Вельты Клавдия Птолемея

Вспоминая старую дискуссию — меня и ув. Дэна (а равно примкнувших к нему). Клавдий Птолемей упоминает в середине II века н.э. о велетах. Кто это такие? Где они были и т.д. Предлагаю разобраться.

Во-первых, обратимся к первоисточнику:

Глава V. Положение европейской Сарматии

1. Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу и частью неизвестной земли. Описание такое:

   1. За устьем реки Вистулы, которое находится под 45o долготы -56o широты, следует:
      Устье реки Хрона под 50o -56o.
      Устье реки Рувона (Рудон, Бубон, Рубон, Судон) под 53o -57o,
      Устье реки Турунта (Таурунт) под 56o30' -58o30',
      Устье реки Хесина (Херсин) под 58o30' -59o30'.

2. Береговая линия, которая составляет конец известного, моря, по параллели, проходящей через Фуле, находится под 64o -63o.

3. Предел же Сарматии по меридиану, проведенному через истоки реки Танаиса, находится под 54o -53o.

4. С запада Сарматия ограничивается рекой Вистулой, частью Германии, лежащей между ее истоками и Сарматскими горами, и самими горами, о положении которых уже сказано.

5. Южную границу составляют: язиги метанасты (переселенцы) от южного предела Сарматских гор до начала горы Карпата, которая находится под 46o -48o30', и соседняя Дакия около той же параллели до устья реки Борисфена, и далее береговая линия Понта до реки Керкинита.

6. Положение этой береговой линии таково:
   Устье реки Борисфена 57o 30' -48o 30'
   Устье реки Ипанила 58o -48o30'
   Роща Гекаты мыс 58o30' -47o45'
   Перешеек Ахиллова Бега 59o -47o40'

7. Западный мыс Ахиллова Бега, который называется Свя щенный мыс 57o 50' -47o 30'
   Восточный мыс, называющийся Мисаридой (Нисарис) 59o45' -47o50'
   Кефалонис 59o45' -47o50'
   Прекрасная гавань 59o30' -47o45'
   Тамирака 59o20' -48o30'
   Устье реки Керкинита 59o40' -48o30'

8. За этим устьем следует перешеек, отделяющий Херсонес Таврический: береговая его линия у Каркинитского залива находится под 60o20' -48o20', а у озера Вики (Бика) под 60o30' -48o30'.

9. Восточную границу Сарматии составляют: перешеек от реки Керкинита, озеро Вика, береговая линия Меотийского озера до реки Танаиса, самая река Танаис, наконец меридиан, идущий от истоков Танаиса к неизвестной земле до вышесказанного предела.

10. Эта сторона Сарматии имеет такое описание: за перешейком, находящимся у реки Керкинита, следует у Меотийского озера:
    Новая крепость 60o30' -48o40'
    Устье реки Пасиака 60o20' -48o50'

11. Город Лиан (Леианон) 60o -49o15'
    Устье реки Вика (Бика) 60o20' -49o30'
    Город Акра 60o30' -49o40'
    Устье реки Герра 61o -49o50'
    Город Кримны 62o30' -49o45'

12. Мыс Агар 63o -49o40'
    Устье реки Агара 62o30' -50o30'
    Роща (Алсос), Рыболовля бога. 62o40' -51o15'
    Устье реки Лика 63o -51o30'
    Город Игреи 63o30' -52o30'
    Устье реки Порита 64o30' -53o
    Деревня Кария 65o -53o30'

13. Западное устье реки Танаиса 66o20' -54o10'
    Восточное устье 67o -54o30'
    Поворот реки 72o30' -56o
    Истоки реки 64o -58o
    За ними вышесказанный предел неизвестной земли, находя щийся под 64o -63o.

14. Сарматию пересекают и другие горы (кроме Сарматских) , между которыми называются:
    Певка (Тейки) гора 51o -51o
    Амадока горы 55o -51o
    Гора Водин (Бодин, Будин) 58o -55o
    Гора Алан (Алаун) 62o30' -55o
    Гора Карпат, как сказано 46o -48o30'
    Венедские горы 47o30' -55o
    Рипейские горы, середина коих 63o -57o30'

15. Часть реки Борисфена у озера Амалоки лежит под 53o30' -50o20', а самый северный исток реки Борисфена под 52o53'.

16. Из рек, текущих ниже Борисфена, река Тира отделяет части Дакии и Сарматии, начиная от поворота, находящегося под 53o -48o30', до конца под 49o30' -48o30'.

17. Река Аксиак также протекает через Сарматию немного выше Дакии до горы Карпата.

18. Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды -- по всему Венедскому заливу, выше Дакии -- певкины и бастарны; по всему берегу Меотиды -- язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны -- амаксовии и скифы-аланы.

19. Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие: около реки Вистулы, ниже венедов -- гифоны (ги-тоны), затем финны; далее сулоны (буланы), ниже их -- фру-гундионы (фрунгундионы), затем аварины (обарины) около истоков реки Вистулы; ниже их омброны, далее анартофракты, затем бургионы, далее арсииты, сабоки, пиенгиты и биессы возле горы Карпата.

20. Восточнее вышеназванных племен живут: ниже венедов -- галинды (галиданы), судины и ставаны до аланов; ниже их игиллионы, затем костобоки и трансмонтаны (загоры) до Певкинских гор.

21. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их -- осени, затем самые северные -- карбоны, восточнее их -- каресты и салы (ниже этих -- гелоны, иппо-поды и меланхлэны); ниже их -- агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их -- савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор.

22. Затем акибы (абики) и наски, ниже их -- вибионы (ибионы) и идры; ниже вибионов до аланов -- стурны, а между аланами и амаксовиями -- карионы (карвоны) и саргатии.

23. У поворота реки Танаиса -- офлоны (оплоны) и та-наиты, за ними -- осилы до роксолан; между амаксовиями и роксоланами -- ревканалы (ракаланы) и ексобигиты; затем между певкинами и бастарнами -- карпианы, выше их -- гивин, далее бодины.

24. Между бастарнами и роксоланами живут хуны, а ниже одноименных гор -- амадоки и навары. Возле озера Вики (Бики) живут тореккады, а по Ахиллову Бегу -- тавроскифы; ниже бастарнов около Дакии -- тагры, а ниже их -- тирагеты.

25. Ниже поворота реки Танаиса расположены:
    Александровы алтари под 63o -57o
    Кесаревы алтари 68o -56o30'.
    И между устьями лежит город Танаис 67o -54o30'

26. Внутри страны в речных долинах лежат города по реке Керкиниту:
    Кёркина город 59o30' -48o45'
    Торокка 58o30' -49o
    Пасирида 58o30' -49o10'
    Еркаб 58o30' -49o15'
    Тракана 58o30' -49o45'
    Навар 58o30' -50o

27. По реке Борисфену:
    Азагарий (Азазарий) 56o -50o40'
    Амадока 56o -50o30'
    Сар 56o -50o15'
    Серим 57o -50o
    Метрополь 56o30' -49o30'
    Ольвия, или Борисфен 57o -49o

28. Выше реки Аксиака:
    Ордисс 57o -48o30'
    По рукаву реки Борисфена:
    Лиин город 54o -50o15'
    Сарбак (Сарвак) 55o -50o
    Ниосс 56o -49o40'

29. Выше реки Тира около Дакии:
    Карродун 49o30' -48o40'
    Мэтоний 51o -48o30'
    Клипидава 52o30' -48o40'
    Бибантабарий 53o10' -48o40'
    Иракт 53o30' -48o40'

30. В устье реки Танаиса лежит остров Алопекия, или Танаис,под 66o30' -53o30'.

http://www.pereplet.ru/gorm/almagest/geogr.htm

Кстати, реккомендую — отличный каталог историческирх хроник на антифоменковском сайте — http://www.pereplet.ru/gorm/chrons.htm

ВЛАДИМИР пишет:

обратимся к первоисточнику

Труд Птолемея «География» также представляет собой собрание знаний о географии не только Римской Империи, но и всего известного античным народам мира. Птолемей был сторонником математической (а не описательной) географии, и его сочинение есть, собственно, подробное руководство по составлению атласа мира, с указаниями точных координат каждого пункта.

Так что забудем пока красивые карты, нарисованные в ХХ и XXI вв и попробуем сами разместить упоминаемые Птолемеем этносы. Учитывая указанные географические пункты.

Птолемей пишет:

Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу и частью неизвестной земли.

Что значат эти названия? Границу между Европейской Сарматией и Германией Птолемей проводит по реке Вистуле — Висле. Так, одну точку опоры нашли. Вот даз ит — Сарматский Океан? Северный Ледовитый? Но тогда что такое Венедский залив? Белое море? Конечно, нет. Балтийское? Но тогда Сарматский океан — не Арктика, а Атлантика. Но Атлантика — это Атлантика. А Венедский океан это именно Северный Ледовитый. Дело в том, что Птолемей считал Скандинавию — островом (Туле). У него получалось, что на месте Ботнического залива (или даже на месте всей Финляндии — морской пролив, по которому Северный Ледовитый океан соединяется с Атлантическим (интересная географическая АИ, не правда ли?) Но тогда Венедский залив — это не Балтийское море (в том виде, в котором мы его видим на наших картах), ибо Балтика — не залив, а пролив. Венедским заливом т.о. может быть лишь один из южных заливов Балтийского моря. Гданьский залив? Но он именовался у древних авторов Коданским — http://www.hrono.ru/libris/lib_m/morehod01.html Правда, у Птолемея, вроде бы, нет такого топонима. Впрочем, у Помпония Мелы Коданский залив — вся южная часть Бальтики — от Ютландии до Курляндии. Рижский? Эстуарий Одера? Уж точно не Финский.

В общем Сарматия простирается у Птолемея от Вислы до меридиана Дона и от Северного Ледовитого океана до Карпат — "Сарматских гор". В данном случае, "Сарматия" это не этноним, а географическое название, подобно тому как Ост-Индия не есть обязательно территория индоариев.

ВЛАДИМИР пишет:

1. Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды -- по всему Венедскому заливу, выше Дакии -- певкины и бастарны; по всему берегу Меотиды -- язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны -- амаксовии и скифы-аланы.

   1. Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие: около реки Вистулы, ниже венедов -- гифоны (ги-тоны), затем финны; далее сулоны (буланы), ниже их -- фру-гундионы (фрунгундионы), затем аварины (обарины) около истоков реки Вистулы; ниже их омброны, далее анартофракты, затем бургионы, далее арсииты, сабоки, пиенгиты и биессы возле горы Карпата.

   2. Восточнее вышеназванных племен живут: ниже венедов -- галинды (галиданы), судины и ставаны до аланов; ниже их игиллионы, затем костобоки и трансмонтаны (загоры) до Певкинских гор.

   3. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их -- осени, затем самые северные -- карбоны, восточнее их -- каресты и салы (ниже этих -- гелоны, иппо-поды и меланхлэны); ниже их -- агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их -- савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор.

   4. Затем акибы (абики) и наски, ниже их -- вибионы (ибионы) и идры; ниже вибионов до аланов -- стурны, а между аланами и амаксовиями -- карионы (карвоны) и саргатии.

   5. У поворота реки Танаиса -- офлоны (оплоны) и та-наиты, за ними -- осилы до роксолан; между амаксовиями и роксоланами -- ревканалы (ракаланы) и ексобигиты; затем между певкинами и бастарнами -- карпианы, выше их -- гивин, далее бодины.

   6. Между бастарнами и роксоланами живут хуны, а ниже одноименных гор -- амадоки и навары. Возле озера Вики (Бики) живут тореккады, а по Ахиллову Бегу -- тавроскифы; ниже бастарнов около Дакии -- тагры, а ниже их -- тирагеты.

А теперь попробуем все эти народы разместить на карте (от Вислы до Дона и от Карпат до Севера России. Только, давайте, не по принципу: тут наши живут, а где другие, меня не интересует. Давайте всех.

Напомню, что Птолемей описывал ситуацию именно около 100 года н.э. Максимум 110-120 гг н.э. (У него, например, ничего не упомянуто о Адриановом Вале в Каледонии, а ведь это 122 год н.э.

Поэтому мы вполне можем сравнивать его данные с данными Тацита.

Итак: венеды — по ВСЕМУ Венедскому заливу. Означает ли это, что в 100 году н.э. венеды жили на ВСЕЙ территории от Ютландии до Курляндии? Пока вопрос оставляю открытым.

Далее: певкины и бастарны "выше Дакии" — т.е. очевидно — к северу (на территории современной Молдавии и Буковины. Певкой назывался также один из островов дельты Дуная.

Далее: по всему берегу Меотиды (Азовского моря) — языги и роксоланны. Означает ли это, что они жили действительно по ВСЕМУ берегу Азовского моря — от Тамани до Геническа и даже снова до Керчи на другом берегу? Явно нет. Хотя бы потому, что территорию от Тамани до Таганрога занимало Боспорское царство. Значит — от Таганрога до Геническа.

Далее "за ними в глубь страны" — амаксовии и скифы-аланы. "За ними " может означать и на восток и на север. Хотя, пардон, мы же говорим о Европейской Сарматии. Значит, речь идет о северном направлении по отношению к Азовскому морю — вероятно, о Центрально-Черноземном Районе.

Поехали дальше: "менее значительные племена" — идет ли речь о малочисленных или заселяющих меньшие территории? Или о меньших таксонах. Допустим, германцы — большой таксон, а ингевоны, истевоны и т.д. — меньшие. Т.е. все прочие народы входят в состав вышеперечисленных таксонов: венедов, певкинов, бастарнов, языгов, роксоланов, амаксовиев и скифо-аланов?

И не забудем, что античные авторы преуменьшали протяженность Восточной Европы с севера на юг. Если верить Певтингеровым таблицам — вместо 1000-1500 км до 300-400 км. Это тоже надо помнить. Поскольку получается, что Сарматский океан должен был располагаться, по представлениям Птолемея где-то на границе Украины с Россией и Белоруссией (еще одна интересная географическая АИ).

Однако,

около реки Вистулы, ниже венедов -- гифоны (ги-тоны)

Гифоны — безусловно, готы, которые и должны были в это время жить здесь. Но что значит "ниже"? Ближе к Риму или ближе к Балтике — "вниз по течению". Это, на мой взгляд, зависит, от того, откуда и куда ехали римские купцы по землям готов. Если они ехали известным торговым путем от Карпат к Балтике, тогда готы южнее венедов. А если они приплывали по Балтийскому морю, тогда — нет, венеды южнее готов.

"Затем финны". Конечно, это не современные финны Финляндии, а "феннии" — древнейшие эстонские племена. Понимать ли это так, что балты в те времена вообще не жили на побережье Балтики, а непосредственно северо-восточнее венедов (допустим, славян) начинались уже финнские (т.е. эстонские племена) — может быть древние ливы? Ох, бедная Мария Гимбутас...

"Далее сулоны (буланы)". Что значит, "далее" — в Финляндии? На Северо-Западе России? На Валдае?

"ниже их -- фру-гундионы (фрунгундионы)" — "ниже" — это где — ближе к Риму? В Псковской области и Белоруссии? Вопрос не праздный, поскольку затем — в одном и том же логическом ряду — упоминаются "аварины (обарины) около истоков реки Вистулы". Т.е. в Южной Польше.

Если фругундионы — это балтийские племена Белоруссии, то кто же аварины? Пшеворская археологическая культура?

Дальше — больше, ибо "ниже" — очевидно к югу от аваринов идут "омброны, далее анартофракты, затем бургионы, далее арсииты, сабоки, пиенгиты и биессы возле горы Карпата". Вероятно, это все-таки мелкие племена, заселяющие современную Галицию — от Кракова до Черновиц.

Птолемей пишет:

1. Восточнее вышеназванных племен живут: ниже венедов -- галинды (галиданы), судины и ставаны до аланов; ниже их игиллионы, затем костобоки и трансмонтаны (загоры) до Певкинских гор.

Означает ли это, что галинды живут в Литве — "ниже" Венедского залива? А судины и ставаны — в Белоруссии и Северной Украине — до самых аланов — где-то на Харьковщине? Но ведь в Белоруссии мы уже разместили фругундионов... А что если... финны — не финны, т.е. не феннии Тацита, а небольшое племя рядом с венедами — т.е. где-то в Калининградской области, южнее финнов — фрагундионы — в Мазурье, еще южнее — аварины. И все это Польша, поскольку "восточнее" всей этой группы упоминаются галинды и другие племена "до аланов" — т.е. племена живущие на территории Литвы, Белоруссии и Северной Украины.

Таким образом, получаем интересный этноним "финны" — никак не связанный с финнскими племенами Северо-Востока Европы. Если только это не какая-то малая группа ливов, просочившаяся к Калининграду.

Игиллионы, костобоки и трансмонатаны-загоры, очевидно, занимают территорию, примерно между Белой Церковью и Ивано-Франковском.

Интересен этноним "загоры" — хотя это всего лишь трансляция на современный русский "трансмонатанов", а вовсе не славянское слово. Вроде как "конееды" — не обязательно славяне. Это просто буквальный перевод древнего текста на русский.

Птолемей пишет:

Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их -- осени, затем самые северные -- карбоны, восточнее их -- каресты и салы (ниже этих -- гелоны, иппо-поды и меланхлэны); ниже их -- агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их -- савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор.

Вот тут мы и встречаем вельтов. "Побережье океана у Венедского залива" — речь явно о южном береге Балтики. Но где именно? По ВСЕМ, напоминаю, берегам Южной Балтики сидят венеды. В Калинградской области — финны. В устье Вистулы (возможно) готы.

По идее вельты должы обиталь уже где-то на берегах Рижского залива. Поскольку "выше их" — т.е. северо-западнее — осени (Эстония?), а "затем самые северные" — карбоны (Финляндия?) В таком случае каресты и салы живут "восточнее" — т.е. на Северо-Западе России и на Валдае. "Ниже их" — т.е. ближе к Риму — южнее: гелоны, иппоподы и меланхлены. Это, получается уже Смоленская область, Брянск и Курск. Еще ближе к Риму — агафирсы. Ну это совсем анахронизм. И никак рационально объяснить его я не могу. Впрочем, была гипотеза, что агафирсы Геродота пришли в Румынию с Киевщины и были племенами Чернолесской археологической культуры. Во всяком случае, племя, именуемое Птолемеем агафирсами, можно локализовать где-то в Сумской области. Южнее их живут (все правильно) аорсы и пагириты — Харьковщина или даже Воронеж. Тут мы смыкаемся с амаксовиями и аланами южного ряда племен. Но куда ведет последовательность: савары-боруски. Они "ниже" агафирсов — т.е. должны по идее быть ближе к Риму, но дорога туда уходит к Рипейским — Уральским горам. Значит, это племена Среднего Поволжья?

Птолемей пишет:

Затем акибы (абики) и наски, ниже их -- вибионы (ибионы) и идры; ниже вибионов до аланов -- стурны, а между аланами и амаксовиями -- карионы (карвоны) и саргатии.

Здесь речь идет, по всей видимости, о Пензенской или Саратовской областях — это уже четвертый меридиональный пояс с запада на восток, описываемый Птолемеем. Первые три: гифоны-биесы (Польша — Молдавия), галинды-трансмонтаны (Литва — Подолия) и вельты — аорсы (Латвия — Восточная Украина), причем, к третьему поясу относится и Среднее Поволжье с Башкирией (савары, боруски). Акибы и наски в треугольнике Тамбов — Пенза — Саратов. Южнее — вибионы (Саратов — Камышин). Стурны в районе Волгограда. А "между аланами и амаксовиями" — т.е. где-то на Северском Донце — карионы и саргатии.

Птолемей пишет:

У поворота реки Танаиса -- офлоны (оплоны) и та-наиты, за ними -- осилы до роксолан; между амаксовиями и роксоланами -- ревканалы (ракаланы) и ексобигиты; затем между певкинами и бастарнами -- карпианы, выше их -- гивин, далее бодины.

"Поворот реки Танаиса" — район Цимлянского водохранилища. Осилы должны располагаться в районе города Шахты. Роксоланы помещены в Украинском Донбассе. Далее — Запорожье и Днепропетровск — ревканалы и ексобигиты. Амаксовии, получается, населяли пространство от Никополя до Одессы. Карпианы — между певкинами и бастарнами — около Кишинева. Гивин — "выше" — т.е. севернее — Приднестровье и север Одесской области. "Далее" — т.е. севернее бодины — район Умани — Кировограда.

Птолемей пишет:

Между бастарнами и роксоланами живут хуны, а ниже одноименных гор -- амадоки и навары. Возле озера Вики (Бики) живут тореккады, а по Ахиллову Бегу -- тавроскифы; ниже бастарнов около Дакии -- тагры, а ниже их -- тирагеты

А вот это неверорятно! Кто такие хуны да еще и "между бастарнами и роксоланами" — т.е. где-то в районе Тирасполя? Неужели гунны? Но это же чепуха. Около 100 года н.э. гуннов как таковых еще не было, а хунну жили еще в глубинах Азии. Значит, это какое-то племя сарматов, двигающееся на запад — тогда языги как раз переселялись в междуречье Тисы и Дуная. Локализовать амадоков и наваров я затрудняюсь — тут дело в том, какие горы имеет в виду Птолемей — Наварские или Амадокские? Тавроскифы — это Крым. Где-то в районе Ясс — тагры, а еще ближе к устью Дуная — тирагеты. Может быть, это устье Днестра — от античной Тиры.

В общем, не знаю как у вас, а у меня получилась вот такая карта:

[HTML_REMOVED]

А теперь сравните это с той картой, которую вы хоть раз в жизни встречали в бумажном виде или в сети.

[HTML_REMOVED]

Правда, надо заметить, что карта сия составлялась не по одному Птолемею.

Что обращает внимание — автор второй укарты точно так же учел меридианальные "пояса" Птолемея, но почему-то разместил вельтов в Восточной Пруссии. А все почему? Потому что выкинул вообще из перечня народов "финнов". А спрашивается, почему? Чем птолемеевские "финны" хуже, например, венедов или тех же вельтов (славянское племя вельты — они же лютичи — обитало несколько в другом месте и другую эпоху)? Кстати, и хуны "между бастарнами и роксоланами" тоже не нарисованы. Только потому, что автору показался этот этноним слишком уж похож на гуннов и он испугался "фоменковского синдрома"? Но я, кажется, выше убедительно показал, что даже если птолеевские "финны" действительно финноязычны, то уж жили они точно не в Финляндии, а где-то в Калининградской области. Автор второй карты их просто выкинул, точнее передвинул в Финляндию ("фенны"), и вся карта пошла наперекосяк — на месте финнов оказались почему-то вельты, хотя они вообще — в третьем меридиональном поясе, а плоемена "за вельтами" искусственно приближены к Неману.

Согласно же Птолемею, вельты должны обитать не ближе чем на побережье Рижского залива — что, кстати, тоже попадает в рамки определения "Венедский залив" "Сарматского океана". Убедительно?

Еслит наложить реконструируемую лингвогеографию, то получается, то получается, что венды не могут быть славянами... Или во всяком случае не толко они ими являюся. По широте больше всего подходят ставаны или фругундионы...

Dorei пишет:

Еслит наложить реконструируемую лингвогеографию, то получается, то получается, что венды не могут быть славянами... Или во всяком случае не толко они ими являюся.

Тут как раз я не могу понять, что имел Птолемей в виду под "ниже" — ниже по Висле (и тогда все получается как обычно: готы в устье Вислы, славяне — выше по ее течению) или "ниже" — ближе к Риму — тогда, да — готы прорвались через венедов — на юг. А венеды (как и настаивал Шахматов) — по побережью Балтики.

Интересно, что у Тацита как раз первый вариант. И он же "фенниев" помещает именно в Финляндию. Значит "финны" Птолемея — какое-то другое племя (как "хуны" его же — не гунны, а, скорее всего какая-то смесь бастарнов с сарматами в Одесской области).

Ладно, прийду с работы — займусь этнорайонированием. Это тут еще интереснее получается.

Кстати, у ув. Смельдинга я встречал просто революционную мысль, что венеды — это не славяне в собственном смысле и не иллирийцы и не кто-либо по отдельности, а общее название (видимо самоназвание) племен культур погребальных урн, разделившихся на кельтов, славян, германцев, иллирийцев, фракийцев и даже подаривших этноним венето-либурнам — предыдущей волне курганных культур.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, у ув. Смельдинга я встречал просто революционную мысль, что венеды — это не славяне в собственном смысле и не иллирийцы и не кто-либо по отдельности, а общее название (видимо самоназвание) племен культур погребальных урн, разделившихся на кельтов, славян, германцев, иллирийцев, фракийцев и даже подаривших этноним венето-либурнам — предыдущей волне курганных культур.

То, что нарисовано более всего походит по ареалу на протопруссов.

[HTML_REMOVED]

Если нанести на птолемееву карту Восточной Европы археологические культуры I века н.э., получаем следующую картину:

Красный цвет – Пшеворская культура (которую большинство исследователей приписывают славянам)

Синий цвет – Оксывская культура.

Салатный цвет – Западнобалтийская культура.

Оранжевый цвет – Культура штрихованной керамики (единодушно приписывается древним балтам).

Черный цвет – культура Асва (финны)

Розовый цвет – Дьяковская культура (финны)

Желтый цвет – Городецкая культура (скорее всего финны, с примесью иранских племен)

Серый цвет – Пьяноборская культура (несомненно, финны).

Темно-зеленый (к востоку от штрихованной керамики) – Днепро-Двинская культура (скорее всего, балты).

Коричневый цвет (в верховьях Оки) – Юхновская культура (балты либо финны).

Голубойм цвет – Зарубинецкая культура (иногда приписывается славянам, но, на мой взгляд, ее племена – пришедшие с берегов Балтики могут быть в языковом отношении третьей, уже вымершей, подгруппой балто-славянской языковой группы – см. мою Славянскую тему на параллельном форуме).

Зеленый – Липицкая культура

Серо-зеленый цвет – Поянешти-Лукашевка.

Очевидно, что птолемеевские «финны» родственны по археологической культуре галиндам. А судины, несомненно составляют основу племен культуры шртихованной керамики и поэтому могут быть признанны доказано балтийскими. Гелоны, вероятно – племена Днепро-Двинской культуры. Карбонами можно именовать финские племена древней культуры Асва, некогда они заселяли и всю Эстонию, но к началу н.э. вытеснены новыми племенами – вероятно, осениями. Кареоты и салы – племена Дьяковской культуры – предки мерян. Городецкая культура – финноязычные савары и возможно, ираноязычные акибы и наски. Пьяноборская культура – боруски. Ставаны и бодины могут в равной степени претендовать на этнообразующие племена Зарубинецкой культуры. С пшеворской культурой все сложнее – множество племен в ее южной части жмется к Карпатам и скорее всего не имеет к ней никакого отношения. Аварины или фрунгундионы? И можно ли считать Оксывскую культуру культурой завоеванных готами венедов? И все-таки, кто такие вельты?

Dorei пишет:

То, что нарисовано более всего походит по ареалу на протопруссов.

Венеды? Не "финны"?

ВЛАДИМИР пишет:

Венеды? Не "финны"?

В общем и те и другие.

Dorei пишет:

В общем и те и другие.

Насчет "финнов" согласен — если это не просочивщееся небольшое финнское племя из-за Даугавы, но и в этом случае они быстро ассимилировались балтами. А вот венеды больше всего соответствуют поморской археологической культуре X-III вв до н.э., которая распространялась в V-III вв до н.э. вглубь Польши и скорее всего породила Зарубинецкую культуру, не связанную ни с предшествующими милоградскими балтами-неврами, ни со славянами-пшеворцами на западе. Потом Зарубинецкая культура сменяется Позднезарубинецкой, а в конце концоа вытесняется славянами на северо-востиок — на Оку и становится Мощинской культурой древнейшей голяди (причем эта голядь балтизируется к VII веку. Эту — поморскую культуру сменяет Оксывская, котороая не что иное как след пришедших из-за Балтики германцев Скандинавии. Может быть, птолемеевы венеты — часть племен поморской культуры, покоренных пришлыми германцами — в т.ч. готами. Или же это руги? Кто бы ни были руги — германцы или славяне.

Между прочим, наличие "финнов" в Калининградской области лучше всего поясняет пассаж Тацита о "простирании набегов" древними венедами от"финнов" до "певкинов". Речь идет не о финнских племенах севера России, а именно об этих "финнах", которых Тацит спутал с "фенниями" — осенями, карбонами, кареотами и салами Птолемея.

Что же касается вельтов, я в затруднении. Да, поразительное совпадение названия с велетами-лютичами VI-XII вв. Но "хуны" в Приднестровье тоже "совпадение". И потом география! Если бы вельты действительно размещались поблизости от славянских коренных территорий. Но они не ближе Рижского взморья. Значит, это не славяне, а балты или вообще — древнейшие ливы? Или — предполагаем фантастический вариант — это действительно славяне (Шахматов прав!), которые потом расселяются от устья Западной Двины в разные стороны — на Новгородщину и к Эльбе. Это возможно. Но: а) надо найти этому хоть какие-то археологические основания, б) не мешает и гидронимию Ливонии изучить. Переселение вельтов из Латвии в Померанию вполне возможно именно в контексте общего движения варварских племен в ту эпоху — с севера на юг и с востока на запад.

Ув-е Дэн и Смельдинг, что вы думаете на сей счет?

А таков вариант: германц двинулись в Империю, славяне на их место, балты на место славян, угро-финны на место балтов??? При этом части этносов могли и оставаться на месте ( та же голядь)

Krutyvus пишет:

германц двинулись в Империю, славяне на их место

Ну, собственно, на пространстве между Эльбой и Вислой так и случилось. Еще в 400 году н.э. там жили только германские племена, но уже в 500 году славяне достигают современного Любека и Дрездена. В следующем веке Лангобарды уходят из Моравии в Италию и т.д.

Krutyvus пишет:

балты на место славян

А вот с эти не так просто. Мы привыкли к мысли о сплошных крупных этнических массивах в Восточной Европе. Вот тут балты, тут финны, тут славяне. Опять же это пережиток "военно-стратегического" мышления историков XIX века. Они в полемическом запале забывали, что отдельные этнически родственные племена (славянские, к примеру) могли враждовать и воевать друг с другом — такая идея казалась им предательской и достойной военного трибунала, а с трибуналом штафирки-историки связываться не хотели, поэтому у них получалось хорошо очерченное, потенциально обороняемое пространство родственных племен, без всяких "загогулин" и чресполосиц. Однако в реальности получается, что количество этнических единиц было на порядок больше. На своей карте я изобразил 55 племен и еще двум так и не нашел места: навары (может они в Крыму были, если после тавроскифов названы). Получается очень пестрая чресполосная картина. К тому же некоторые племена явно смешанные: например, вандалы — славяно-германское племя, а "финны" Птолемея вполне могут быть смесью финнов и балтов. Поэтому движение хотя и подчиняется общей закономерности — явно хаотическое, а не "спланированное в германском Генштабе" (как это казалось во времена Коссины).

На мой взгляд, фрунгундионы — это вандалы, а собственно славяне — несомненно аварины (конечно, название вообще не славянское, но так ведь и "грузины" — не грузинское название, а те же грузины называют армян "Сомекхи" — совсем не похоже ни на одно из армянских самоназваний или просто армянских слов). Аваринами славян Пшеворской культуры называли, скорее всего, германцы. Интересно, что Тацит этого этнонима не знает, зато помещает на месте венедов Птолемея — бургундионов и лемовиев, на месте "финнов" — готов, на месте гифонов — вандалов, на месте сулонов и фрунгундионов — венедов, а на месте аваринов — лугиев (правда, считается, что лугии — германское племя, поскольку оно распадается на 5 племен: манимы, гельвеконы, гарии, наганарвалы и геллизии — на пространстве от Познани до Кракова). Кстати, и Птолемей и Тацит помещают у южнопольской кромки Карпат и в Северной Словакии множество мелких племен: Птолемей омбронов, анартофрактов, бургионов, арсиитов, сабоков, пиенгитов и биессов. а Тацит — марсигнов, буров, скиров, бастарнов. Совпадают названия буров и бургионов — значит "бургионы" Птолемея — это не бургунды, которые в 100 году жили в Померании, а буры — тоже, кстати, германское племя в районе совр. Остравы в Моравии. Слава всем богам! Еще один этноним идентифицировали. Кстати, биессы — это "бессы" Овидия, которые в 1 году н.э. жили еще у Черного моря, но потом, видимо отступали перед римлянами до Буковины или даже Львовщины, где их обнаруживает в 100 году Птолемей. Вот, кстати, еще один тип миграций — встречь главному. Ведь отнюдь не все варвары так уж рвались служить Великой Римской Цивилизации в качестве гастарбайтеров, да еще и навербованных как во времена Лас Касаса в Африке. Значит, были и движения на север (Тур Хейердал их даже преувеличивал), которые могут существенно спутать картину.

ВЛАДИМИР пишет:

славяне — несомненно аварины

Хм. Тоже прикол. Авары-аварины как болгары-болгарины

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, и Птолемей и Тацит помещают у южнопольской кромки Карпат и в Северной Словакии множество мелких племен: Птолемей омбронов, анартофрактов, бургионов, арсиитов, сабоков, пиенгитов и биессов. а Тацит — марсигнов, буров, скиров, бастарнов.

К этим сообщениям нужно ставиться осторожно. Бывает вариант названия одного и того же племени под названием своим, соседским (что дали римляне иль другие народы), именем вождя (вятичи, лехиты, чехи — это может и легенда, может и правда)

Тут надо принять во вниммание гипотезу ассимиляции. Оная рисует славнякий этногогенез примерно похожим на японский. Некая группа носителей языка, похожжего на балтийские (наиболее близкого среди известных к прусскому), оказалась среди неиндовропейского населения и передала ему свой язык. Этим объясняется специфичный славнский вокализм (у: > ы:, у > ъ, и > ь и т. п.) и закон открытого слога (nok-tis > но-чь).

Dorei пишет:

Некая группа носителей языка, похожжего на балтийские (наиболее близкого среди известных к прусскому), оказалась среди неиндовропейского населения и передала ему свой язык.

Давно подозревал, что мы скифы

Krutyvus пишет:

К этим сообщениям нужно ставиться осторожно. Бывает вариант названия одного и того же племени под названием своим, соседским (что дали римляне иль другие народы),

Да вроде Птолемей этим не злоупотребляет.

Krutyvus пишет:

Авары-аварины как болгары-болгарины

Да, но ни авар, ни болгар, ни болгаринов в I веке не было. А аварины были.

Dorei пишет:

Тут надо принять во вниммание гипотезу ассимиляции. Оная рисует славнякий этногогенез примерно похожим на японский. Некая группа носителей языка, похожжего на балтийские (наиболее близкого среди известных к прусскому), оказалась среди неиндовропейского населения и передала ему свой язык

Читал, но тогда надо найти этот неиндоевропейский пласт на территории Польши. И потом о каком периоде идет речь? Если о начале нашей эры, то никаких неиндоевропейских пластов в регионе быть уже не могло, если о начале Лужицкой культуры — то это может быть Унетицкая культура племен колоколовидных кубков.

ВЛАДИМИР пишет:

Да вроде Птолемей этим не злоупотребляет.

Хм. Неужто сам везде побывал? Если нет, та разные источники могут один народ называти по разному!!!

ВЛАДИМИР пишет:

Да, но ни авар, ни болгар, ни болгаринов в I веке не было. А аварины были.

Я пример изменения этнонима показал. Подозрительно схоже... Не ранний ли осколок авар?

ВЛАДИМИР пишет:

Читал, но тогда надо найти этот неиндоевропейский пласт на территории Польши. И потом о каком периоде идет речь? Если о начале нашей эры, то никаких неиндоевропейских пластов в регионе быть уже не могло, если о начале Лужицкой культуры — то это может быть Унетицкая культура племен колоколовидных кубков.

Наша эра -- ЕМНИП уже завершение процесса. Кроме того над принять во внимание полесскую гипотезу.