Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе

Магомед пишет:

он в мирное время пользу приносит

Какую же он интересно пользу приносит? Землю пахать/ремесленничать отпадает в болото, общество не то, максимум это казачня (и её аналоги), которая вместо налогов служит, составлять почётную свиту может и кот, на охоте обратно поработает, остаются обязанности мелкого чиновника. Но к ним и не каждый солдатик пристроен.

Магомед пишет:

тото видимо мясцо , "дешевше которого ничего тогда и не было" , крестьяне с простыми горожанами и по праздникам редко видали

А Вы, извиняюсь, профессиональных солдат собрались брюквой кормить? Тогда можно и львов сеном — как раз друг другу адекватные бойцы получатся

Маруся пишет:

А Вы, извиняюсь, профессиональных солдат собрались брюквой кормить? Тогда можно и львов сеном — как раз друг другу адекватные бойцы получатся

Навскидку то же количество мяса которое уйдет на одного льва хватит минимум на пяток дружинников. Которые по боевой ценности этого льва на порядок предпочтительней.

Den пишет:

Навскидку то же количество мяса

Так не мясом единым сыт человек/кот. А всё сразу прикинем. Пыво, продовольствие не только, для солдатиков, но и для их семей, одёжка (опять всем), оружие, похоронные издержки в конце-концов . И один к одному в итоге получится. Только что кот очень узкий специалист, видимо пригоден в основном к сторожевой службе и эпизодически — терроризму. А также парадам и манёврам

Маруся пишет:

Пыво, продовольствие не только, для солдатиков, но и для их семей, одёжка (опять всем), оружие, похоронные издержки в конце-концов

Вообще-то продовольствие и одежда для семей солдат это проблема самих солдат. А похоронные издержки сводились к времени но никак не к финансам... Так что сокращайте списочек.

Маруся пишет:

Только что кот очень узкий специалист, видимо пригоден в основном к сторожевой службе и эпизодически — терроризму

К сторожевой службе он пригоден тоже только эпизодически. Тут уже не я один писал, что главная задача сторожа поднять тревогу, а не всех победить...

Ну и нафиг такой дорогущий "узкий специалист" нужен? Нет можно конечно завести в элите какой-нибудь субкультуры моду... Но широкого распространения в мире она не получит.

Магомед пишет:

Говорит в части есть , кроме саперных собак и простых караульных , еще и штурмовые , и собаки-камикадзе ( ага , те что под танк с бонбой кидаются ) . В небольшом количестве относительно , но тренируют .

В небольшом количестве — кого только не тренируют. Вот в 90е в Забайкалье погранцы с рысями возились. Это "небольшие количества" (т.е. эксперименты на тему — вдруг получится).

Den пишет:

А собаки что не территориальны?

Считается — что ДА. Они намного менее привязаны к своей территории и испытывают гораздо меньшее желание её защищать.

Den пишет:

Э-э масаям это расскажете?

Они теря.т от львов достаточно многих людей. Соотношение ЕМНИП все-таки в пользу львов. Тем более, что охотники специально тренированные против львов стоят не намного дешевше самих львов. Если же говорить о простом бойце — у него шансов попасть не будет.

Den пишет:

Ну и нафиг такой дорогущий "узкий специалист" нужен? Нет можно конечно завести в элите какой-нибудь субкультуры моду... Но широкого распространения в мире она не получит.

Поговорил я с умными людьми.

Проблема не в этом.

Широкого распространения данная "фича" не получит в любом случае. Среднюю собаку средний человек убивает гарантированно (кавказца или кого другого большого гарантированно убивает тренированный и тяжелый человек). ГОЛЫМИ РУКАМИ (если не впадет в панику).

Большую кошку, весом в несколько центнеров, человек гарантированно НЕ убивает.

Конфликты между человеком и зверем происходят всегда (рано или поздно). Человек расслабился, не уследил за эмоциями зверя (а у того течка например, или что-то сильно болит). Большая кошка успеет убить нескольких "своих". Она слишком опасна.

Ничего личного. Закон размерных групп в чистом виде. Один на один тот кто больше и тяжелее имеет преимущество. Звери это чувствуют (против больших по размеру охотятся стаями).

Т.е. человек не сможет содержать хищника превосходящего его по массе. Нет, исключения могут быть — но именно исключения. Это факт (Маруся — извините, но увы...).

Маруся — "Землю пахать/ремесленничать отпадает в болото, общество не то," — Да ?! То есть "младшая дружина" по вашему тоже на шее правителя-барона сидела ?! Я уже не говорю о "городских милициях" , "боевых холопах" итд , которые ремесленничеством и земледелием как раз и жили , и лишь в случае войны брали в руки оружие ...

Радуга — "В небольшом количестве — кого только не тренируют." — угу , тока у них там чуть ли не полк кинологический ... И не думаю , что на тех рысей деньги из МО шли , а на собачек идут ...

Магомед пишет:

То есть "младшая дружина" по вашему тоже на шее правителя-барона сидела ?!

Вот именно она и сидела. У старшей свои имения были, а младшую он кормил-поил и одевал.

Радуга пишет:

Они теря.т от львов достаточно многих людей. Соотношение ЕМНИП все-таки в пользу львов

??? Простите а откуда инфа?

Радуга пишет:

охотники специально тренированные против львов стоят не намного дешевше самих львов

Они не исключительно на львов тренированы. Это просто элемент "боевой подготовки".

Den пишет:

??? Простите а откуда инфа?

Жан-Пьер Халле, который жил среди масаев (и даже сам один раз рискнувший пойти с копьем на льва), приводит со слов масаев следующую оценку: "Раз в три поединка воин убивает льва. В остальное время побеждает лев".

1.Как мне кажетса, основная проблема- в размножении в неволи, в современных зоопарках крупные кошаки не отличаютса плодовитостью (газетный заголовок; любимица публики, тигрица Кали наконец-то принесла потомство), а "отоваривать" их будут оптово

Радуга пишет:

"Раз в три поединка воин убивает льва. В остальное время побеждает лев".

Т.е. у масаев до совершеннолетия доживает только треть мужчин? Ведь насколько я помню поединок со львом это еще и часть обряда инициации.

Радуга пишет:

Большую кошку, весом в несколько центнеров

Есть только два вида больших кошек весом в несколько центнеров-лев и тигр, стало быть остальных отбрасываем(если исключить эту пару один центнер верхний предел который пума и леопард переходят в исключительных случаях, для ягуара 1,5 центнера это почти запредельно). Даже для упомянутой парочки два центнера очень не мало, из 8 подвидов тигров сохраняющихся к концу 19-началу 20 вв только у 3(амурский почти всегда, индийский как правило, туранский часто) вес самца превышал 2 центнера, в исключительных случаях на эту цифру видимо выходин индокитайский тигр. Самец суматранского тигра к примеру в среднем весит около 100 кг, а есть версия что именно этот зверь ближе всего к "начальному" тигру. Современные африканские львы в зависимости от подвида имеют верхнюю границу веса для самцов вокруг 2 центнеров(самые крупные берберские ЕМНИП до 2,5).

Спудей пишет:

в современных зоопарках крупные кошаки не отличаютса плодовитостью

Тигры да, львы охотно размножаются в неволе. Азиатских львов в неволе сейчас в разы больше чем в естественной среде обитания.

Игорь пишет:

стало быть остальных отбрасываем

Замените на "по весу равны человеку или превосходят его".

Игорь пишет:

пума и леопард переходят в исключительных случаях, для ягуара 1,5 центнера это почти запредельно

Пума — да. Она слишком мала. К ней это не относится. К дымчатому леопарду — тоже. И к барсу, кстати, — тоже.

А вот к ягуару и пантере — относится в полном объеме.

(Речь шла о "большой четверке" — пардус, тигрис, онка и лео).

Радуга пишет:

А вот к ягуару и пантере — относится в полном объеме

Леопард-самец в среднем весит в районе 70-80 кг, есть подвиды где средний весь самца вокруг 100 кг, но максимальный вес леопарда ЕМНИП меньше 150 кг, в несколько центнеров леопардов не бывает-это не леопард а тигр получается причем тигр не мелкий.

Вообще ИМХО в качестве боевой кошки льву альтернативы нет:

1.География-лев распространен везде, 10 тыс лет назад львы водились во всей Евразии(кроме разве что зондских островов и возможно сибирской тайги) и северной америке. на момент образования первых серьезных государств лев обычный зверь в Африке, на Балканах, в Великой степи, в Индии, на ближнем Востоке, в западном Китае. какое государство не возьми-львы везде есть в достаточном количестве. Леопард распространен чуть больше, тигр на порядок меньше. На 5 тыс до н э тигры видимо водились только в Сибири, Китае, Индокитае, на Яве, Суматре и Тиморе. Даже в Индии во времена Мохеджо-Даро тигр был явно куда менее частым зверем чем лев(по крайней мере сохранились изображения львов но не тигров). В Персии тигров еще не было во времена Геродота(по крайней мере он описывал их как диковинку живущую в Индии и охотящуюся на слонов, реальные тигриные шкуры он считал подделкой потому что слишком маленькие), а уж о Кавказе и ближнем Востоке греки имели представление. Наиболее вероятно что расселения тигра тормозили львы не позволяя им переходить сколько-нибудь большие расстояния по открытой местности(укрытся невозможно, а львиный прайд с тигром всегда справится). После того как человек изрядно подсакратил численность львов стало воозможным расселение тигров, в результате на конец 18-начало 19 вв тигр был широко распространен от Сирии(по некоторым данным даже в Палестине встречался на момент крестовых походов), восточной Турции, Грузии и р Урал(скорее заходили отдельные экземпляры из совр. Казахстана) в основном популяция тигров заканчивалась на Иртыше и Тоболе в Сибире) на западе до Зондских островов и Сахалина на Востоке. Леопард распространен очень широко-даже больше чем лев, но тигр таким образом остается как вариант только в Китае и Индокитае

2.Большинство львов(имеются сомнения по древним львам Балкан) животные коллективные в отличие от тигра и леопарда. Кроме того львов в промшленных масштабах куда проще отловить, они легче приручаются. Также надо учитывать что для льва и в меньшей степени леопарда хомо хорошо известная хотя и очень опасная добыча/конкурент, эволюция львов и хомо шла бок о бок в то время как тигры жили где то на отшибе чеоловеческой популяции.

Игорь пишет:

в западном Китае

Львы? Мягко говоря версия не доказана.

Игорь пишет:

После того как человек изрядно подсакратил численность львов стало воозможным расселение тигров, в результате на конец 18-начало 19 вв тигр был широко распространен от Сирии(по некоторым данным даже в Палестине встречался на момент крестовых походов), восточной Турции, Грузии и р Урал(скорее заходили отдельные экземпляры из совр. Казахстана)

Вам не кажется, что крестовые походы — это несколько раньше 18го века?

Игорь пишет:

Наиболее вероятно что расселения тигра тормозили львы не позволяя им переходить сколько-нибудь большие расстояния по открытой местности(укрытся невозможно, а львиный прайд с тигром всегда справится).

Более распространена другая версия.

ЗАСАДНОМУ охотнику тигру крайне сложно раздобыть добычу в степи. Для охоты там ему остаются только водопои.

В целом расселение тигров и львов достаточно четко коррелироет с зависимостью лес-степь.

Только надо учесть, что тигр — самая молодая из рычащих кошек и распространяться стала достаточно поздно.

Игорь пишет:

Кроме того львов в промшленных масштабах куда проще отловить, они легче приручаются.

Вот про приручаются — Вы неправы. Опыт цирков и зоопарков говорит, что хуже львов приручаются только ягуары (из больших кошек). Тигры и пантеры — находятся далеко впереди.

Игорь пишет:

тигры жили где то на отшибе чеоловеческой популяции.

Я бы не назвал Китай и Индию — "отшибом человеческой популяции" для Древних и Средних веков.

Практика показывает, что центром приручения была Индия, где одновременно жили львы, тигры, пантеры и более мелкие кошки. В качестве "бойцов" они применяли преимущественно пантер.

Радуга пишет:

1. Они имеют гигантский бонус, т.к. территориальны и готовы охранять свою территорию против кого угодно.

Вот уж у кого территориальный бонус, так это у кавказов. Причем объяснить зверю что его территория именно вот эта — достаточно просто.

Радуга пишет:

Считается — что ДА. Они намного менее привязаны к своей территории и испытывают гораздо меньшее желание её защищать.

Радуга, вас обманули. Это не так.

Виталий пишет:

Радуга, вас обманули. Это не так.

Не путайте территориальный инстинкт с защитным.

Собака (особенно овчарка) лучше защищает вещь чем территорию. (а вы как думали — какие территории овчарка, в том числе кавказская, защищает при перегоне отары?)

Кстати — тут хорошо подходит термин "чувство собственника". Вот здесь собаки (и особенно сторожевые и овчарки) выделяются среди всех хищников. Вещь или существо они защищают куда лучше кошек.

Радуга пишет:

Кошачьи по сравнению с собаками и копытными имеют и преимущества.
1. Они не настолько хуже дрессируются чем собаки, чтобы это играло значимую роль. Другое дело что методика подготовки у них должна быть другой (наказания не работают, т.к. кошки мстительны).
2. Они имеют гигантский бонус, т.к. территориальны и готовы охранять свою территорию против кого угодно.

В том числе и от хозяина (если у кошака настроение будет не то.

Артем пишет:
цитата:
С собаками, с кошками, с гусаками (вот кто сторож, так сторож), с парно и непарно-копытными?
Маруся пишет:
Со всеми вышеперечисленными

Тогда знаете, что страшнее старого козла зверя нет — и жвачкой заплюет, и бодаться полезет.

А кошка, особенно в сельской местности — "ходит, где вздумается и гуляет сам по себе".

Наш, кроме того, что регулярно мышей ловил, размножался в окресностях 10 х 10 км.

А ваши кошки раз в тридцать больше моего покойного Франтика. Как вы будете их содержать? В клетках? Но вы же собираетесь их выпускать на ночь в ров. А они из этого рва — и поднимут Вам на уши владения в диаметре километров 50.

А держать все время в клетках — смысл теряется.

Мда. Может быть, подумаете насчет антидиверсионных козлов?

Артем пишет:

ходит, где вздумается и гуляет сам по себе

Ну, это симбиотическая, а не домашняя кошка. Недомашняя собака (не на цепи) делает тоеж самое, особенно в сельской местности. Значит и собака — вестч безполезная?

Виталий — "Вот уж у кого территориальный бонус, так это у кавказов. Причем объяснить зверю что его территория именно вот эта — достаточно просто." — кстати да , когда в автосервисе работал , привели нам взрослого кавказца , мол уезжаем , девать некуда — возьмете подешевке , сервичс сторожить ? Директор посмотрел — бобик спокойный , не бесится , авось и приучим — купил . Посадили на цепь сбоку от входа , я иногда пообщаться с животным выходил , когда скучно сильно становилось . В общем на расстоянии цепи — своих не трогает , а как пришла помбухгалтера , что недели две на больничном была , и собачка ее не знала , проходила мимо — собак чуть не съел , еле отпрыгнула за зону действия цепи . Сторожит , понял где его территория .

Магомед пишет:

Сторожит , понял где его территория .

Господа, Вы что действительно не понимаете, что это пример не в Вашу пользу????

Вот как раз все эти "посадил на цепь", "показал где территория" свидетельствуют о крайне слабом территориальном инстинкте.

Сильный территориальный инстинкт — это когда плевать зверь хотел на Ваши указания. ЕГО территория — это та, которую он считает своей. Смена своей территории занимает годы, а не раз показал и готово.

Радуга пишет:

В качестве "бойцов" они применяли преимущественно пантер.

насколько я понимаю в основном в качестве "статусных" бойцов, это к ним еще больше чем к слонам относилось

Радуга пишет:

Львы? Мягко говоря версия не доказана

Если о львах собственно в Китае возможны разные точки зрения, то в Синцзяне львы жили уже после р х.

Радуга пишет:

ам не кажется, что крестовые походы — это несколько раньше 18го века?

Кажется. я написал сферу обитания тигра на конец 18-начало 19 вв(строго говоря почти на всей этой территории тигр даже в конце 19 вв жил, последние тигры в Северном Казахстане и Грузии это уже предвоенные годы в СССР), видимо до этого она была чуть шире.

Радуга пишет:

В целом расселение тигров и львов достаточно четко коррелироет с зависимостью лес-степь.

Угу, тигр животное преимущественно лесов, а лев открытых пространств. Собственно речь не о том что львы возможно конкурировали с тиграми, а о том что они блокировали тигру свободную миграцию. Кстати можно еще одну вещь отметить-тигр вследствие своего образа жизни куда менее чувствителен к человеку чем лев. Собственно из наших кандидатов чаще всего живет бок о бок с человеком леопард(до сих пор есть даже в Европе в Дагестане), потом тигр и практически никогда лев.

Радуга пишет:

Я бы не назвал Китай и Индию — "отшибом человеческой популяции" для Древних и Средних веков

Отшибом с точки зрения эволюции хомо пожалуй и потом извините тигры в Индии появились максимум десяток тысяч лет назад, к тому моменту всяких питекантропов уже давно сьели да и неандертальцев доедали. Вот лев и леопард за этим процессом могли так сказать наблюдать и даже слегка участвовать. пантеры вообще не сильно старше хомо и эволюция львов и леопардов шла бок о бок с людями и их предшествениками. Если же вы имеете ввиду обозначить ареал в каких государствах кого можно приручать из пары лев-тигр(леопард есть везде) то примерно так: Китай, Корея, Индокитай, Малайский архипелаг-только тигр в средневековье, в древнее время в Китае возможен лев но как экзотика а так тот же тигр, Сред Азия, Индия, Персия, Грузия-лев и тигр. Балканы, Украина-в древнее время лев, потом никто, Египет, Карфаген, Гвинейский залив и окрестности-только лев. Леопардов в Европе можно было еще в 20 веке встретить на Балканах.

Радуга — "Сильный территориальный инстинкт — это когда плевать зверь хотел на Ваши указания. ЕГО территория — это та, которую он считает своей." — правильно , и жрет/рвет в звезду ЛЮБОГО , хоть тот трижды считает себя хозяином ... Что и требовалось доказать . Ибо на войне 1) надо оградить территорию в массе от ЧУЖИХ , а не своих и 2) при относительно динамичной войне , что бывало и в 12 веке , зону боевых действий приходится менять ... А не сторожить всю жизнь один донжон , пытаясь перекусить виланнами , сервами , вассалами и даже женой феодала , не говоря , кстати , уже и о самом феодале , неожиданно вернувшимся из Крестового похода , и нарушившим , сцука , "границы его территории" ...

Игорь — "Украина-в древнее время лев, потом никто" — ПОТОМ КРОЛИКИ

Игорь пишет:

потом извините тигры в Индии появились максимум десяток тысяч лет назад, к тому моменту всяких питекантропов уже давно сьели да и неандертальцев доедали.

Разве?

Тигр занимал всю Евразию в начале плейстоцена (кости находят). Но потом по неясным причинам вымер. И снова расселялся в последние 20-30 тысяч лет из Китая (почему-то считают, что Южного).

Магомед пишет:

А не сторожить всю жизнь один донжон , пытаясь перекусить виланнами , сервами , вассалами и даже женой феодала , не говоря , кстати , уже и о самом феодале , неожиданно вернувшимся из Крестового похода , и нарушившим , сцука , "границы его территории" ...

ррр.

Господа но почитайте Вы сербезные исследования о больших кошках. Они вполне нормально относятся к людям (примеров много, вплоть до проживания в одной квартире). И не рвут "своих", и защищают...

Другое дело, что это проживание требует от людей спицифической подготовки и внимательности, потому как любой конфликт закончится плачевно именно для человека (и редкие, но громкие несчастья тому примером).

Магомед пишет:

Ибо на войне 1) надо оградить территорию в массе от ЧУЖИХ , а не своих и 2) при относительно динамичной войне , что бывало и в 12 веке , зону боевых действий приходится менять

А для обоих этих задач человек намного лучше и дешевле.

Я ведь привел преимущества собаки

1. она громкая (может поднять тревогу — что является единственной задачей часового/сторожа)

2. она слабее человека (в среднем) и её "закидоны" не опасны для своих.

   ВСЕ.

   Кошка (большая) может пригодиться при охране ключевого донжона/залы в отсутствии "своих". Классический пример — сокровищница или потайной ход (по которому сможет пройти только тот кто с кошкой "знаком").

   ВСЕ.

   Игорь пишет:

   Кстати можно еще одну вещь отметить-тигр вследствие своего образа жизни куда менее чувствителен к человеку чем лев.

   Точнее — человек несколько тысяч лет не желал жить рядом с тигром (потому как не мог освоить леса).

Радуга пишет:

Кошка (большая) может пригодиться при охране ключевого донжона/залы в отсутствии "своих". Классический пример — сокровищница или потайной ход (по которому сможет пройти только тот кто с кошкой "знаком").

Язычники в "мире владык Игорей" могут завести себе. Как экзот.

Радуга пишет:

Собака (особенно овчарка) лучше защищает вещь чем территорию. (а вы как думали — какие территории овчарка, в том числе кавказская, защищает при перегоне отары?)

Собачонок лежит на прилавке, продается. Возраст месяца 2. Минут через 20 он четко понимает что этот квадратный метр прилавка — ЕГО, и ни одна сволочь залезать на него или тянуть немытые грабки не имеет права . Снимаешь с прилавка — относишь на пару метров в сторону — милый плюшевый зверек....

И спрашивается какую вещь он может защищать на голом прилавке?

Радуга пишет:

(примеров много, вплоть до проживания в одной квартире)

До определенного возраста, как правило. Тот же тайгер куда хуже контролирует свою силу. В отличии от собаков (у них эти проблемы месяцев до 6-8).

Радуга пишет:

Другое дело, что это проживание требует от людей спицифической подготовки и внимательности, потому как любой конфликт закончится плачевно именно для человека (и редкие, но громкие несчастья тому примером).

Во!

Магомед пишет:

Посадили на цепь сбоку от входа , я иногда пообщаться с животным выходил , когда скучно сильно становилось . В общем на расстоянии цепи — своих не трогает , а как пришла помбухгалтера , что недели две на больничном была , и собачка ее не знала , проходила мимо — собак чуть не съел , еле отпрыгнула за зону действия цепи . Сторожит , понял где его территория .

Да, классическое поведение кавказа с нормальной психикой. Правда они как правило к людям куда тяжелее привыкают, этот наверное вообще не "домашний" был.

Радуга пишет:

Сильный территориальный инстинкт — это когда плевать зверь хотел на Ваши указания. ЕГО территория — это та, которую он считает своей. Смена своей территории занимает годы, а не раз показал и готово.

И нафига такое счастье надо?

Радуга пишет:

Тигр занимал всю Евразию в начале плейстоцена (кости находят).

Это да. но очень уж давно было да и не совсем тигр это был.

Радуга пишет:

Но потом по неясным причинам вымер. И снова расселялся в последние 20-30 тысяч лет из Китая (почему-то считают, что Южного)

Вот-вот. правда по другой версии из современной Манчжурии примерно(а кое кто говорит примерно из современного Хабаровского края), но в Индию он попал довольно поздно-позже чем в Индокитай или на Зондские острова.

Маруся пишет:

Ну, это симбиотическая, а не домашняя кошка. Недомашняя собака (не на цепи) делает тоеж самое, особенно в сельской местности. Значит и собака — вестч безполезная?

ЕСли не на цепи — абсолютно.

Виталий пишет:

Тот же тайгер куда хуже контролирует свою силу. В отличии от собаков (у них эти проблемы месяцев до 6-8).

Проблема в том, что тайгер попросту намного сильнее. Собака силу не контролирующая как правило не опасна (почему "не контроль" не замечают).