Вопрос о дуэлях

Одна моя очень хорошая и давняя знакомая (которая делала мой сайт), задала мне интересный вопрос:

В 1716 году за нанесение оскорбления офицер вызвал на дуэль своего однополчанина. В ходе дуэли оба получили смертельные ранения, от которых скончались.
По данному факту возбуждено уголовное дело. Какое решение может быть принято?

Речь идет о Российской Империи, точнее еще о Российском Государстве.

Насколько я помню, глава 49 петровского Воинского устава 1715 года, называвшаяся «Патент о поединках и начинании ссор», провозглашала: «Никакое оскорбление чести обиженного никаким образом умалить не может», потерпевший и свидетели происшествия обязаны незамедлительно донести о факте оскорбления военному суду; недонесение тоже каралась. За сам вызов на дуэль полагалось лишение чинов и частичная конфискация имущества, за выход на поединок и обнажение оружия — смертная казнь с полной конфискацией имущества, не исключая и секундантов. Еще более определенно гласил на этот счет изданный в качестве приложения к петровскому уставу «Артикул воинский» 1715 года, в котором поединкам были посвящены две статьи. В первой из них («артикул 139») говорилось: «Все вызовы, драки и поединки чрез cue наижесточайше запрещаются. Таким образом, чтоб никто, хотя б кто он ни был, высокого или низкого чина, прирожденный здешний или иноземец, хотя другой, кто словами, делом, знаками или иным чем к тому побужден и раззадорен был, отнюдь не дерзал соперника своего вызывать, ниже на поединке с ним на пистолетах или на шпагах биться. Кто против сего учинит, оный всеконечно, как вызыватель, так и кто выйдет, имеет быть казнен, а именно повешен, хотя из них кто будет ранен или умерщвлен... то их и по смерти за ноги повесить». Следующая статья («артикул 140») оговаривала то же и насчет секундантов: «Ежели кто с -кем поссорится и упросит секунданта», то и секунданта «таким же образом наказать надлежит». Невзирая на это, петровские узаконения против поединков, формально действовавшие до 1787 года, за все эти семьдесят лет ни разу не были применены.

Ваше мнение?

ВЛАДИМИР пишет:

Невзирая на это, петровские узаконения против поединков, формально действовавшие до 1787 года, за все эти семьдесят лет ни разу не были применены.

А вот это вряд ли, особенно до 1725. И позднее в военное время вспоминали всю строгость закона.

Вспомните пушкинскую "Капитанскую дочку". Конечно, ситуация патриархальная, но ведь им "ничего не было".

Гнусность этот петровский указ. Как многое из его деяний..."Жизнь- Отечеству. Честь-никому!"(с). Как может воевать офицер, ежели его оскорбили? Вот рекомендую мои рассказики Там, вдали, за рекой...ГГ- тишайший, милый человек- когда ему штатский плеснул в лицо стакан воды- не поленился сходить в магазин, купить чистые перчатки (на выброс) — и пристрелил указанного скотину- как собаку. И поделом

Валерий Иваныч , так это черта абсолютизма , "жизнь отечеству" , ага , а не повбивало чтоб цвет армии в саморезне ...

Кстати , а какое положение о дуэлях действовало после 1787 ?

Валерий пишет:

Гнусность этот петровский указ.

Не согласен. Один из немногих правильных (ИМХО).

Валерий пишет:

Жизнь- Отечеству. Честь-никому!"(с). Как может воевать офицер, ежели его оскорбили?

Если оскорбили так что не можешь жить — убей. Иначе — отвечай адекватно (словами на слова, действиями на действия). Не справляешься — подтяни друзей и родственников. А формализовывать дуэли... бред полный.

Убийство — оно всегда убийство. И как оно совершено (если не на войне и не врага) разницы нет.

А если нет желания убить, то дуэль вообще смысла не имеет.

Валерий пишет:

Гнусность этот петровский указ. Как многое из его деяний..."Жизнь- Отечеству. Честь-никому!"(с). Как может воевать офицер, ежели его оскорбили?

Да конечно.... А теперь вспоминаем "солнце русской поэзии". С его 26, ЕМНИП дуэлями. Из-за "сверхважных" причин типа занятого кресла в театре.

А когда наконец дело дошло до серьезных материй, тут АСП и напоролся....

ИМХО, порядок заведённый в конце 19в. с разрешением дуэлей по решению "суда чести" оптимален.

Виталий пишет:

А теперь вспоминаем "солнце русской поэзии".

Как человек дворянского происхождения считаю нелюбовь к дуэлям обыкновенным мещанством. И Шопенгауэр в этом плане — типичный мещанин.

Lankaster пишет:

ИМХО, порядок заведённый в конце 19в. с разрешением дуэлей по решению "суда чести" оптимален.

ИМХО это бред.

ВЛАДИМИР пишет:

Как человек дворянского происхождения считаю нелюбовь к дуэлям обыкновенным мещанством.

Как человек дворянского происхождения считаю любовь к дуэлям обычным адреналиновым голоданием.

Оскорбили так, что не можешь терпеть — убей. И неси ответственность за это убийство.

Можешь продолжить жизнь после оскорбления — придумывай адекватный ответ.

А регламентация процесса... Идиотизм полнейший. Ну назвали тебя прилюдно дураком... ну подуэлировали... оба выжили... Это как-то отменяет то, что тебя дураком считают??? (пример абстрактный)

ВЛАДИМИР пишет:

Как человек дворянского происхождения считаю нелюбовь к дуэлям обыкновенным мещанством.

Как человек крестьянского происхождения считаю всех "типа дворян", которые не служат/служили "конно, людно и оружно" обычными балаболами.

Радуга пишет:

Если оскорбили так что не можешь жить — убей. Иначе — отвечай адекватно (словами на слова, действиями на действия). Не справляешься — подтяни друзей и родственников. А формализовывать дуэли... бред полный.

Наоборот. Нужно было формализовать дуэль, как это было сделано при последних романовых. И прописать четко: когда и по пакому случаю можешь вызвать человека, а когда не можешь, и какого человека нельзя вызывать ни при каких обстоятельствах.

И обязательно суд офицерской чести, позволяющий или не позволяющий драться.

Lankaster пишет:

ИМХО, порядок заведённый в конце 19в. с разрешением дуэлей по решению "суда чести" оптимален.

Вот так.

Артем пишет:

И обязательно суд офицерской чести, позволяющий или не позволяющий драться.

В чем смысл драки?

ЗА ЧТО драться?

Все больше убеждаюсь, что дуэли это оружие трусов, которые были не готовы нести ответственность за свои действия и пытались заранее "отмазаться".

Артем пишет:

И прописать четко: когда и по пакому случаю можешь вызвать человека, а когда не можешь, и какого человека нельзя вызывать ни при каких обстоятельствах.

В чем цель дуэли?

Радуга пишет:

ЗА ЧТО драться?

Убить оппонента, но не нести за это ответственности по закону

Han Solo пишет:

Убить оппонента, но не нести за это ответственности по закону

+1.

Вот я и говорю — трусость.

Извините, дуэль через платок, или с шести шагов- это трусость? Лермонтов, Пушкин, Давыдов- трусы?

Ну вот представьте. Вы- боевой офицер, приехали на воды...ну, чуть ФОРСИТЕ...черкеску одели, бешмет боевой- типа только что с ЛИНИИ...а кое-кто, который и в корпусе Вас доставал- гадости о Вас дамам рассказывает...и что- по логике коллег-форумчан, надо тоже про него гадость рассказать? Или все же вызвать? Я бы вызвал, принял бы выстрел — и выстрелил в воздух...поэт все таки, жалко...а ежели бы не поэт- то пристрелил бы негодяя...кстати, в эти годы за дуэль полпагалось как минимум расжалование...так что трусами дуэлянты не были!

Мне приходилось участвовать в дуэли...правда, к стыду своему, я и в ку-ку игрывал...виноват...

Радуга пишет:

Оскорбили так, что не можешь терпеть — убей. И неси ответственность за это убийство.

От большого ума лишь сума да тюрьма...

От прекрасной души только струпья да вши(с)

Известное дело.

Радуга пишет:

Все больше убеждаюсь, что дуэли это оружие трусов, которые были не готовы нести ответственность за свои действия и пытались заранее "отмазаться".

На дуэлях иногда убивали, вообще-то. при чём тут трусость? Это сквернословие и хамство — оружие трусов и примитивных людей, которое закон делает безнаказанным, создавая в обществе систему отрицательного отбора.

И о какой ответственности (за что и пред кем) Вы говорите, после честного поединка.

Lankaster пишет:

На дуэлях иногда убивали, вообще-то. при чём тут трусость?

Про то, что убийство — всегда убийство. И если решил убить — убей, а не прикрывайся сказками про честь и дуэльные правила.

Валерий пишет:

и что- по логике коллег-форумчан, надо тоже про него гадость рассказать?

Или гадость рассказать или убить. Или поймать в темном углу и искалечить.

Без дуэли.

Валерий пишет:

Лермонтов, Пушкин, Давыдов- трусы?

В этом — да.

Валерий пишет:

в эти годы за дуэль полпагалось как минимум расжалование...

Зато общчество ахает и вами восхищается. Да и Пушкина сильно разжаловали?

Радуга пишет:

И если решил убить — убей, а не прикрывайся сказками про честь и дуэльные правила.

Эта реплика имеет смысл при наличии у говорящего практического опыта. Хоть мы конечно и не можем узнать о его наличии у Вас

Но даже если беседовать отвлечённо — почему Вам убийство кажется столь несовместимым с "честью и дуэльными правилами". Чем эти правила хуже действующего закона, который пишут люди как правило бездушные и понятия о чести не имеющие?

Lankaster пишет:

Чем эти правила хуже действующего закона, который пишут люди как правило бездушные и понятия о чести не имеющие?

Тем что убийство — это всегда убийство. И покушение на него ничем от самого события не отличается.

И как-то возвеличивать дуэль, которая является ничем иным как покушением на убийство, романтизировать её считаю совершенно бессмысленным.

Радуга пишет:

А регламентация процесса... Идиотизм полнейший.

Регламентация необходима именно потому, что она создает равные условия. Иначе можно и в темном переулке в спину застрелить. Вот в этом-то и отличие дворянской дуэли от всех прочих "разборок".

Олег пишет:

Как человек крестьянского происхождения считаю всех "типа дворян", которые не служат/служили "конно, людно и оружно" обычными балаболами.

Согласен с Вами. Я всегда очень жалел, что я не военный.

Утешает меня то, что испокон веков дворянство занималось не только военной службой.

ВЛАДИМИР пишет:

Регламентация необходима именно потому, что она создает равные условия.

Да ни черта она не создает. Если человек почти слеп — стреляться с ним одно удовольствие.

Это не говоря о том, что обучение фехтованию и стрельбе дает солидные преимущества. Не зря во Франции перед революцией бретеры третье сословие резали, о чем даже Дюма писал (тот еще "историк", но тенденции отображал верно).

Радуга пишет:

Да ни черта она не создает. Если человек почти слеп — стреляться с ним одно удовольствие.

Ну эдак можно дойти до того, что и спортивные состязания нельзя устраивать — поскольку не все спортсмены одинаково натреннированы. Я думаю, если имярек посмел спровоцировать другого на дуэль, должен принимать и все последствия. Слеп он там или глух. Достала уже эта инвалидская логика. Особенно на уголовных процессах.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну эдак можно дойти до того, что и спортивные состязания нельзя устраивать — поскольку не все спортсмены одинаково натреннированы.

Спорт — это спорт. На его основании вопросы жизни и смерти обычно не решают.

ВЛАДИМИР пишет:

Я думаю, если имярек посмел спровоцировать другого на дуэль, должен принимать и все последствия.

А если наоборот — провоцировали имярека?

Поймите — смысла в дуэли нет. Она просто упрощает принятие решений и позволяет отмазаться от угрызений совести.

Если спровоцированный хочет убить врага — милости прошу. Этот поступок я оправдываю. Человека довели. И хоть в спину в подворотне, хоть толпой на одного. Не надо было провоцировать.

Но пусть он знает, что за поступок придется отвечать. Он убийца. и никто иной.

Если не готов убивать — значит оскорбления не было. И городить всю эту чушь с "честью" незачем.

Кстати, обратите внимание — как только в какой либо стране дуэли и суды чести входят в моду — страна начинает загибаться.

ИМХО они красночериво свидетельствуют о том, что кто-то мается от безделья.

Ежели один дуэлянт слепой- то можно стреляться через платок- то есть один берет левой рукой угол платка- соответственно другой берет своей левой — другой угол платка и по команде раз-два-три...тут глаза не нужны.

Кстати- я читал об одной дуэли- чтобы уравнять силы соперников- один из них- искусный фехтовальшик- дуэлировал, сидя в глубокой яме, вокруг которой бегал его соперник...ТО есть всё зависит от секундантов.

Радуга пишет:

А если наоборот — провоцировали имярека?

Если оба виноваты, пусть и сражаются.

Дуэль — это ведь ордалия. Вера в "суд божий". В то, что победит правый. Почему правый преступник?

Радуга пишет:

убийство — это всегда убийство.

Звучит общо. "Убийства" бывают разные.

Радуга пишет:

Это не говоря о том, что обучение фехтованию и стрельбе дает солидные преимущества.

Вам уже ответили. Добавлю, что у вызываемого было право на выбор оружия, а есть ещё упомянутая "американка".

И ещё добавлю, что владение шпагой находится в тесной связи с качествами души, поэтому её суд — не зря называли Божьим.

Радуга пишет:

Если спровоцированный хочет убить врага — милости прошу. Этот поступок я оправдываю...
Но пусть он знает, что за поступок придется отвечать. Он убийца. и никто иной.

Вы не видите противоречия?

Кстати, меня занимало, что даже с тз формальных "прав человека" запрет дуэлей есть грубое вмешательство гос-ва в частную жизнь

Lankaster пишет:

Кстати, меня занимало, что даже с тз формальных "прав человека" запрет дуэлей есть грубое вмешательство гос-ва в частную жизнь

А вас не занимает, что ПДД является аналогичным вмешательством?

ВЛАДИМИР пишет:

Утешает меня то, что испокон веков дворянство занималось не только военной службой.

Значит теперь у нас будет 18 век "испокон веков"

Олег пишет:

А вас не занимает, что ПДД является аналогичным вмешательством?

? Я о том, что если 2 субъекта добровольно решили постреляться, это по логике права должно быть их дело. Или наша жизнь нам не принадлежит?

Радуга пишет:

что обучение фехтованию и стрельбе дает солидные преимущества

Так речь-то про офицеров вроде как. Они фехтованию и стрельбе так и так должны учиться, нет?