Вопрос о дуэлях

Олег пишет:

Значит теперь у нас будет 18 век "испокон веков"

Гражданское чиновничество существовало во всех развитых культурах.

Кстати, античность (что подчеркивает Шопенгауэр) считала дуэли глупостью.

ВЛАДИМИР пишет:

Гражданское чиновничество существовало во всех развитых культурах

...только дворянами они не были ни в одной.

ымы пишет:

...только дворянами они не были ни в одной.

? Французское "Дворянство мантии". про Китай не говоря.

ымы пишет:

...только дворянами они не были ни в одной.

Кого Вы называете дворянами? Исключительно помещиков?

ВЛАДИМИР пишет:

Кого Вы называете дворянами

Военно-служилое сословие.

Lankaster пишет:

Французское "Дворянство мантии"

Которое именно потому и отличалось от "дворянства шпаги".

Lankaster пишет:

Я о том, что если 2 субъекта добровольно решили постреляться, это по логике права должно быть их дело.

По логике права все дворяне призывного возраста военно-обязанными. Государство не может приветствовать механизмы, которые уменьшат число военно-обязанных.

Другая аналогия — если я на своей машине решил разогнаться до 300 км, то государство это не должно волновать.

Впрочем, я думаю ваш энтузиазм к дуэлям упадёт, если по условию дуэли вы будете решать интегралы на время, проигравший выпивает яд.

Олег пишет:

Государство не может приветствовать механизмы, которые уменьшат число военно-обязанных.

1) Но в то же время поддерживают качества, необходимые военному человеку и не только военному.

2) Я говорил здесь о современном праве, декларирующем свободы человека (хоть я и не его поклонник, но где права действительно нужны — оно почему-то их исключает)

Олег пишет:

Другая аналогия — если я на своей машине решил разогнаться до 300 км, то государство это не должно волновать.

Никакой аналогии нет — дуэль не опасна для посторонних людей.

Олег пишет:

Впрочем, я думаю ваш энтузиазм к дуэлям упадёт, если по условию дуэли вы будете решать интегралы на время, проигравший выпивает яд.

Вот поэтому и нужен Дуэльный кодекс и "суды чести", определяющие необходимость и порядок поединка, признанные тем соц. слоем внутри которого они действуют (между математиками можно и на интегралах), или же обществом в целом.

В частности, там оговаривается, за кем право выбора оружия. Кроме того, здесь уже говорилось об "американском подходе", дающем каждому абсолютно равные шансы.

Хоть я и не могу сказать что такой подход мне вполне симпатизирует, но в ряде случаев он наверное единственно и оправданно применим.

То есть — были чёткие и справедливые (о времена!) правила выяснения отношений. После отмены которых в дело пошли монтировки, семеро на одного и прочие прелести, а также наступило раздолье для хамья.

Lankaster пишет:

1) Но в то же время поддерживают качества, необходимые военному человеку и не только военному.

Для этого есть множество более эффективных и менее опасных способов. Как у Суворова — учения с боевыми патронами.

Lankaster пишет:

Вот поэтому и нужен Дуэльный кодекс

А без него банально набить морду или другим способом отомстить вы не можете?

Lankaster пишет:

То есть — были чёткие и справедливые (о времена!) правила выяснения отношений. После отмены которых в дело пошли монтировки, семеро на одного и прочие прелести, а также наступило раздолье для хамья.

Я напомню, что столь любимые вами дворяне так себя вели с низшими слоями, что вполне заслуживают определения хамьё. И наличие дуэлей не далало их вежливее.

Олег пишет:

Как у Суворова — учения с боевыми патронами.

Не читал. Это Вы про какого "Суворова"? А то Резун и приврать недорого возьмёт.

Олег пишет:

А без него банально набить морду или другим способом отомстить вы не можете?

Начался переход на личности...

Если по делу, на практике это приводит к тому что многие люди живут в постоянной готовности "поставить блок". Что порождает огромный стресс и напряжённость в обществе, причём индуктивно передающуюся.

Кроме того, именно в мордобое по сравнению с огнестрельным и даже холодным оружием всё максимально зависит от технических навыков. Преимущества достаются отморозкам с отбитыми мозгами, и людям не испытывающим трудностей с пинанием лежачего.

и даже мордобой у нас УК запрещён, а "понятиями" крайне слабо регламентирован. То есть крайне сложно прислать кому-то секунданта и предложить встретиться один на один на ринге.

Олег пишет:

Я напомню, что столь любимые вами дворяне так себя вели с низшими слоями, что вполне заслуживают определения хамьё.

Это отдельная тема. Если подходить к ней без митинговщины, очень сложная и глубокая (о возможности "всеобщего равенства", "грядущем хаме", етс.). Скажу только, что дворяне бывали разные. Пожалуй, ещё добавлю что Пётр 1 сильно дело с порядками на Руси подпортил..

Олег пишет:

И наличие дуэлей не далало их вежливее.

1) По кр. мере друг с другом делало.

2) Ещё раз — мы не о построении безсословного об-ва. Давайте котлеты отдельно.

3) Самая страшная ругань того времени по сравнению с мирным разговором у пивларька выглядит непринуждённой беседой.

ЗЫ: Добавлю ещё общеизвестное — дуэли далеко не всегда заканчивались смертельным исходом, хотя его риск был всегда и "регулировался" в зависимости от тяжести повода, давая участникам возможность "очищения", так скажем.

Радуга пишет:

Да ни черта она не создает. Если человек почти слеп — стреляться с ним одно удовольствие.

Радуга — тут вы не правы. Закон особо оговаривал ситуацию с физически недееспособными людьми. Анекдот о дуэли на сосисках имхо имеет реальные корни. Да и на бой на "белом оружии" вызывать можно было только с согласия вызываемого. Даже если оружие выбираете вы. Где то у меня дуэльный кодекс валялся.

Lankaster пишет:

И ещё добавлю, что владение шпагой находится в тесной связи с качествами души, поэтому её суд — не зря называли Божьим.

Примерно в той же связи что температура воды с рыбопромысловостью. Т.е. в нулевой. Человек обученный боевому фехтованию на дуэли будет иметь очень мало шансов против опытного бретера.

Валерий пишет:

Лермонтов, Пушкин, Давыдов- трусы?

Коллега, а вы поподробнее о дуэлях Пушкина вспомнить не хотите?

Валерий пишет:

Извините, дуэль через платок, или с шести шагов- это трусость?

Иногда нет. Иногда да. Другое дело, что тут были реальные шансы что тебя убьют. В отличии от большинства дуэлей. Вот только такие, даже в России были редкостью.

Lankaster пишет:

? Французское "Дворянство мантии". про Китай не говоря.

И те и те ни хрена не дворяне. Единственный пример — это Япония. Там аристократия не то чтоб не воевала, просто для них это было не совсем обязательно....

Lankaster пишет:

Вам уже ответили. Добавлю, что у вызываемого было право на выбор оружия, а есть ещё упомянутая "американка".

Вообще-то "американка" — это кто быстрее выхватит револьвер. Требует охрененных навыков и охрененного хладнокровия.

Lankaster пишет:

Скажу только, что дворяне бывали разные. Пожалуй, ещё добавлю что Пётр 1 сильно дело с порядками на Руси подпортил..

Вот только до того как Петр "порядки подпортил" дуэли на Руси были достаточно большой редкостью. А как дворянство от службы отошло, да основным занятием стало иметь дворовых девок по сеновалам, так тут и озаботились "защитой чести". Как правило заметим, отсутствующей.

ымы пишет:

Военно-служилое сословие.

Т.е. дворянство — признак феодализма, который (напомню) был не везде и не всегда?

Lankaster пишет:

дуэли далеко не всегда заканчивались смертельным исходом

А иначе в чем её смысл? Адреналина в кровь вбросить?

Han Solo пишет:

Так речь-то про офицеров вроде как.

Вот только они вызывали всех подряд.

Lankaster пишет:

И ещё добавлю, что владение шпагой находится в тесной связи с качествами души

Вы издеваетесь или действительно не понимаете?

Ну какие душевные качества у бретера — наемного убийцы?

А ведь подобный промысел был широко распространен.

Lankaster пишет:

То есть — были чёткие и справедливые (о времена!) правила выяснения отношений.

Это когда они были?

Lankaster пишет:

Это Вы про какого "Суворова"?

Александра Васильевича.

Lankaster пишет:

То есть крайне сложно прислать кому-то секунданта и предложить встретиться один на один на ринге.

Я не знаю как у вас, но у нас было та "Пошли разбереёмся", "Ты что, не пацан, один боишься поговорить".

Lankaster пишет:

И ещё добавлю, что владение шпагой находится в тесной связи с качествами души....риск был всегда и "регулировался" в зависимости от тяжести повода, давая участникам возможность "очищения", так скажем.

Судя по этим фразам вы живёте в каком-то своём мирке.

Виталий пишет:

Человек обученный боевому фехтованию на дуэли будет иметь очень мало шансов против опытного бретера.

Почему? Там то же боевое фехтование. То есть при разнице в уровнях на шпаге вариантов гораздо больше, чем при той же разнице в мордобитии.

поделюсь предметом своея гордости У нас рукопашку ведёт бывший спецназовец, офицер, Афган, Анголу и ещё ГРУ знает что прошедший. Я не знаю, есть ли у кого-то из живущих (по боевым а не спортивным правилам) против него шансы. Но деревянный нож я ему как-то всадил. Ну да, конечно, он подрасслабился, но... Если драться с... Тайсоном, есть маленький, но реальный шанс, что вы первым его достанете, но однин раз. Но на победу против него в мордобое ни единого шанса нет. А тут... Если бы мы бились насмерть, он бы мог также расслабиться и за это поплатиться.

И тем более сказанное актуально для огнестрела. Как бы ты хорошо ни стрелял, всегда есть вероятность, что противник зажмурившись пальнёт и в сердце...

И ещё, как бы сказать — мордобой требует превращения человеком всей своей души и прекрасного тела в зверя... что легче всего даётся... м... низменным натурам. В отличие от.

Виталий пишет:

Вообще-то "американка" — это кто быстрее выхватит револьвер.

"Американка" — это 2 пистолета, один из которых заряжен, приставляемые к груди друг друга.

Виталий пишет:

Вот только до того как Петр "порядки подпортил" дуэли на Руси были достаточно большой редкостью.

Так это же хорошо, что редкостью. Я не отрицаю, что они — крайнее средство. И в идеале должны in beeng. Знать, до Петра люди и без этого лучше честь знали...

Радуга пишет:

уэли далеко не всегда заканчивались смертельным исходом

А иначе в чем её смысл? Адреналина в кровь вбросить?

Смысл в прохождении человека через угрозу смерти, "посмотреть ей в лицо". Если Бог судил что остался живым, слава Ему и так тому и быть. При не слишком значительной причине поединка этого достаточно.

А вот в мордобое сего немаловажного фактора как правило нет.

Радуга пишет:

Ну какие душевные качества у бретера — наемного убийцы?
А ведь подобный промысел был широко распространен.

1) Да, это проблема. Ну, те же "суды чести" в чём-то и могли её решить. И уголовно такое наёмничество, конечно, д.б. наказуемо.

2) Насколько знаю, по кр. мере в России это распространено не было. Или не было вообще. У нас бретерами называли тех кто дрался часто по незначительным поводам, но не за деньги. "Суды" опять же таких видимо стали одёргивать когда появились.

Олег пишет:

Я не знаю как у вас, но у нас было та "Пошли разберёмся", "Ты что, не пацан, один боишься поговорить".

Это везде было, но не всегда работает. Не всегда удаётся "один поговорить". Ну и см. выше.

Полуофф: Знаете этимологию слова "пацан"? Я не такой:)

Олег пишет:

Судя по этим фразам вы живёте в каком-то своём мирке.

Просто очень немного занимался фехтованием — даже не боевым, а сценическим. Пишу о своих впечатлениях. Шпага человека преображает в очень правильную сторону. Не случайно до сих пор кортики всякие носят. А вот мордобой преображает в столь же неправильную.

Lankaster пишет:

Почему? Там то же боевое фехтование. То есть при разнице в уровнях на шпаге вариантов гораздо больше, чем при той же разнице в мордобитии.

Матчасть. При дуэльном фехтовании было куча ограничений. В т.ч. за блок левой рукой секунданты вас просто-напросто пристрелить могут.

Lankaster пишет:

А тут... Если бы мы бились насмерть, он бы мог также расслабиться и за это поплатиться.

Если бы вы бились он бы вас просто пристрелил. Метров с пятидесяти.

Lankaster пишет:

И ещё, как бы сказать — мордобой требует превращения человеком всей своей души и прекрасного тела в зверя... что легче всего даётся... м... низменным натурам. В отличие от.

Коллега, любой бой (м.б. окромя дуэли на МБР) требует превращения человека в зверя.

Lankaster пишет:

Так это же хорошо, что редкостью. Я не отрицаю, что они — крайнее средство. И в идеале должны in beeng. Знать, до Петра люди и без этого лучше честь знали...

Неа. Все проще. До Петра они делом занимались. А после — всякой хренью, в основном.

Lankaster пишет:

1) Да, это проблема. Ну, те же "суды чести" в чём-то и могли её решить. И уголовно такое наёмничество, конечно, д.б. наказуемо.

Уголовно, подобное наемничество было как правило недоказуемым.

Виталий пишет:

При дуэльном фехтовании было куча ограничений. В т.ч. за блок левой рукой секунданты вас просто-напросто пристрелить могут.

Не думаю, что разница принципиальна. Тем более блок левой рукой шпаги и без щита это большая, мягко говоря, экзотика.

Виталий пишет:

Если бы вы бились он бы вас просто пристрелил. Метров с пятидесяти.

Из ножа?

Виталий пишет:

Коллега, любой бой (м.б. окромя дуэли на МБР) требует превращения человека в зверя.

Ничуть. Одно дело — использование как орудия разрушения собственного тела, другое дело опосредованно. Уже для пистолета с МБР много общего, а уж трёхдюймовка:)

Блин, ну Вы же хоть в детстве наверняка бегали с игрушечными пистолетами и фехтовали прутьями — разве не очевидно что ощущения совершенно другие чем при кулачном бое?

Виталий пишет:

До Петра они делом занимались. А после — всякой хренью, в основном.

С этим во многом согласен.

Lankaster пишет:

> Уже для пистолета с МБР много общего,

Из пистолета вы наверно сможете, а вот для МБР математику нужно знать. Так что для вас кулачный и шпажной бой ближе, чем высокая наука баллистики

ДУЭЛЬНЫЙ КОДЕКС ПОДРОБНО ОПИСАН В ЖУРНАЛЕ РОДИНА ЗА НОЯБРЬ ИЛИ ДЕКАБРЬ 1993 ГОДА. ТАМ ЕСТЬ ВСЕ: ГДЕ КОГДА, КАК, С КЕМ И НА КАКИХ УСЛОВИЯХ...

Олег пишет:

Так что для вас кулачный и шпажной бой ближе, чем высокая наука баллистики

Меня во ВГИК и СПБГАТи не за это взяли. Но спасибо Вам, Высокие учёные, и за МБР спасибо, и за телевизор спасибо, за пулемёт, и иприт, диамат и НЛП, за технопопсу за стенкой, за детей которые кто такая Всилиса Прекрасная забыли — за всё Вам, благодетели наши, мы говорим в наш славный век гранмерси.

Lankaster пишет:

за детей которые кто такая Всилиса Прекрасная забыли

Это уже претензии к родителям, а не к ученым. Не расказывают детям сказки... а сажают их перед телевизором. Хорошо, если там Том и Джери идет или Сейлормун какое-нибудь, а не Дом-2.

Lankaster пишет:

за технопопсу за стенкой

А это — к исполнителям.

Фрерин пишет:

Это уже претензии к родителям, а не к ученым. Не расказывают детям сказки... а сажают их перед телевизором. Хорошо, если там Том и Джери идет или Сейлормун какое-нибудь, а не Дом-2.

Это наркомания. В чём-то страшнее химической, ибо там глюки и приходы хоть от собственных качеств зависят. И синтезировали этот наркотик именно товарищи учёные. Конечно, их нельзя обвинять в том что не предвидели последствий это действительно было бы трудно. Но можно — в том что пошли против Бога, природы и жизни. С закономерным результатом. Не слушая чутких людей, которые неизбежную мерзость такого результата предвидели.

Lankaster пишет:

> Меня во ВГИК и СПБГАТи не за это взяли.

Ну тогда и вам спасибо за дом2 и штрафбат, за попсу и петросяна, за рекламу и постоянное навязывание своего мнения. Например вот это Lankaster пишет:

> в том что пошли против Бога, природы и жизни.

Не более чем ваша гипотеза

Олег пишет:

Ну тогда и вам спасибо за дом2 и штрафбат, за попсу и петросяна, за рекламу

Меня там в титрах нет.

Чувствую, скоро на форуме состоится первая в истории дуэль...

Кажется я — единственный (хотя ув. Ага-Хан или кто нибудь из военных альтфорумчан меня поправит), кто участвовал раз в жизни в реальной дуэли.

Соглашусь с легом — мордобой рулит.

Lankaster пишет:

И ещё, как бы сказать — мордобой требует превращения человеком всей своей души и прекрасного тела в зверя...

Мордобой да. Борьба нет. По своему опыту знаю и то и другое. Так что оскорбили — проведите бросок и болевой! Если сильно не увлекатся, суду придратся будет не к чему — синяков-то не осталось

Lankaster пишет:

Оффтоп: Меня там в титрах нет.

Так и я ЛСД не разрабатывал.

Обобщим.

Бывают дуэли только разумов (литературная, научно-техническая и т.п), разум+тело (борьба, фехтование и тп) и только тело (стрельба, перетягивание каната и т.п.)

Олег пишет:

Как человек крестьянского происхождения считаю всех "типа дворян", которые не служат/служили "конно, людно и оружно" обычными балаболами.

• 1. ВЛАДИМИР пишет:

  Я всегда очень жалел, что я не военный.

  И что мешает?

  ВЛАДИМИР пишет:

  Кажется я — единственный (хотя ув. Ага-Хан или кто нибудь из военных альтфорумчан меня поправит), кто участвовал раз в жизни в реальной дуэли.

  И что коллега вам мешает назвать орудие сей "настоящей дуэли"?

Den пишет:

И что мешает?

Возраст! Ибо только до 35 лет аттестовывают!