забудем про то, что свыше 70% электроэнергии экспортируется из России).

Проиграла Осетия — гибель людей, разрушения...

Проиграл Кокойты — после этого его шансы стать во главе независимой Осетии стремятся к нулю. Лучший для него вариант — это прямое присоединение Южной Осетии к России. В любом другом случае его уберут.

Положение правящих режимов (что Путинского, что Саакашвильского) изменилось в обе стороны.

Путин — выиграл внутри страны (лично я был уверен, что в Москве традиционно перетрусят и либо вообще не отреагируют, либо будут "махать кулаками после драки" — решительные действия стали приятной неожиданностью). С другой стороны — режим проиграл вне страны. После начисто проигранной информационной войны Росию считают агрессором.

Саакашвили — неоднозначный результат внутри страны (причем судя по всему скорее станет выигрышным — если в частности на наш форум посмотреть!!!!! люди перестали отделять режим от страны и все что необходимо высказывать против банды преступников у власти адресуют ко всей Грузии). Зато блестящая внешняя победа. Кто нибудь сомневаются, что в Грузию сейчас море денег хлынет???

Самое страшное и веселое — это освещение войны на русскоязычных и англоязычных сайтах. Их сравнение.

Если верить нашим:

В пятницу войска саакашвили ни с того, ни с сего атакуют осетин. Давят сопротивление, после часового боя врываются в Цхинвали, где постепенно уничтожают очаги сопротивления. При этом подвергают обстрелу базу миротворцев, "добивают раненых миротворцев" (вот конкретно это добивание — явная пропагандистская утка, ибо "добивать" кого либо, не захватив позиции... лично я не представляю себе как это возможно). Потом в Грузию на помощь миротворцам входят две колонны наших войск, которые продвигаются к Цхинвали. По всей видимости в Джаве к ним присоединяются осетинские резервы. Параллельно с воздуха наносятся удары по грузинским позициям. После подхода танков к Цхинвали войска Саакашвили теряют свой главный козырь — подавляющий огневой перевес и осетинские резервы начинают вытеснять их из города. В конце концов агрессоры вынуждены отступить.

Саакашвили говорит, что объявит войну России если информация о вводе войск подтвердится (вот ЭТО мне особенно нравится).

В ночь с пятницы на субботу предпринимается новая попытка взять Цхинвали, но она заканчивается поражением, после чего осетины захватывают все позиции занятые противников в пятницу.

Но если посмотреть на западные сайты или каналы — то ситуация уже совершенно.

Армия Саакашвили проводит "интитеррористическую операцию" (прямо так и пишут!) против осетинских сепаратистов, которые до того несколько дней подряд обстреливали мирное грузинское насление при полном попустительстве так называемых миротворцев. Операция продвигается успешно, все начеленные пункты контролируемые боевиками сепаратистов (кроме их главного оплата — Джавы) уже через полтора-два часа заняты, в том числе практически без жерт среди мирного населения освобожден крупный город Цхинвали. В этот момент Россия, по всей видимости стоявшая за сепаратистами) решает оказать им срочную помощь и вводит войска на территорию независимого государства. За счет подавляющего перевеса в численности и технике русские разбивают грузинские войска, сравнивая при этом с землей город Цхинвали.

Особенно меня повеселили одинковые картинки. У нас это грузинская артиллерия обстреливающая Цхинвали, у них — российская артиллерия тоже обстреливающая Цхинвали.

В том, что обе версии хоть в чем-то да лживы, лично я ничуть не сомневаюсь. Поскольку я ве-таки русский мне кажется более близкой к истине версия русских каналов, но даже в ней есть явная ложь.

(Про раненых говорил выше. ЛИБО грузины ворвались на базу миротворцев и там добивали раненых, но наши говорили что на территорию базы прорыва не было; либо миротворцы покидали базу и воевали где-то еще, но опять таки наши заявляют что все силы находились на базе, либо "добивания раненых" все-таки не было. Теоретически оно могло бы быть на маршрутах патрулей или на наблюдательных пунктах... но КАК об этом узнали моментально, тем более что в сообщении говорилась о добивании именно в связи с расстрелом из танков базы миротворцев).

И самое грустное... Выигрышных шагов ни у Грузии, ни у России я уже не вижу.

Любое развитие ситуации хоть в чем-то да ухудшит её.

Лично мне кажется, что наименьшие потери для России будут в том, чтобы прямо присоединить Осетию и Абхазию. Да — очень много проиграем и финансов, и дипломатически... Но сдача Осетии также приведет к дипломатическим потерям (пусть и с лругой стороны — воспримут не как "монстра", а как "слабака"). Восстанавливать Осетию в любом случае будут на московские денежки (кроме случая её отдачи). Так хоть внутри страны авторитет властей подрастет (повторю — не только я, но и большинство моих знакомых считали что Осетию Медведев и Путин отдадут сразу).

Кстати — возможен еще один вариант. Прямой захват Грузии и её аннексия. Оин черт информационную войну уже проиграли.

Радуга пишет:

Кстати — возможен еще один вариант. Прямой захват Грузии и её аннексия. Оин черт информационную войну уже проиграли.

Да это несомненно лучше...

Радуга пишет:

Восстанавливать Осетию в любом случае будут на московские денежки

То есть вдобавок к Осетиии надо и грузинскую инфраструктуру восстанавливать? Не

говоря уже о проблемах контроля...

Радуга пишет:

Оин черт информационную войну уже проиграли.

Собственно Россия не выиграла ее бы в любом случае, что тут удивительного? Медиаресурсов

мирового масштаба у нас и в помине нет, как и должного опыта...

Вал пишет:

Медиаресурсов мирового масштаба у нас и в помине нет, как и должного опыта...

У Грузии — тоже. А победили они блестяще.

Да, у них изначально были некоторые преимущества, но они начали. У наших было несколько часов на то чтобы сформировать общественное мнение. Хотя бы в иноязычном интернете.

Вал пишет:

То есть вдобавок к Осетиии надо и грузинскую инфраструктуру восстанавливать? Не говоря уже о проблемах контроля...

Снова повторю, что надо помнить о том, что режим Саакашвили это не вся Грузия. При более менее нормальном инормационном обеспечении особых проблем с котролем не будет (как минимум они будут намного меньше чем в ЧЕчне).

А восстанавливать — ПОКА еще (к счастью) наши её не разрушали. Т.е. восстанавливать придется не так уж и много (у них как и у нас после 91го ничего не ремонтировалось; а война с Звиадистами принесла не так много разрушений). К тому же будет хуже если восстановлением займутся американцы, которые там войска разместят.

Радуга пишет:

Статус России как миротворца на Северном Кавказе приказал долго жить.

Да ладно.... Когда и у кого этот статус вообще был?... Всегда были недовольные/несогласные.

Радуга пишет:

С другой стороны — режим проиграл вне страны.

Считает кто?

Радуга пишет:

Кто нибудь сомневаются, что в Грузию сейчас море денег хлынет???

Ну я сомневаюсь... Нафиг в ЭТО деньги вкладывать...

Радуга пишет:

Саакашвили удалось показать "Западу" (и всему миру), что Россия — поддерживает Осетию.

А в этом кто-то сомневался?

Формально Россия поддерживает своих миротворцев и выбивает лишних из зоны их контроля

С другой стороны — режим проиграл вне страны. После начисто проигранной информационной войны Росию считают агрессором.

Ну почему же проиграл? Те, кто сейчас считает нас агрессором, три дня назад были о России ничуть не лучшего мнения. Вряд ли что-то кардинально поменялось. А вот в странах третьего мира, возможно, наш имидж даже улучшился...

Особенно меня повеселили одинковые картинки. У нас это грузинская артиллерия обстреливающая Цхинвали, у них — российская артиллерия тоже обстреливающая Цхинвали.

Если картинки одинаковые — то это прокол западных СМИ, поскольку кадры ракетных залпов появились уже восьмого утром, то есть удары нанонисла однозначно Грузия.

Да, у них изначально были некоторые преимущества, но они начали. У наших было несколько часов на то чтобы сформировать общественное мнение. Хотя бы в иноязычном интернете.

У наших не было даже теоретического шанса выиграть, хоть они наизнанку вывернись. Любое утверждение Грузии в европейских газетах уже давно воспринимается как истина в последней инстанции. Грузинам и напрягаться не надо было для этого.

Хотя в принципе можно сказать, что Россия даже на медиа-пространстве почти победила. Судя по тому, что войну Сакашвили начал глубокой ночью, расчет был на то, что утром Европа проснется, прильнет к телеэкранам в ожидании Олимпиады и увидит, как огромная Россия колотит маленькую Грузию. Просто монстр! В олимпийское утро-то! Не получилось. В девять утра Саакашвили уже просто-таки требовал, чтобы Россия вмешалась...

Радуга пишет:

У Грузии — тоже. А победили они блестяще.

А они ли победили?

Радуга пишет:

Любое развитие ситуации хоть в чем-то да ухудшит её.

А это на любой войне так.

Даже если бы, например, Германия выиграла бы ВМВ, можно было бы насчитать дюжину "ухудшающих результатов".

Радуга пишет:

но КАК об этом узнали моментально

Мобильная связь?

Лин пишет:

Да ладно.... Когда и у кого этот статус вообще был?

Вообще-то как раз у России. И именно на Северном Кавказе.

Я точно годов не вспомню, но по периодам ежели — большая часть правления Шеварнадзе. Когда Гмасахурдию свергли наших миротворцев ценили весьма высоко обе стороны (еще одно напоминание о том, что правящий режим не тождественен стране).

Это примерно 94-99 годы. (напомню, что именно наши сыграли важную роль в удержании Шеварнадзе власти в 93)

Лин пишет:

Считает кто?

ООН и НАТО. Или. другими словами — США и ЕЭС. Увы, но на сегодняшний день это именно так.

Лин пишет:

Ну я сомневаюсь... Нафиг в ЭТО деньги вкладывать

И ошибаетесь.

Американцам, что — уже военные базы не нужны??? Тем более на границе с Россией.

Или Вы считаете, что они "не рискнут"?

Лин пишет:

А в этом кто-то сомневался?

Сомневался вообще-то. У России был официальный мандат, признанный обеими сторонами. Отвергнуть его на основании того, что там от имени Грузии стоит подрись не его, а его предшественников Саакашвили не мог. Теперь — может.

Лин пишет:

Формально Россия поддерживает своих миротворцев и выбивает лишних из зоны их контр

Формально Россия не имеет таких прав и совершает акт агрессии.

Может быть имеется резолюция ООН или Совета Безопасности о том, что Грузия совершила нападение на миротворцев?

а без этого — Численность миротворцев утвержается специальными актами и самовольное изменение их численности является нарушением статуса миротворца.

Кстати Медведев и Путин совершенно справедливо не вспоминали об этом Вашем доводе, а говорили исключительно об убийстве наших с Вами граждан. Войска были введены именно поэтому.

sas пишет:

А они ли победили?

Резолюция ООН, обвиняющая их в агрессии есть?

Нет.

Хоть кто-нибудь из развитых стран Саакашвили осудил? Нет.

А вот призывы Буша и Райс именно к России прекратить боевые действия уже имели место.

Более того — правительства США и Великобритании уже официально осудили действия России. Это-то ладно (я в них и не сомневался), но уже и Швеция это сделала.

Гильгамеш пишет:

Ну почему же проиграл? Те, кто сейчас считает нас агрессором, три дня назад были о России ничуть не лучшего мнения. Вряд ли что-то кардинально поменялось.

Швеция.

Гильгамеш пишет:

Если картинки одинаковые — то это прокол западных СМИ, поскольку кадры ракетных залпов появились уже восьмого утром, то есть удары нанонисла однозначно Грузия.

От сильно не факт. Ни кто стрелял, ни по кому стреляли, ни когда стреляли из них не ясно. Есть картинка стрельбы. ВСЕ. Где и когда её сделали — неизвестно. Это может быть вообще Африка.

Просто по нашему ТВ эту картинку показали раньше — и все.

Гильгамеш пишет:

Хотя в принципе можно сказать, что Россия даже на медиа-пространстве почти победила.

Это как?

Как дипломатическую изоляцию можно охарактеризовать "почти победой".

Нет — победили осетины, победили наши солдаты... Кто угодно, но не медийщики.

Радуга пишет:

У Грузии — тоже. А победили они блестяще.

Грузины?! Просто за Грузией стоит "большой дядя" имеющий международные медиаресурсы и обеспечивающий информационное прикрытие.

Радуга пишет:

Американцам, что — уже военные базы не нужны??? Тем более на границе с Россией.

Базы то может быть и нужны, вот только если есть опасность, что из-за них придется воевать с Россией, то США, ИМХО, займут позицию лисы из басни про "зелен виноград".

Радуга пишет:

Сомневался вообще-то. У России был официальный мандат, признанный обеими сторонами.

Вот только один нюанс — проинформировал ли Саакашвили официальным актом правительство РФ о том, что Грузия аннулирует свою подпись под соглашением о русских миротворцах и потребовал вывода российских войск? Если нет, то они на момент военный действий по прежнему "миротворцы" законно.

Радуга пишет:

а без этого — Численность миротворцев утвержается специальными актами и самовольное изменение их численности является нарушением статуса миротворца.

Если они подверглись агрессии, то увеличение их численности вполне законно. Подчеркиваю — численность русских войск в ЮО была увеличена после нападения на русские части грузинских войск.

Леший пишет:

Если они подверглись агрессии, то увеличение их численности вполне законно. Подчеркиваю — численность русских войск в ЮО была увеличена после нападения на русские части грузинских войск

Это мы с вами так считаем.

А в ООН и ОБСЕ действовать будет иная логика.

Т.е. — соответствие уставу.

И тут у нас и так была огромная проблема, которую почти 10 лет разрешали — миротворческие войска могут быть только коалиционными. Разрешили. Пробили себе статус миротворцев.

А миротворцы — это не русские войска. Они не имеют национальности (в идеале). И никакое нападение на них не является основанием для введения дополнительных немиротворческих контингентов.

Леший пишет:

Вот только один нюанс — проинформировал ли Саакашвили официальным актом правительство РФ о том, что Грузия аннулирует свою подпись под соглашением о русских миротворцах и потребовал вывода российских войск? Если нет, то они на момент военный действий по прежнему "миротворцы" законно.

А кто спорит?

Проблема-то в другом.

Саакашвили сумел создать видимость того, что это именно Россия нарушила статус миротворца и ввела в его страну иные, немиротворческие войска.

Напомню, что миротворцем является не вся российская армия, а конкретные её части. Их можно менять, но их нельзя увеличивать.

Леший пишет:

Базы то может быть и нужны, вот только если есть опасность, что из-за них придется воевать с Россией, то США, ИМХО, займут позицию лисы из басни про "зелен виноград".

А придется ли?

Решат они развернуть базу например в Батуми — что Россия сделает? Войну начнет? С США? Не смешите (тут сас наоминал про четыре волшебные буквы, так в США их аналог тоже имеется).

Проблема как раз в том, что если дать время США будет вынуждено там базу создать. Потому как иначе "не поможет дружественному демократическому правительству и злобный обломок СССР его захватит". Тут уже внутренние американские заморочки начинаются.

К тому же напомнить как наш фондовый рынок в пятницу пикировал? И курс рубля?

Леший пишет:

Просто за Грузией стоит "большой дядя" имеющий международные медиаресурсы и обеспечивающий информационное прикрытие.

Так "большому дяде" такое развитие ситуации тоже не выгодно.

Чем больше читаю, тем больше Саакашвили восхищаюсь. Сволочь конечно, ....... и ....... (самоцензура), но сыграл .... (снова цензура) почти беспроигрышно. Либо Россия принимает Осетию в состав страны, либо он её дожмет. А вероятность его свержения становится почти нулевой...

Радуга, шансы выиграть информационную войну у нас равнялись нулю. Это настолько очевидно, что даже не нуждается в пояснениях. Шансы Грузии выиграть информационную войну равнялись 100 процентам. Ровно потому что Саакашвили поддерживают Штаты.

Что касается военно-политических последствий.

Шансы Грузии попасть в НАТО в ближайшие лет 10 оказались опять-таки равны нулю. Европа встанет на дыбы, но не допустит, чтобы в НАТО вошла страна, которая имеет прямой вооруженный конфликт с Россией. США будут вынуждены прислушаться.

Радуга пишет:

Решат они развернуть базу например в Батуми — что Россия сделает? Войну начнет? С США?

Учитывая, что Саакашвили всячески рвался в НАТО, то американская база в Батуми (или еще где в Грузии) была бы реальностью в любом случае. С другой стороны, если американцы увидят, что сильна вероятность, что их солдатам придется не только на пляжах загорать и девочек снимать, но и, возможно, свои головы под пули подставлять ради сохранения режима Саакашвили, то перед возможным развертываением бызы они еще трижды об этом подумают.

Радуга пишет:

но сыграл .... (снова цензура) почти беспроигрышно

Давайте подождем. Лично у меня совершенно иное мнение, но от окончательных выводов я пока воздержусь пока сиутация не станет более ясной.

Радуга пишет:

Когда Гмасахурдию свергли наших миротворцев ценили весьма высоко обе стороны (еще одно напоминание о том, что правящий режим не тождественен стране).

Потому, что Шеварнадзе въехал в Тбилиси на российских танках, потому и ценил, недолго правда...

Миша же последние... лет прямо заявляет, что РФ поддерживает Абхазию и Ю.Осетию..

Радуга пишет:

Отвергнуть его на основании того, что там от имени Грузии стоит подрись не его, а его предшественников Саакашвили не мог. Теперь — может.

Он его и раньше отвергал. И его войска прамо обстреливали миротворцев.

Радуга пишет:

И ошибаетесь.
Американцам, что — уже военные базы не нужны??? Тем более на границе с Россией.

где базы и где деньги...

Радуга пишет:

но уже и Швеция это сделала.

И что?

Радуга пишет:

А вот призывы Буша и Райс именно к России прекратить боевые действия уже имели место.
Более того — правительства США и Великобритании уже официально осудили действия России.

Они сказали ровно то, что должны были. Не больше, не меньше...

Я не говорю про то, что база — требует большого финансирования. Между тем, в случае победы Обамы военные расходы, вероятно, будут урезаться. США физически не может себе позволить дальнейшее экспоненциальное наращивание военных трат с учетом начавшейся стагфляции в экономике.

По сообщениям турецких источников, по просьбе главы марнеульского муниципалитета Эйваза Исмайлова, Азербайджан, возможно, направит ограниченный контингент войск для защиты местного населения, состоящего в основном из этнических азербайджанцев.

На данный момент в пресс-службе МИД и Министерства обороны Азербайджана эту информацию не подтверждают, но и не опровергают.

Также не удалось уточнить, участвовали бойцы азербайджанских ВС в операции по восстановлению конституционного порядка в Грузии.

Похоже, официальный Тбилиси совершенно потерял контроль над ситуацией...

Да, кстати. А что там по поводу Ту-22, якобы сбитого грузинами? Кто-нибудь знает подробности?

Лин пишет:

А что там по поводу Ту-22, якобы сбитого грузинами? Кто-нибудь знает подробности?

Похоже, сбили на самом деле :(

http://www.lenta.ru/news/2008/08/09/pvo/

Han Solo пишет:

Похоже, сбили на самом деле :(

Мне вот интересно, что они там вообще забыли? Су-24/25 еще понятно, но что там Ту-22 забыли ...

Sergey-M пишет:

правда права на это не имел....

Как это не имел, раз это часть Грузии?

Радуга пишет:

Кто нибудь сомневаются, что в Грузию сейчас море денег хлынет???

Я сомневаюсь

Радуга пишет:

чтобы прямо присоединить Осетию и Абхазию.

А зачем? В чем выгода от их присоединения? Вот если бы вы предложили их на Чечню обменять. Но грузины вряд ли согласятся на такой обмен

Леший пишет:

Учитывая, что Саакашвили всячески рвался в НАТО, то американская база в Батуми (или еще где в Грузии) была бы реальностью в любом случае.

А зачем им база в Грузии?