Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе

Den пишет:

Те просто на воле наблюдались

В том-то и дело, что не доказано, "те" ли это наблюдались. Есть версия, что "настоящий" королевский гепард с "мутантами" Вильдта не имеет ничего общего, кроме окраса. Или что он вообще вымер к середине ХХ.

Den пишет:

Что это доказывает?

Если бы существовала крупная выборка тех и других — можно было бы сделать вывод, чьи гены "сильнее", ген меланизма леопардов или ген королевской окраски...

Магомед пишет:

Во всех видах млекопитающих такое встречается

Вот о чёрных гепардах честно говоря слыхивать не приходилось :)

...И кстати именно охотничьи качества гепарда дают ему крупный бонус для превращения в боевика: дело это долгое, десятки поколений — все остальные кошки в это время будут просто опасными дармоедами, а гепард нет.

Curioz — Мей би потому , что и так с трудом выживаемые котята гепарда с такой окраской стопроцентно не выживают ?! Вот про альбиноса-гепарда в зоопарке я слышал как то . Кстати , видел ягуара-меланиста с полгода назад в зоопарке при посещении его с одной дамой . Пантера и пантера , а написано — ягуар !

Curioz пишет:

За вычетом гепарда.

Да. Лев и гепард — наиболее приручаемые из крупных кошек. Следовательно нам нужен леопон со львиным характером. Изображенный на фотке вроде соответствует

Вы леопарда так с девушками представляете? Я не очень...

Curioz пишет:

Красавец. Но это надо полагать чрезвычайно удачный гибрид

Гм. Могу такого же только "американца" запостить. Наоборот типовая "модель".

Curioz пишет:

Лев-самец и пантера?

Да.

Curioz пишет:

Помеси леопонов с леопардами будут весьма быстро возвращаться к исходной

??? Да с чего вы взяли?

Curioz пишет:

И рост — хорошо если удастся сохранить его с леопарда размером, а то ведь и меньше может оказаться.

А это откуда??? Пока таковых не зафиксировано.

Curioz пишет:

Теоретически можно отыскивать плодовитых самцов леопона, но это один на тысячу.

Гм, если у них э-э... мужские способности как у самца льва будут... этого хватит

Curioz пишет:

Проще уж коллега вывести гепарда укрупнённого до 80-90 кг

??? С чего вы взяли что проще? Еще раз — пластичность генов у гепардов — никакая.

Curioz пишет:

Гепард обладает всем перечисленным комплексом характеристик в максимальной степени.

Нет. По размерам подходит в наименьшей степени. По прочим паре лев-леопард уступает также.

Curioz пишет:

Есть версия, что "настоящий" королевский гепард с "мутантами" Вильдта не имеет ничего общего, кроме окраса.

Вот именно что "версия" Строить АИ на ее основе...

Curioz пишет:

можно было бы сделать вывод, чьи гены "сильнее", ген меланизма леопардов или ген королевской окраски...

При скрещивании с обычными вроде королевская окраска нестойка...

Curioz пишет:

И кстати именно охотничьи качества гепарда дают ему крупный бонус для превращения в боевика

Моя не понял... куда делись охотничьи качества ВСЕХ прочих кошек?

Den пишет:

Не могло такого быть. Нет таких родовых общностей — кошки Нового Света и кошки Старого Света

Зоологи утверждают, что те и другие составляли обособленные эволюционные линии. В Новом Свете это ягуарунди — пума — гепард Мирациноникс — а дальше хрен его знает, ибо некоторые учёные полагают, что нынешние гепарды отстоят от вымерших американских дальше, чем от пум, а другие наоборот, что они от них и произошли.

Den пишет:

И случаи рождения у них потомства неизвестны насколько я знаю

В любом случае гепард относится к одному подсемейству с пумой, так что...

Den пишет:

как говорится найди десять отличий

Хм. Одно нашёл:

Den пишет:

гепарда выделяют в отдельное подсемейство гепардовых

Curioz пишет:

Его вообще-то в последнее время к малым кошкам отнесли. Именно из-за родства с пумами. А до этого составлял собственное подсемейство, Гепардовые

Было подсемейство, да сплыло. Генетические исследования показали более тесное, чем ранее считалось, родство гепардов и пум. Пумы — ближайшие живые родственники современных гепардов, это проявляется хотя бы в строении черепа и "слезной линии".

Den пишет:

вот чего-то более широкого профиля из гепарда не получить

Охранник — вполне. Ручные гепарды чётко различают людей на Хозяина и прочих.

Если уж на то пошло — специализированность гепарда не выше, чем у того же канис лупус. И "негибкость" тоже — Вы в курсе, что нынешняя диета гепардов, мелкие и средние копытные, относительно новое приобретение? Ранее гепарды охотились в основном на птиц. У них до сих пор сохраняются отличные способности к звукоподражанию ихним голосам.

Также уже в историческое время гепард научился лазить по деревьям. Ещё немного — и они (если выживут) начнут, как леопарды, затаскивать туда добычу. Какие-то зачатки подобного наблюдала Адамсон у своих подопечных. Правда, челюсти гепарда более слабые и тушу весом с себя ему, как леопарду, не осилить.

И кстати был такой европейский гепард, ныне вымерший — заметно крупнее пумы. Вот он в сравнении с современным:

Curioz — Кстати да , европейца помню , но по моему он до перехода человека от первобытного строя не дожил ...

Den пишет:

Лев и гепард — наиболее приручаемые из крупных кошек

В цифрах это выглядит примерно так: приручаемо 90% гепардов, 10% львов и 2-3% всех остальных кошек (плюс-минус полслона ).

Den пишет:

Вы леопарда так с девушками представляете?

Дикого я и льва так не очень представляю, а ручного вполне.

Den пишет:

Да с чего вы взяли?

Да с того, что улучшающий вид здесь лев, а не леопард — при поглотительном скрещивании ограничители роста скорее всего восстановятся во втором же поколении.

Den пишет:

Пока таковых не зафиксировано

Я теоретизирую. Не видел воочию ни одного леопона второго поколения :)

Den пишет:

если у них э-э... мужские способности как у самца льва будут... этого хватит

Ну эти да Была информация, что как-то раз от льва родила даже самка ягопарда.

Den пишет:

пластичность генов у гепардов — никакая

Ну какие-то внутривидовые различия всё же есть. За тысячи лет селекции, даже без прилива крови других видов...

Den пишет:

По размерам подходит в наименьшей степени

И на этом всё. Кстати леопарды не крупнее.

Den пишет:

По прочим паре лев-леопард уступает также

По приручаемости, охотничьим возможностям, скорости бега, длине прыжка, безопасности содержания и экономичности прокорма гепард вне конкуренции. По реакции я тоже пожалуй на гепарда поставлю. Совместные действия нескольких животных свойственны гепарду и льву, но не леопарду.

Den пишет:

При скрещивании с обычными вроде королевская окраска нестойка

Ген явно рецессивный, да! Но и у чОрных пантер тоже. Так вот и надо посмотреть — насколько он рецессивнее :)

Den пишет:

куда делись охотничьи качества ВСЕХ прочих кошек?

Охотничьи в смысле с человеком и для человека. Львы, тигры или ягуары к этому никак. Ручные охотничьи леопарды в следовых количествах встречаются, но в основном в беллетристике. Допускаю, что можно приручить и выдрессировать для охоты пуму, но массово этим тоже никто не занимался, да и в Старом Свете они появятся поздновато.

Curioz пишет:

Зоологи утверждают, что те и другие составляли обособленные эволюционные линии

Минуточку. Вы утверждаете что оные линии разделились раньше чем Большие и Малые кошки?

Curioz пишет:

В любом случае гепард относится к одному подсемейству с пумой, так что...

(устало) Это опять же в смелых видениях "отдельных ученых". Если мы смотрим классификаторы то видим гепарда в отдельном подсемействе.

Коллега все ведь очень просто — запостите фотку пумопарда или гепума А так пардон источником выступает палец из которого все высасывается...

Curioz пишет:

Было подсемейство, да сплыло.

Можно узнать кем было принято решение о замене старой классифиации?

Curioz пишет:

Если уж на то пошло — специализированность гепарда не выше, чем у того же канис лупус. И "негибкость" тоже

(зевая) Можно ссылку на источник о генетическом разнообразии гепардов?

Curioz пишет:

Вы в курсе, что нынешняя диета гепардов, мелкие и средние копытные, относительно новое приобретение?

И что? Какое отношение это имеет к генетической пластичности?

Curioz пишет:

Ранее гепарды охотились в основном на птиц

Ранее это когда?

Curioz пишет:

И кстати был такой европейский гепард, ныне вымерший — заметно крупнее пумы

Он слишком давно вымер. В те времена его приручить проблематично.

Curioz пишет:

В цифрах это выглядит примерно так: приручаемо 90% гепардов, 10% львов и 2-3% всех остальных кошек (плюс-минус полслона ).

Вы сами все сказали собственно. Эти цифры ваше сугубое имхо...

Curioz пишет:

Дикого я и льва так не очень представляю, а ручного вполне.

Я про леопарда спрашивал вообще-то Он и "ручной" довольно непредсказуем. Недаром их в цирках практически не используют. Леопон явно в этом плане ко льву ближе.

Curioz пишет:

Да с того, что улучшающий вид здесь лев, а не леопард — при поглотительном скрещивании ограничители роста скорее всего восстановятся во втором же поколении.

Нет, с чего вы взяли что будет меньше леопарда? Падение роста ниже родительских из всех гибридов зафиксировано только у некоторых тигеонов. Т.е. в худшем случае имеем животное размером с леопарда, но с некоторым улучшением характера. А скорее и небольшим прибавлением роста.

Curioz пишет:

Не видел воочию ни одного леопона второго поколения :)

Лениво Интернет перерывать. Есть детишки от смеси гибридной самки и "нормального" самца. Навроде Curioz пишет:

как-то раз от льва родила даже самка ягопарда

... это как раз норма вполне. Причем в этом поколении способны к размножению уже и самцы т.е. зафиксировать эту генетическую линию вопрос всего нескольких поколений.

Curioz пишет:

Ну какие-то внутривидовые различия всё же есть. За тысячи лет селекции, даже без прилива крови других видов...

Так я не спорю — если долго мучится, что-нибудь получится... Дело в том, что при работе с гибридами это получится на порядки быстрее.

Curioz пишет:

Кстати леопарды не крупнее.

В среднем все же на 15-20 кг. крупнее.

Curioz пишет:

По приручаемости, охотничьим возможностям, скорости бега, длине прыжка, безопасности содержания и экономичности прокорма гепард вне конкуренции. По реакции я тоже пожалуй на гепарда поставлю. Совместные действия нескольких животных свойственны гепарду и льву, но не леопарду.

Кроме скорости бега и длины прыжка остальное по отношению к гибридам спорно. Что если выводить кошкоборзую гепард вне конкуренции никто и не спорит...

Наоборот в МБДК где у людей есть опыт селекции крупных кошаков приручение гепарда неизбежно. Но далеко не в первую очередь.

Curioz пишет:

Ген явно рецессивный, да! Но и у чОрных пантер тоже. Так вот и надо посмотреть — насколько он рецессивнее :)

Зачем? Если только из познавательного интереса... На отдельные виды ни те, не другие явно не вытягивают...

Curioz пишет:

Охотничьи в смысле с человеком и для человека. Львы, тигры или ягуары к этому никак. Ручные охотничьи леопарды в следовых количествах встречаются

Преувеличиваете. Вроде в той же Ассирии баловались как раз с охотничьими львами. Вывод — мир БДК это мир уцелевшей Ассирии

А так... волк он знаете ли тоже в лес смотрит, что не помешало вывести из него собаку.

Den пишет:

Вы утверждаете что оные линии разделились раньше чем Большие и Малые кошки?

Конечно раньше. Малые кошки выделились ЕМНИП 3 млн. лет назад, а линия кошек Нового Света (ягуарунди — пума — Мирациноникс) — все 10.

Den пишет:

Если мы смотрим классификаторы то видим гепарда в отдельном подсемействе

Вот пример классификатора, где гепарды в малых кошках: http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Carnivora/Aeluroidea/Felinae_2.htm

А вот — где в больших:

http://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/mam_world/carniv.htm

Den пишет:

Коллега все ведь очень просто — запостите фотку пумопарда или гепума

Какой хитрый! (с) Запостите мне фотку крупного и фертильного леопона в 5-6-м поколении, у меня тоже куча вопросов отпадёт.

Den пишет:

Ранее это когда?

Не помню. Вроде до н.э. — в саванне тогда было меньше открытых пространств. О подражании гепардов крику напр. франколина пишет та же Адамсон.

Den пишет:

Он слишком давно вымер

Я не помню в каком году. До ледников?

Den пишет:

Эти цифры ваше сугубое имхо

Блин коллега подсчитайте сами число одомашненных за историю человечества гепардов и львов и сравните... Не забудьте только вычесть тех львов, которые отгрызали своим хозяевам головы.

Den пишет:

Я про леопарда спрашивал вообще-то

Дикого конечно нет. Ручного вполне. Другое дело, что ручной леопард — порядочная редкость.

Den пишет:

Леопон явно в этом плане ко льву ближе

Статистика есть? А то вон бенгальские коты в этом плане ближе к леопардам оказались :) Чтобы привести характер к норме, требуется несколько поколений.

Den пишет:

с чего вы взяли что будет меньше леопарда?

Первое поколение не меньше, а последующие будут мельчать — накапливаются ограничители роста. Но, в принципе, согласен — пусть измельчает только до леопарда. Ну и на фиг нам гибридный гривастый леопард? Для зоопарка? И кстати не уверен, что наличие единственного предка-льва сделает всех последующих леопонов ручными зверюшками, несмотря на постоянный прилив крови леопарда...

Это не говоря о том, что линии вообще будут пресекаться довольно быстро — среди гибридов бесплодны не только самцы, но и многие самки. Затрудняет отбор, т.к. потомство могут оставить самые никчёмные.

Den пишет:

небольшим прибавлением роста

70 кг ИМХО для начала хватит. Это довольно заурядный гепард. А вообще специально выведением крупных гепардов никто и никогда не занимался...

Curioz пишет:

Запостите мне фотку крупного и фертильного леопона в 5-6-м поколении, у меня тоже куча вопросов отпадёт.

Не смешно. Я привел вполне себе фотки в первом поколении т.е. гибриды возможны и прошу от вас то же самое. Поскольку это невозможно то дальнейший спор о никогда не существовавших гибридах гепарда с пумой или леопардом лишен смысла.

Curioz пишет:

Блин коллега подсчитайте сами число одомашненных за историю человечества гепардов и львов и сравните...

Вы издеваетесь? Если у вас имеется статистика приведите ее. А так свои имхи за истину в последей инстанции выдавать не надо. Что прирученных гепардов было больше чем прирученных львов это не аксиома отнюдь...

Curioz пишет:

Вот пример классификатора, где гепарды в малых кошках:

Curioz пишет:

А вот — где в больших:

Я и говорю — бардак. Хотя в бумажных русских источниках гепарды пока отдельным подсемейством идут. Но оный бардак факта отсутствия гибридов гепарда с прочими кошачьими не отменяет.

Curioz пишет:

Я не помню в каком году. До ледников?

ЕМНИП в последний ледниковый. Не позже по крайней мере.

Curioz пишет:

Чтобы привести характер к норме, требуется несколько поколений.

Так разве с этим кто-то спорит? Это ведь очень немного в масштабах селекции. С гепардами вы за десяток поколений вообще практически ничего не сделаете разве что действительно рисунок пятен поменяете:)

Curioz пишет:

Первое поколение не меньше, а последующие будут мельчать — накапливаются ограничители роста. Но, в принципе, согласен — пусть измельчает только до леопарда

Curioz пишет:

не уверен, что наличие единственного предка-льва сделает всех последующих леопонов ручными зверюшками, несмотря на постоянный прилив крови леопарда...

Тю. А кто вам сказал что начиная со второго поколения их только с леопардами скрещивать будут? Тем более со львом технически проще? Имхо будут качать "маятник" закрепляя нужные признаки.

Curioz пишет:

Ну и на фиг нам гибридный гривастый леопард? Для зоопарка?

Если это будет зверик с уровнем приручаемости на уровне хотя бы льва и размером с очень крупного леопарда это практически идеальная базовая модель. А достичь этого можно всего за несколько поколений.

Curioz пишет:

А вообще специально выведением крупных гепардов никто и никогда не занимался...

Ох сомневаюсь... Манипуляции с ростом ведь одна из любимых (и простейших) игрушек селекционеров. Скажем так... о положительных результатах неизвестно

Den пишет:

Лениво Интернет перерывать

Лень есть зло! Потрудитесь для общества, коллега :)

Den пишет:

это как раз норма вполне

Ну вообще-то случай был единственный насколько я в курсе.

Den пишет:

Дело в том, что при работе с гибридами это получится на порядки быстрее

Меня немного тревожит тот факт, что попыток выведения домашних леопонов в древности не зафиксировано.

Den пишет:

В среднем все же на 15-20 кг. крупнее

??? Средний самец-леопард это 60-65 кг, гепард — 55-60 кг. В длину одинаковые даже до дюйма.

Дальневосточные леопарды немного крупнее, в среднем до 70 кг. Ну и что? Котята второго помёта Пиппы вымахали по 66-68 кг, при том что это были самочки, и нигде нет ни слова про их исключительные размеры. Да, крупнее средней самки (своей матери в т.ч. — та тянула на 53), но в общем ничего необычайного, не крупнее самцов.

Правда и то, что размеров и веса самого крупного из гепардов (живых или убитых) я нигде не нашёл. Рекорд леопарда вроде 102 кг.

Кстати, есть версия, что европейский гепард (вымерший) был самым быстрым из сухопутных животных, имея ту же "механику", что и гепард нынешний, он обогнал бы его за счёт линейных размеров. Если так, то он мог выдать и 140-150 км/ч.

Den пишет:

Кроме скорости бега и длины прыжка остальное по отношению к гибридам спорно

У гепардов тот огромный бонус (который ИМХО перевесит все остальные соображения), что он изначально прямо-таки создан для одомашнивания. Ни о львах, ни о леопардах, ни о всех прочих кошках этого не скажешь, да и вообще среди крупных хищников нулевая агрессивность против человека распространена не очень широко...

Den пишет:

приручение гепарда неизбежно. Но далеко не в первую очередь

...И поэтому исторически приручение гепардов состоялось ПМСМ задолго до того, как кому-то из полководцев могло придти в голову выводить боевого кота. Тут уж ничего не поделаешь.

Den пишет:

На отдельные виды ни те, не другие явно не вытягивают

Королевский ещё может быть, но пантера в изложении тов. Киплинга явно отдельный вид, если не род :) Не думаю, что среднему леопарду под силу убить буйвола или вытащить из стойла лошадь.

Den пишет:

Вроде в той же Ассирии баловались как раз с охотничьими львами

Не доказано. Вообще соблазнительно конечно, но ИМХО прав Радуга и его консультанты — "человек не сможет содержать хищника, серьёзно превосходящего его по массе. Исключения возможны, но не более того".

Не говоря о том, что на ассирийских барельефах встречаются львы с крыльями :)

И — в любом случае — ко временам Ассирии гепард уже веков пятнадцать как использовался для охоты. Этим ещё шумеры грешили. Вряд ли ассирийцы отмели их опыт...

Den пишет:

Я привел вполне себе фотки в первом поколении т.е. гибриды возможны

Гибриды 1-го поколения не спорю, а про леопонов 2-го и последующих поколений я признаться и не слышал никогда.

Den пишет:

Если у вас имеется статистика приведите ее

...Вы тему перечитайте. Про многотысячные кошарни там было достаточно. Стада ручных гепардов отмечены аж в Египте времён Шестой династии. А ручные львы это всегда единицы и не всегда безопасные для хозяев. У Карла Великого был гепард, у Чингиса гепард, а львы только у византийского василевса и те заводные

Что гепард приручается несравнимо легче всех крупных кошек и большинства мелких, писали абсолютно все авторы, этим вопросом занимавшиеся, Адамсон, Покок и другие. Вы привели отличное фото леопона и девушки. Но поставим вопрос — пойдёт ли эта девушка с леопоном в постель? Ручной же гепард спокойно спит в одной кровати с хозяином.

Den пишет:

Я и говорю — бардак

Уникальность зверя виновата. Хорошо что его вообще к Кошачьим отнесли, а не выделили отдельным семейством в Хищниках, наряду с Псовыми...

Den пишет:

факта отсутствия гибридов гепарда с прочими кошачьими не отменяет

На CATS-форуме одна девица утверждает, что видела в Индии котят гепумы :) Самцы бесплодны, крипторхизм.

Вообще же не уверен, что попытки скрестить гепарда с кем-либо вообще предпринимались. Если б они были, и были повально безрезультатны, можно было бы говорить. А так это беспредметно. Впрочем, если гепард и способен давать общее потомство с пумой, до Средних веков никак не использовать.

Den пишет:

С гепардами вы за десяток поколений вообще практически ничего не сделаете разве что действительно рисунок пятен поменяете

Так все эти поколения можно спокойно использовать гепарда как охотничью собаку, а не кормить задаром.

...Вообще же я считаю, что при правильном подходе можно восстановить генетическое разнообразие гепарда. Рекомбинирование, во-1-х (в диком виде гепарды спариваются чаще всего с соседями по охотничьим угодьям, раз за разом смешивая одни и те же гены). Использование мутантов, во-2-х (сами посудите — серьёзное научное наблюдение за гепардом началось всего сотню лет назад, и за это время выявлено 2 крупных мутации — королевские гепарды Вильдта и "кошачьи гепарды" Крефельда, со втяжными когтями, это только те, о которых я знаю).

Den пишет:

Имхо будут качать "маятник" закрепляя нужные признаки

Кгм... Нет, ИМХО перепортив несколько поколений зверей, можно вывести помёт леопона с требуемыми характеристиками. Вот только шансов, что он будет плодовит, уже практически не видно. А начинать селекцию каждый раз заново это "сизифов труд" называется.

Den пишет:

Если это будет зверик с уровнем приручаемости на уровне хотя бы льва и размером с очень крупного леопарда это практически идеальная базовая модель

Ну если признаки удастся закрепить и гарантировать плодовитость... В чём я продолжаю сомневаться... То не так и плохо. Останутся проблемы с людоедством, травоядностью, реакцией, ловкостью (гепард способен извернуться на бегу самым невероятным образом, в т.ч. как было описано уклоняяясь от брошенного копья — помогает длинный хвост и относительно малая масса тела) и использованием в качестве охотничьего животного, а так в общем ничего.

Если уж Вам так нужен боевой зверь около центнера весом, а гепарды не нравятся, не нужно мучиться с гибридами, проще отбором вывести карликовых львов азиатские подвиды и так в массе не тяжелее 130-140 кг.

И есть ещё одна сложность. Боевому животному предстоит действовать на ПОЛЕ боя, т.е. на открытом пространстве, так? Так вот из всех крупных кошек безусловно к этому способен только гепард. С оговорками — пума и лев. (Лев не так уж любит голую саванну, предпочитая островки кустарника и выходы скал).

Curioz пишет:

Ну вообще-то случай был единственный насколько я в курсе

Лазая по Интернету встречал достаточно многочисленные упоминания о совместном потомстве гибридов второго поколения и "нормальных" видов.

Curioz пишет:

Меня немного тревожит тот факт, что попыток выведения домашних леопонов в древности не зафиксировано

Ну так в этом и АИ не так ли? Меня как раз тревожит что начавшееся по вашим же словам раньше разведение гепардов Curioz пишет:

ко временам Ассирии гепард уже веков пятнадцать как использовался для охоты. Этим ещё шумеры грешили

... продолжалось несколько тысячелетий — не привело к появлению каких-либо пород и закончилось крахом. Т.е. можно считать доказанным в РИ бесперспективность гепардов.

Curioz пишет:

И поэтому исторически приручение гепардов состоялось ПМСМ задолго до того, как кому-то из полководцев могло придти в голову выводить боевого кота

И за четыре тысячи лет никому не пришла в голову эта светлая мысль? Не особо правдоподобно.

Curioz пишет:

Про многотысячные кошарни там было достаточно. Стада ручных гепардов отмечены аж в Египте времён Шестой династии

А результат? И вы не о том написали. Речь ведь про всю историю человечества. Сравните нынешнюю популяцию львов и гепардов в заповедниках. Тигров например в одних США в частном владении больше чем в диком виде на всей планете! А всего у частников и в зоопарках живет в 3-4 раза больше тигров чем в дикой природе.

Curioz пишет:

У Карла Великого был гепард, у Чингиса гепард, а львы только у византийского василевса и те заводные

Львов содержали еще в Древнем Египте при храмах как священных животных. Зачем на этом фоне ваши примеры из дикого Средневековья?

Curioz пишет:

У гепардов тот огромный бонус (который ИМХО перевесит все остальные соображения), что он изначально прямо-таки создан для одомашнивания

Это ваше глубокое имхо к тому же странное весьма ибо в его подтверждение Curioz пишет:

среди крупных хищников нулевая агрессивность против человека распространена не очень широко...

... что за зверь "нулевая агрессивность"??? Кто там про нападение гепарда на масая постил? Будьте хотя бы последовательны.

Curioz пишет:

есть версия, что европейский гепард (вымерший) был самым быстрым из сухопутных животных, имея ту же "механику", что и гепард нынешний, он обогнал бы его за счёт линейных размеров. Если так, то он мог выдать и 140-150 км/ч.

Поскольку почил сей зверь очень давно, то это чистой воды умозрительные моменты.

Curioz пишет:

Королевский ещё может быть, но пантера в изложении тов. Киплинга явно отдельный вид, если не род :)

Тов. Киплинг был известный альтернатившик

Curioz пишет:

Не доказано.

Кем не доказано? Боевых львов использовали еще в Египте.

Curioz пишет:

Но поставим вопрос — пойдёт ли эта девушка с леопоном в постель?

Не ну вы это у девушек спросите

Curioz пишет:

Уникальность зверя виновата.

Я о том же. Потому и ни с кем не скрещивается.

Curioz пишет:

На CATS-форуме одна девица утверждает, что видела в Индии котят гепумы :)

Вы знаете если мы начнем тут рассуждать исходя из "девица видела"... я думаю вы все понимаете...

Curioz пишет:

Вообще же не уверен, что попытки скрестить гепарда с кем-либо вообще предпринимались. Если б они были, и были повально безрезультатны, можно было бы говорить.

Т.е. ваша неуверенность = не предпринимались? Вот давайте не будем заниматься криптоисторией насчет заговора против нищастных гепардов... всех скрещивали в Средние века владельцы зоопарков а их нищастных нет... Бяда

Curioz пишет:

Так все эти поколения можно спокойно использовать гепарда как охотничью собаку, а не кормить задаром

Как минимум льва и леопона можно использовать как боевого зверя. Попутно занимаясь селекцией.

Curioz пишет:

и за это время выявлено 2 крупных мутации — королевские гепарды Вильдта и "кошачьи гепарды" Крефельда, со втяжными когтями

Вот только мутации оказались нестойкими. Еще раз — почему за 4 тысячи лет при "многотысячных кошарнях" (кстати ссылки я так и не дождался) не вывели ничего отличного от дикого зверя?

Curioz пишет:

перепортив несколько поколений зверей, можно вывести помёт леопона с требуемыми характеристиками. Вот только шансов, что он будет плодовит, уже практически не видно. А начинать селекцию каждый раз заново это "сизифов труд" называется

Ы? Вы о чем вообще? На любом этапе самки способны к деторождению и рано или поздно получат способного к таковому самца. Почему "заново" решительно не понимаю.

Curioz пишет:

Ну если признаки удастся закрепить и гарантировать плодовитость... В чём я продолжаю сомневаться...

См. выше.

Curioz пишет:

Останутся проблемы с людоедством, травоядностью, реакцией, ловкостью (гепард способен извернуться на бегу самым невероятным образом, в т.ч. как было описано уклоняяясь от брошенного копья — помогает длинный хвост и относительно малая масса тела) и использованием в качестве охотничьего животного

Еще раз — фиг знает к чему гепард способен вот только за оные 4 тыс. лет на поле боя он не зафиксирован. Странно правда? Так что вопрос про ловкость и реакцию давайте закроем. Как охотника — данивопрос, пусть эта ниша будет за гепардом. Травоядность — пардон но вы гоните. От способности пару недель прожить в пустыне на дынях до травоядности... Людоедство... и как только волков приучили?

Curioz пишет:

Если уж Вам так нужен боевой зверь около центнера весом, а гепарды не нравятся, не нужно мучиться с гибридами, проще отбором вывести карликовых львов

Можно и так.

Curioz пишет:

Боевому животному предстоит действовать на ПОЛЕ боя, т.е. на открытом пространстве, так?

Вы сразили меня наповал Может его еще и исключительно на строй щитоносцев-копейщиков выпускать? Чтобы уж точно угробить, а то вдруг выживет?

В таком качестве только лев годится и покрупнее-покрупнее... ну и леопон с лигром. Все прочие в описанной ситуации — мясо.

Curioz пишет:

Средний самец-леопард это 60-65 кг, гепард — 55-60 кг. В длину одинаковые даже до дюйма.
Дальневосточные леопарды немного крупнее, в среднем до 70 кг.

Согласен. Про 15-20 кг. я писал по памяти. Реально 5-10 кг., что конечно бонус но небольшой. Главное способность к скрещиванию с другими кошками и конечно боевые качества.

Curioz пишет:

на ассирийских барельефах встречаются львы с крыльями :)

Во какие достижения селекционеров... а вы гепарды...

Den пишет:

о совместном потомстве гибридов второго поколения и "нормальных" видов

Ну вот о леоягопарде — единственное упоминание и не факт что котята фертильны.

Den пишет:

продолжалось несколько тысячелетий — не привело к появлению каких-либо пород

И не должно было. Сразу по двум причинам — во-1х, как я уже писал, гепард и так суперборзая, делать его ещё лучше — кому и зачем это надо? Во-2х, в древности гепардов в неволе не разводили, а отлавливали и приручали подросших котят. С кем там скрещивались их родители, ловцов не волновало.

(А делали это потому, что котёнок, изъятый у родителей до годовалого возраста, охотиться не способен. ЕМНИП Брэм сравнивал это с сосательным рефлексом у человека, развивающемся только на 7-й месяц беременности — преждевременно родившиеся до этого срока дети сосать не могут).

Den пишет:

и закончилось крахом

Крахом оно закончилось потому, что в Азии закончились 1) дичь 2) гепарды 3) деньги. А в Африке гепардов никогда не приручали. Зачем?

Den пишет:

за четыре тысячи лет никому не пришла в голову эта светлая мысль?

Вы знаете, я про львов, тигров и ягуаров то же самое могу сказать...

Den пишет:

Сравните нынешнюю популяцию львов и гепардов в заповедниках

Вы коллега не путайте домашнего или ручного зверя со зверем в заповеднике или тем более зоопарке... Наличие последних о легкой приручаемости не говорит ну совершенно.

Вот о чём говорит — о способности размножаться в неволе. Что да, то да — львы и тигры делают это несравненно охотнее гепардов. Опять виновата генетическая ущербность — 3/4 самцов гепарда стать родителями не способны органически, а во многих ли зоопарках их по полдюжины? В дикой природе не то. Самка гепарда... как это... промискуитична, во! т.е. спаривается с несколькими самцами, чтобы обеспечить появление потомства. ЕМНИП в 50+% помётов гепарда имеются котята от двух и более отцов.

Тем не менее на 300 гепардов, содержащихся сейчас в зоопарках, приходится ок. 200 котят. Т.е. сложности преодолимы. Конечно, львам проще, "львица в зоопарке рожает каждые три с половиной месяца просто от скуки, и в зоопарках новорожденных

львят часто уничтожают, потому что на них нет спроса" (Адамсон).

Den пишет:

Львов содержали еще в Древнем Египте при храмах как священных животных

Тот же вопрос. Львы были домашними или таки просто сидели в клетках?

Den пишет:

Это ваше глубокое имхо

Это имхо заимствовано опять же у Адамсон и некоего Б.Гржимека. Вообще говоря это общее место и присутствует абсолютно во всех прочитанных мною статьях на околокошачью тему...

Den пишет:

Кто там про нападение гепарда на масая постил?

Виноват — нулевая агрессивность против человека-хозяина, есссно. Так-то дикие гепарды нападают на людей, но сильно изредка. И никогда не бывают людоедами. Хотя сбить человека с ног они способны уже в полугодовалом возрасте.

Den пишет:

Кем не доказано?

ЕМНИП в сценах львиной охоты на ассирийских барельефах львы больше в качестве добычи фигурируют А чтобы именно бежал и поноску приносил — я льва в этой ипостаси вообще как-то не очень представляю.

Den пишет:

Вы знаете если мы начнем тут рассуждать исходя из "девица видела"

В общем это повод усомниться в "ни с кем не скрещивается". Понимаете, в диком виде гепард со львами и леопардами сильно не в ладах. А с ягуаром и пумой не пересекается географически. Скрещивание возможно только в зоопарках и то специально, а предпринимались ли такие опыты — не в курсе. Вообще говоря гепард в ХХ уже достаточно редкий зверь, чтобы кто-то вместо получения нормальных котят выводил от него сомнительные гибриды...

Den пишет:

всех скрещивали в Средние века владельцы зоопарков а их нищастных нет

А вот цитату можно из средневековых (да хоть любых) источников? Насчёт "скрещивали всех и в т.ч. гепардов"?

Den пишет:

Как минимум льва и леопона можно использовать как боевого зверя

Ну это примерно как опытные образцы танка сразу после сборки посылать в бой. Прибьют Вашего леопона и не успеет он произвести потомство... Это не говоря о том, что характер у первых поколений мб таким, что и в клетке держать не захочешь. Львы, они далеко не все приручаются (да и прирученные иногда откусывают хозяевам бошки), а леопарды и подавно. Friendly fire по-средневековому :)

Den пишет:

Вот только мутации оказались нестойкими

Королевский вполне себе стойкий, в отличие от тех же чёрных пантер. А о дальнейшей судьбе крефельдских котят честно говоря не в курсе. Да и времени прошло мало: вывести из них подвид гепарда с полностью втяжными когтями банально не успели бы, даже если ставить такую цель специально.

Den пишет:

"многотысячных кошарнях" (кстати ссылки я так и не дождался)

Это опять-таки общее место. В теме его приводила Маруся... При дворе Великих Моголов, в частности в правление Акбара Великого, число охотничьих гепардов достигало тысячи. В XVII в провинции Гилян гепардов было так много, что их приводили на продажу стадами в десятки голов. У Марко Поло тоже сказано, что у хана Кублая тысяча охотничьих гепардов (ну Марко мог и приврать). У князя Армении в 1474 ручных гепардов была сотня (Игорь Сосновский. Судьба гепарда).

А теперь посмотрим, сколько было ручных львов и задумаемся.

Den пишет:

На любом этапе самки способны к деторождению

Большинство, но не все насколько помню. А практическое отсутствие плодовитых самцов означает, что несколько поколений скрещивать придётся с образующими породами. Т.е. к моменту получения устойчиво фертильного потомства (если сие произойдёт) у нас не леопон может получиться, а чёрт знает что. И на любом этапе мы рискуем получить в помёте бесплодную самку и обрыв линии.

Den пишет:

фиг знает к чему гепард способен вот только за оные 4 тыс. лет на поле боя он не зафиксирован

А леопон зафиксирован?

Den пишет:

Так что вопрос про ловкость и реакцию давайте закроем

И не подумаем. Это имманентные свойства гепарда. Почему их не использовали в РИ в боевых целях — вопрос другой.

Den пишет:

От способности пару недель прожить в пустыне на дынях до травоядности

Den пишет:

и как только волков приучили?

Вот и ответ. Нынешние собаки вообще на растительной пище могут существовать. Почему мы отказываем в этом гепардам?

(Я уж не говорю о том, что число волков-людоедов-одиночек (!) скорее всего нулевое или весьма близкое к нему. Так что риск при одомашнивании льва или леопарда прошу с волками не равнять).

Den пишет:

Можно и так

Как боевик вполне, но универсального зверя вроде гепарда из него не выйдет (почти с)

Den пишет:

Может его еще и исключительно на строй щитоносцев-копейщиков выпускать?

Нефиг делать. Вы себе прыжок гепарда хорошо представляете? Очень длинные понадобятся копья. После того, как за спинами щитоносцев окажутся несколько (десятков) гепардов, им какое-то время будет не до того, чтобы держать строй...

Den пишет:

Реально 5-10 кг., что конечно бонус но небольшой

Да нету никакого бонуса. Как мы видим, крупные (но не исключительно) гепарды достигают того же размера, что и дальневосточные леопарды. А те отпадают по тем же причинам, что и пумы с ягуарами (ну мб в Китае выведут что-то).

Остальные леопарды среднего гепарда практически не крупней. У них мышечная масса больше — это да, ноги короче и вообще костей меньше. Окружность грудной клетки гепарда раза в полтора превосходит леопардовую и т.д. При этом леопард очень хорошо бегает и прыгает, так что если сделать из него охотника — он мало уступит гепарду.

Вот только за 4 тысячи лет... ну и т.д.

Den пишет:

Во какие достижения селекционеров... а вы гепарды

Найти бы ещё того селекционера, что верблюда с леопардом скрестил