Вопрос ув. Георгу - 2

ВЛАДИМИР пишет:

В итоге православная церковь рискует кончить тем же самым, чем и в 1917.

На этот ваш пост возражать не буду.. Ибо возражений собственно и нет.

ВЛАДИМИР пишет:

греко-католики — албанцы (вторая половина XV века).

До Реформации.

ВЛАДИМИР пишет:

украинцы (1595)
белоруссы (1595)

Коллега, Брестскую унию я готов назвать чем угодно, но только не миссионерским успехом Римской Церкви. С таким же основанием можно считать "миссионерским успехом русской церкви" воссоединение тех же униатов с РПЦ на Полоцком соборе 1839.

ВЛАДИМИР пишет:

словаки (1595)
венгры (1595)

Несколько протестантских общин, подвластных католической Австрии? Успех, вполне сопоставимый с крещением якутов.

ВЛАДИМИР пишет:

малабарские христиане (1599)

Успех спокойно пребывавшей в лоне католицизма Португалии.

ВЛАДИМИР пишет:

хорваты (1611)

Они же католиками и были.

ВЛАДИМИР пишет:

карпатороссы (1646)

Вроде как до сих пор православные.

ВЛАДИМИР пишет:

румыны (1701)сиро-католики (1783)
мелькиты (1860)
болгары (1860)
греки (1860)

Коллега, ну не смешите. Этих "униатов" было еще меньше, чем японская паства архимандрита Николая.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, я бесконечно удивлен самим фактом ее — богословской школы — отсутствия. Разве не было у русского православия проблем до раскола? Не было стригольников, жидовствующих, борьбы с унией? Не было доступа к византийской патристике?

Слишком незначительные толчки. Со стригольниками помог справится Царьград — сам патриарх расссылал на Русь окружные послания, а на месте работали митрополиты-византийцы Киприан и Фотий. Жидовствующие — небольшая интеллигентская секта — вызвали движение. Сперва редакцию Геннадьевской Библии и перевод на русский полемических латинских сочинений Николая де Лиры, затем — уже вполне основательные богослоавкие труды Нила Сорского, Иосифа, Максима, Вассиана, Артемия, Зиновия Отенского — укорененные в той самой патристике.

Но затем наступило "великое разорение" при Грозном, а за ним — Смута. Подобные периоды отнюдь не способствуют культурному творчеству, а в России в этот период идет явный регресс — и в экономике, и в культуре, и в образовании.

Ну а затем — "встреча с Западом". И после — курс создания русского богословия пошел уже не на патристической почве, имевшей традицию в России, а на почве латинизированной Киево-Могилянской школы, куда учеников приходилось доставлять под охраной, и откуда они все равно бегали — а уцелевшие выходили "заучив несколько вокабул и латинские флексии". Что сами понимаете, не способствовало быстрому прогрессу православного богословия.

ВЛАДИМИР пишет:

Пардон, мы же не о 1904 годе говорили, а ЕМНИП о 1861, когда началась миссионерская деятельность РПЦ в Японии. Тогда вполне могла.

Тогда та же Англия могла предложить в этом плане куда больше. И ее миссионеры так же вели проповедь в Японии. Добились не большего успеха.

ВЛАДИМИР пишет:

И то и другое. Один петровский проект сколько потребовал.

Пусть так. Но вот проект схлынул, государственное налогообложение падает — и тут же пропорционально растет помещичье. И если до Петра крестьяне имели на треть больше хлеба, чем было необходимо для потребления, то теперь минимум.

А главное — какими ресурсами могли пользоваться помещики в аграрной стране кроме обложения крестьян?

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, это неверно. Раскол, что бы ни говорили сами старообрядцы, не стал способом сохранения "древнего православия".

Я этого не утверждал.

ВЛАДИМИР пишет:

А вестернофобия раскольников — историческая сллучайность. Диктовалась она общей антиправительственной направленностью раскола. Без него эти тенденции никогда не набрали бы силы.

Придется напомнить вам матчасть — как обстояли дела накануне раскола.

Русским было категорически запрещено поддерживать дружеские отношения с немцами, ходить в их дома, есть и пить с ними. Наконец, был издан строгий приказ: «Кто из немцев желает перекреститься по русскому обряду, тот пусть остается жить в городе, но кто отказывается поступить так, тот обязан в течение короткого времени вместе с жилищем своим выбраться из города за Покровские ворота, в Кокуй...»

У многих «немцев» были в Москве добротные каменные дома и переселение грозило им разорением. Еще большее впечатление произвела угроза отнятия поместий у тех, кто откажется креститься по православному обряду. Немецкие офицеры собрались и подали царю коллективное прошение, требуя отставки и отпуска на родину. Прошение осталось без ответа, и многие «немцы», действительно, уехали из России. Но Милославский и царь попытались спасти положение: тем, кто решит креститься, были обещаны большие подарки. В сентябре 1652 года крестилась большая группа офицеров во главе с Лесли, который был не только помилован, но и получил огромное богатство, подарки на сумму 23 тысячи рублей. После крещения в доме Милославского состоялось православное венчание полковника с его женой. Крестившиеся вместе с Лесли офицеры получали поместья и 100-200 рублей деньгами, и даже простые солдаты записывались дворянами по «московскому списку».

«Дело Лесли» показало, что и оппозиция, и реформаторы хорошо понимали роль этого «специалиста по реформам». Решение перейти в православие далось Лесли не легко, ему пришлось столкнуться с бурными протестами шотландской родни. Несмотря на подарки и уговоры, многие иноземцы не приняли православия; часть из них уехала, остальные стали постепенно перебираться в Немецкую слободу. Однако и в слободе «немцы» не знали покоя: когда они отстроили здесь две протестантские церкви, в слободу ворвалась толпа негодующих русских, сорвала крыши церквей, разломала и выбросила на улицу алтари. Лишь через некоторое время немцам было позволено восстановить церкви — но без алтарей и кафедр проповедников.

ВЛАДИМИР пишет:

Уже в 1389 году Московское княжество было не только самым сильным среди других русских княжеств, но и сосредотачивало в себе не менее 50% населения и ресурсов Северо-Восточной Руси (за исключением Новгорода), а литовцы не были столь наивны, чтобы думать, что Москва органичится только Северо-Востоком наследия Рюриковичей.

Ну так и не писали бы про Киев да Смоленск. Так бы и сказали — Москва должна была добровольно признать верховенство Литвы

Ан.Павел пишет:

В принципе, ответ прост и лежит на поверхности — он содержится в Ваших же словах о непрерывности развития человеческих представлений о мире.

Я спрашивал:

georg пишет:

почему вы отказываете в реальности внутреннему миру человека, тому же духовному опыту, и единственно потому, что он постигается не из известной вам и прописанной в вашей картине мира «объективной реальности»?

Извините, но то что вы написали — ответом на мой вопрос ни коим образом не является.

Ан.Павел пишет:

кто из них постоянно расширял представления, способствовал продвижению вперёд, искал? —

На протяжении всего высокого Средневековья, эпохи выской схоластики — именно Церковь. Затем наступила реформация — именно как реакция буквалистов на либерализм схоластки (именно Кальвин вопил "кому следует больше верить, Библии или Копернику", в то время как сам Коперник был католическим каноником), и из страха перед протестантской критикой церковь пошла на уступки буквалистам. Затем, со второй половины XVII века — никто никого не догонял, в просвещенейшей Франции еще в XIX веке иезуитские колледжи конкурировали по качеству образования со светскими заведениями.

Ан.Павел пишет:

Разве сложно Вам, как историку, представить развилку — или, скажем, параллельный мир — где религия навсегда остановила научный прогресс?

Често говоря, не могу себе такого представить. Почему — уже писал в "Светлом Средневековье".

Ан.Павел пишет:

Принципиальная разница в том, что среди всех перечисленных только последняя готова признать, что не знает истины

Церковь тоже не знает полноты истины. Собственно "объективную реальность" во всей ее полноте может знать только сознание, совместимое по масштабам со Вселенной — то есть Бог. Но Церковь указывает путь, по которому можно прийти к Богу, достичь в грядущей жизни непосредственного богообщения, и через него постичь полноту знаний "объективной реальности". Честно говоря, это больше всего привлекает меня в обещанной христианством "жизни будущего века".

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, Вас надо провоцировать на такие интересные обсуждения.

Господи. Мне тут еще философского диспута нехватало для полного счастья. "Фрасимах, вставай, истина дороже"

Волевым решением объявляю со своей стороны тему закрытой. Не обижайтесь, коллеги, но у меня наступает c завтрашнего дня зело горячий период — год закончился, и нужно консолидировать корпоративную отчетность и анализировать показатели. А по ночам как-то спать охота. На форуме, боюсь, появлюсь не скоро.

georg пишет:

Волевым решением объявляю со своей стороны тему закрытой. Не обижайтесь, коллеги, но у меня наступает c завтрашнего дня зело горячий период — год закончился, и нужно консолидировать корпоративную отчетность и анализировать показатели. А по ночам как-то спать охота. На форуме, боюсь, появлюсь не скоро.

Ладно. Возвращайтесь поскорее к нашей реальности. У меня готовы ответы на все Ваши тезисы. Обязательно приведу.

Насчет вестернофобии до Раскола отмечу лишь, что она заключалась лишь в религиозном неприятии Европы, но о неприятии техники, быта и т.д. речи не было. А ко времени восшествия на престол Петра идеи неприятия именно западного быта широко распространяются по стране, смыкаясь с антиправительственным движением, социальным бунтом и т.п. явлениями, а также элементарной невозможностью для значительной части русских приобретать западные вещи и предметы быта. То же касается, например, брадобрития: самый известный из сторонников брадобрития — отец Ивана Грозного царь Василий III, и вообще до раскола этот вопрос не являлся сколько-нибудь принципиальным в русском быту: например, Алексей Михайлович аккуратно подстригал бородку и усы, поскольку они ему шли. А вот "греховной" косметикой русские пользовались едва ли не больше, чем европейцы. (это все очень хорошо описывапет Ключевский в своей "дипломной" — "Свидетельства иностранцев о Московском государстве"; есть у меня и прекрасный трехтомник 80-х гг. — "Иностранцы о России"). А запрет табака происходил из более прозаических соображений: в 1612 году Москва сгорела от непогашенного "окурка". Тем не менее подпольные "табакокурильни" существовали.

ВЛАДИМИР пишет:

А владения Новгорода еще в XIII веке перевалили за Урал и достигли Нижней Оби.

Но реального подчинения пермяков не было. Коллега не придавайте столь большое значение школьным атласам

То же самое и по Аляске. Рекомендую поучить матчасть на тему какие территории Россия хоть как-то там контролировала. Затем посмотреть что было раньше — включение алеутов в состав РИ (пусть) или их крещение. Заодно и подумать нет ли взаимосвязи между крещением и подконтрольностью территорий.

ВЛАДИМИР пишет:

А ресурсы Московского Царства были равны ресурсам ВКЛ? Тем более в XVII веке?

Были меньше.

Что и подтверждает, что ни о какой "доброй воле господ" речи и быть не могло. Государство напрягало все силы.

ВЛАДИМИР пишет:

Униаты (я ведь не только о диких индейцах):
греко-католики — албанцы (вторая половина XV века).
украинцы (1595)
белоруссы (1595)
словаки (1595)
венгры (1595)
малабарские христиане (1599)
хорваты (1611)
карпатороссы (1646)
румыны (1701)
сиро-католики (1783)
мелькиты (1860)
болгары (1860)
греки (1860)

И кто из них находился ВНЕ католических государств???

georg пишет:

На протяжении всего высокого Средневековья, эпохи выской схоластики — именно Церковь.

Ахха. И сколько же "открытий чудных" совершили служители Церкви — пусть даже за всю "эпоху"? И каким уточнением картины мира занимались, кроме разборок между Богом и камнем?

Радуга пишет:

И кто из них находился ВНЕ католических государств???

румыны (1701)
сиро-католики (1783)
мелькиты (1860)
болгары (1860)
греки (1860)

Не входила Турция в состав католических стран. И независимая Греция тоже. Что касается сиро-католиков и мелькитов, то их общины были в XVIII веке куда более многочисленные, чем сейчас.

Радуга пишет:

Были меньше.

Вы это серьезно? Колоссальная страна (включая Сибирь) имела меньше ресурсов, чем половина Ржечи Посполитой, к тому же разоренная полдюжиной войн?

Den пишет:

То же самое и по Аляске.

Т.е. Вы полагаете, что алеуты не подчинялись русской администрации? Или, что они сначала крестились, а затем "пригласили варягов"?

Den пишет:

Коллега не придавайте столь большое значение школьным атласам

Вы ошиблись. Это академическое издание.

ВЛАДИМИР пишет:

Возвращайтесь поскорее к нашей реальности. У меня готовы ответы на все Ваши тезисы. Обязательно приведу.

Я обязательно вернусь

Ан.Павел пишет:

И сколько же "открытий чудных" совершили служители Церкви — пусть даже за всю "эпоху"?

Коллега, открытия сами по себе бывают востребованы только тогда, когда находят применение, иначе же — просто забываются (на чем и основывал коллега свое Светлое Средневековье). И стремительный "прогресс" с XVI века был обусловлен именно тем, что открытия находили применение — аграрное перенаселение в западной Европе требовало интенсификации производства — и сделанные открытия находили применение. В Средневековой Европе с ее обильными земными, лесными и пр. ресурсами и устоявшимся способом хозяйства таковой потребности небыло — и масштабы "научной деятельности" были куда скромнее.

Но она была — и на вскидку приведу что помню. Брать будем именно "святых отцов".

Для начала следует упомянуть об описанной Фернаном Броделем, а так же Ги Буа и Карюс Уилсон "Первой промышленной революции" XIII века. Именно такой термин избрала Уилсон, дабы описать чтобы определить широкое распространение в Англии сукновальных мельниц (примерно 150 в XII—XIII вв.), лесопильных мельниц, бумажных, для помола зерна и т.п. «Механизация производства,—пишет Карюс-Уилсон,—была таким же решающим событием, каким была механизация прядильного или ткацкого производства в XVIII в.». Большие деревянные била, приводимые в движение водяным колесом, постепенно эволюционировали в гидравлические машины с несколькими этажами механизмов и рядов катушек, которые все: приводились в движение одним водяным колесом.

А теперь угадайте, где началась эта "революция мельниц"? Именно в наиболее "продвинутых" и хорошо организованных хозяйствах монастырей. Первые трактаты по механике вышли из под пера монахов. А систематизатором достижений прикладной физики и химии того периода был "святой отец" — каноник и монах-францисканец Роджер Бэкон. «Может статься,—писал он,—что изготовят машины, благодаря которым самые большие корабли, управляемые одним-единственным человеком, будут двигаться быстрее, чем если бы на них было полно гребцов; что построят повозки, которые будут перемещаться с невероятной быстротой без помощи животных; что создадут летающие машины, в которых человек... бил бы по воздуху крыльями, как птица... Машины позволят проникнуть в глубины морей и рек». Бэкон стал автором огромного количества трактатов по механике ((«практической геометрии», как он называл сию дисциплину), оптике и астрономии.

Химия так же изучалась представителями Церкви. Изобретателем пороха является монах Бертольд Шварц (Berthold der Schwarze — Бертольд Черный), открывший его в Генте в 1313 г.. Выплавку чугуна в доменных печах, которая с XVII века перевернула европейскую металлургию, изобрели английские монахи-бенедиктинцы Нюкаслского аббатства в XVI веке. Правда развивать эту технологию их ученикам пришлось уже в Нидерландах, в Льеже — ибо в Англии ГенрихVIII во время секуляризации разгромил их монастырь

Что касается медицины — то как в свое время пришлось мне читать в "Истории фрамакологии" :

"Первые аптеки в Европе появились в 1100 году н. э. В монастырях. Монахи готовили лекарственные средства и бесплатно отпускали их нуждающимся. В то же время впервые появились рецепты, которые начинались со слов "Cum Deo!" (С Богом!). Только спустя 100 лет в Венеции, благодаря развитию Солернской врачебной школы, стали открываться первые городские аптеки. Самыми прогрессивными с точки зрения методического и системного подходов в то время были монахи, работавшие в лабораториях и школах при монастырях. По крайней мере, именно там сохранились самые ранние источники, представлявшие собой не что иное, как сборники фармакопейных статей на химические препараты и лекарственные растения, собранные и изученные монастырскими учеными. В этих манускриптах подробно описывается методика сбора и выращивания растений, способы их обработки и рекомендации по применению в терапевтических целях. Фактически можно говорить о том, что европейская фармацевтическая школа своим существованием обязана этим безвестным фармацевтам в монашеских рясах…"

В развитии медицинской науки в ту эпоху активное участие принимали "Святые Отцы" — стоит упомянуть фундаментальные источники для более поздних авторов, такие как "Физика" аббатисы Хильдегарды фон Бинген (XII в.) и "Естественная история" Альберта Великого (XIII в.). Ученик Альберта Великого Томас де Кантипрато написал "Книгу природы", получившую широкое распространение в XV веке и использованную позднее великими медиками XVI века — Джироламо Фракасторо, Парацельсом, Андреасом Везалием.

Обратимся к астрономии — здесь ругатели "святых отцов" помнят только "дело Галлилея". При этом забывая, что первым "геоцентрическую систему" Птолемея опровергал великий немецкий богослов XV века, кардинал Николай Кузанский (1401-1464), который в одном из своих трактатов писал: "Ясно, что Земля движется, и если только мы этого не замечаем, то потому, что движение воспринимается нами путем сравнения с чем-либо неподвижным". Забывают так же, что сам Николай Коперник, кстати почитатель философских трудов Николая Кузанского, так же был католическим священником

(Кстати Николай Кузанский кроме того являлся автором трактатов «О квадратуре круга» (De quadratura circuli) и «О соизмерении прямого и кривого» (De recti ac curvi commensuratione) — о спрямлении окружности. А еще — изобрёл рассеивающую линзу для очков. И при всем этом оставался одним из "столпов Церкви" и жёстким проводником линии Рима в церковной политике.)

И это — только то, что я вытащил на вскидку. Если заниматься подробным исследованием — список будет куда длиннее.

Ан.Павел пишет:

И каким уточнением картины мира занимались, кроме разборок между Богом и камнем?

Самым прямым. А именно — создавали МЕТОДОЛОГИЮ НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ. Знаменитые дискуссии номиналистов и реалистов, да и вся схоластика в целом заложили те основы систематического мышления, анализа и синтеза, на которых выросла вся наука Нового времени. Имена Дунса Скотта или Уильяма Оккама вам возможно ни о чем не говорят. Но просвещать вас уже не могу — вставать рано. И писать серьезно на форуме смогу увы не скоро.

Именно в свете их деятельности кстати становится понятным движение буквалистов в протестантизме, призываших подчинить мышление авторитету буквально толкуемой Библии. Когда "схоласты" договорились до того, что бессмертная душа человека и сами ангелы имеют материальную природу, что материя может мыслить и пр. — буквалистская реакция не могла не наступить, а поскольку ренессансные папы благодушно взирали на этот "либерализм мышления" — они откололись от римской церкви. И вслед за призывом Кальвина "верить Писанию, а не Копернику" во времена Галлилея в протестантском мире стали распространяться слухи, будто папа (Урбан, ранее кардинал Барберини, ученый-математик и личный друг Галлилея) — враг Божий и Антихрист, поскольку он поддерживает противоречащее Писанию учение Коперника. Этим моментом и воспользовались недруги Галилея. Они стали убеждать папу, что споры о вращении Земли будоражат умы, вносят соблазны и нездоровый дух в круги мыслящих людей, что коперниканство — это не научно доказанная теория, а лишь гипотеза, которая не имеет точного подтверждения. Было выдвинуто требование наложить цензурный запрет на гелиоцентрическую литературу, приносящую, по их мнению, лишь вред. Дальнейшее вам известно.

О какой "попытке догнать через потолок" вы говорите — увы не понимаю. Из великих ученых Нового Времени трое — Коперник, Паскаль и Мендель — были "святыми отцами". Да и ныне таковых прилично. Так например мне известен преподающий в СвятоТихоновском священник отец Александр Ильюшенко — по совместительству профессор Курчатовского института, занимающийся разработкой программ, предназначенных для расчетов ядерных реакторов. Или — вот[HTML_REMOVED] например. Но такие люди по форумам не ходят.

georg пишет:

Из великих ученых Нового Времени трое — Коперник, Паскаль и Мендель — были "святыми отцами". Да и ныне таковых прилично.

Да и Дарвин тоже был священником

Если послушать верующих, получается, что все ученые, общественные деятели, политики были глубоко верующими людьми и прочая и прочая. Но тогда неясно: 1) откуда берутся атеисты, 2) почему их так много, 3) почему церковь так боится этих "полуграмотных недоумков"? Ведь из Ваших слов следует, что весь интеллект, культура и наука двух тысячелетий безраздельно принадлежали церкви.

P.S. Одной придурковатой протестантской книжонкой на украинском языке (надо поискать, где-то лежит у меня) я даже, прочтя ее, был осчастливлен информацией о том, что даже Александр Македонский был глубоко верующим человеком.

P.P.S. Гагарин тоже был глубоко верующим человеком?

georg пишет:

Когда "схоласты" договорились до того, что бессмертная душа человека и сами ангелы имеют материальную природу, что материя может мыслить и пр.

И были правы. У Вас есть доказательства обратного? Мы мыслим не мозгом? Где располагается "душа"? Надо же — какое совпадение! — в мозгу. Значит мозг — и есть мыслящая материя. В противном случае повреждение этого материального органа не приводило бы к нарушению мыслительной деятельности. Вот видите: когда имярек убежденно заявляет — "душа есть!" — Вы предлагаете мне согласиться с ним из уважения и забыть то, что учил в школе и что знает каждый участковый врач?

georg пишет:

Изобретателем пороха является монах Бертольд Шварц

А как же китайцы?

Это было (в лучшем случае) локальное изобретение. А скорее всего, позаимствовал у арабов ("мофды" еще XI века).

Блин, ну никак не дадут уйти спокойно.

ВЛАДИМИР пишет:

Если послушать верующих, получается, что все ученые

По крайней мере насчет ученых — большая часть, причем заявляли они об этом сами.

ВЛАДИМИР пишет:

1) откуда берутся атеисты, 2) почему их так много, 3) почему церковь так боится этих "полуграмотных недоумков"?

Эти вопросы комментировать не буду, дабы никого не обидеть

ВЛАДИМИР пишет:

И были правы.

А кто спорит. И душа, и ангелы — сущности материальные, так скажем энергетические.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот видите: когда имярек убежденно заявляет — "душа есть!" — Вы предлагаете мне согласиться с ним из уважения и забыть то, что учил в школе и что знает каждый участковый врач?

А вы почитайте серьезные работы по нейрофизиологии, например академика Наталью Бехтереву — и будет вам счастье

ВЛАДИМИР пишет:

Это было (в лучшем случае) локальное изобретение.

Так мы о Европе и говорили.

ВЛАДИМИР пишет:

Ведь из Ваших слов следует, что весь интеллект, культура и наука двух тысячелетий безраздельно принадлежали церкви.

Коллега, где вы это утверждение увидели в моем посте — есть для меня загадка. В очередной раз читаем не то, что пишет оппонент, а то, что хотим прочитать

ВЛАДИМИР пишет:

запрет табака происходил из более прозаических соображений: в 1612 году Москва сгорела от непогашенного "окурка"

Это для меня признаюсь ново. Всегда как-то считал, что Москву сожгли польские интервенты, причём годом ранее.

ВЛАДИМИР пишет:

Ведь из Ваших слов следует, что весь интеллект, культура и наука двух тысячелетий безраздельно принадлежали церкви

Скажем так, есть довольно распространённое мнение, что наука и культура обязаны своим появлением именно религии. Стадию массовой религиозности прошли в своём развитии все великие народы и государства. Религиозный нигилизм как-то был мало распространён, и такие народы и племена ("известное в науке племя кубу", к примеру) как ни странно не породили никаких серьёзных научных открытий.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы это серьезно? Колоссальная страна (включая Сибирь) имела меньше ресурсов, чем половина Ржечи Посполитой, к тому же разоренная полдюжиной войн?

Она имела меньше населения. А налоги дают не земли, а именно люди. Да и по налогам ... хлебная торговля Речи Посполитой вполне покрывала меховые доходы Руси.

И кто был более разорен — вопрос спорный.

Страшное разорение Польши и Литвы — это Тринадцатилетняя война, когда русские разорили Литву и Украину, а шведы — Польшу. Но разорили они её ПОСЛЕ своих побед.

ВЛАДИМИР пишет:

Не входила Турция в состав католических стран. И независимая Греция тоже.

И число католиков в них ... сравнимо с числом православных в Японской церкви.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы ошиблись. Это академическое издание.

Академическое, не академическое...

В серьезных атласах эти земли даются штриховкой с пояснением "осваивались". Документами наличие там русских поселений не подтверждается. Есть информация только о набегах.

Curioz пишет:

Стадию массовой религиозности прошли в своём развитии все великие народы и государства.

Все великие народы и государства также прошли стадию паровой машины. Но это не довод в пользу ее вечности.

Curioz пишет:

Это для меня признаюсь ново. Всегда как-то считал, что Москву сожгли польские интервенты, причём годом ранее.

Довольно известная история.

georg пишет:

Блин, ну никак не дадут уйти спокойно

Не торопитесь. Мир вечен, и впереди у нас сколько угодно времени.

georg пишет:

По крайней мере насчет ученых — большая часть, причем заявляли они об этом сами.

А они были искренни? Я это к тому, что их открытия шли вразрез с декларациями. И кому хотелось повторять судьбу Джордано Бруно или Коперника (или Посошкова)?

Что же касается религиозных источников, откуда Вы черпали эти сведения, то к несчастью "ложь во спасение" всегда была едва ли не официальной доктриной всех церквей. Я Вам демонстрировал это на примере отказа от отрицания часто сомнительных "священных историй" — например, легенды о путешествии апостола Андрея по пути из греков в варяги, поскольку это отрицание дискредитирует более серьезную часть верований. Религиозным же источникам, работающим на неверующую аудиторию, важна не истина, а убеждение неверующих в том, что все образованные и интеллектуально развитые люди от Эйнштейна до профессора местного вуза — верующие люди, и они сами так говорят, вот только сейчас сказать стесняются...

georg пишет:

Эти вопросы комментировать не буду, дабы никого не обидеть

Я последний раз "обижался" в рамках научной дискуссии 18 лет назад, а с тех пор не доводилось.

Вопрос не праздный. Он в чем-то подобен вопросу, мучающему монархистов — откуда взялось столько республиканцев? Ведь всего несколько лет до того весь народ любил царя и готов был взасос целовать царицу...

georg пишет:

А кто спорит. И душа, и ангелы — сущности материальные, так скажем энергетические.

Ура!!!

Наконец мы нащупали хоть какую-то почву.

Раз душа и ангелы — явления энергетические, их существование вполне можно обнаружить с помощью соответствующих приборов, которыми человечество уже несколько десятилетий измеряет энергетические потенциалы и прочие подобные явления. Я уже неоднократно предлагал: во время "изгнания бесов" из бесноватого, которое осуществляет экзерцист, необходимо измерять энергетический баланс соответствующими приборами, а также необходимо пресечь явления чревовещения, которым опытный экзерцист иммитирует "рев изгоняемых бесов" — да, редкий талант! Однако же до сих пор подобные опыты не проводились. А жаль.

А Станислав Лем на этот счет высказался более определенно:

Этот прадед, Иеремия Тихий, был одним из наиболее видных представителей нашего рода. Воспитывался он в доме старшего брата Мельхиора, кибернетика и изобретателя, известного своей набожностью. Будучи далек от радикализма, Мельхиор не ставил себе задачу автоматизировать богослужение целиком, он лишь хотел пособить широким массам духовенства, для чего сконструировал несколько безотказных, быстродействующих и простых в обслуживании устройств, как-то: анафематор, отлучатель, а также особый аппарат для предания проклятию с обратным ходом (чтобы можно было проклятие снять). Его труды, к сожалению, не нашли признания у тех, ради кого он старался, больше того — их осудили как еретические; тогда он, по свойственному ему великодушию, предоставил образец отлучателя в распоряжение своего приходского священника, вызвавшись испытать аппарат на себе. Увы, даже в этом ему было отказано. Опечаленный, разочарованный, он забросил начатые проекты и переключился — но только как инженер — на религии Востока. Поныне известны электрифицированные им буддийские молитвенные колеса, особенно скоростные модели, выдающие до 18000 молитв в минуту.

Ув. Георг, поверьте мне — специалисту в области религиоведения: Ваши мнения противоречат мнению 90% членов православной церкви (их можно считать мракобесами, ретроградами, даже идиотами, но таково мнение большинства православных, нравится оно нам или нет, а модернизаторы в православии не задерживались). Надеюсь, я Вас также не обидел.

georg пишет:

А вы почитайте серьезные работы по нейрофизиологии, например академика Наталью Бехтереву — и будет вам счастье

Ну что за сасовская манера отсылать к источникам? Я же так не поступаю.

Что же касается "верующих ученых", то если ученый занимается наукой для того, чтобы найти доказательства своих верований, это не ученый, а шарлатан.

georg пишет:

Так мы о Европе и говорили.

Ну и что? "Изобрести порох" означает его изготовление ВПЕРВЫЕ в мире, а не впервые в каком-либо регионе мира. Так что это "открытие" церкви придется закрыть. Безбожники-китайцы опередили его на несколько столетий.

georg пишет:

Коллега, где вы это утверждение увидели в моем посте — есть для меня загадка. В очередной раз читаем не то, что пишет оппонент, а то, что хотим прочитать

Это неизбежно. И вот почему это всегда происходит и будет происходить: Вы, ув. Георг, именуете себя православным христианином (я прав?). Для меня и любого другого Вашего собеседника Вы не первый православный христианин, и мы в общих чертах (и даже очень подробно) можем иметь представление об убеждениях православного христианина, и поэтому мы можем приписывать Вам убеждения того сообщества, к которому Вы себя причисляете. Тут как в той поговорке: "назвался груздем" и т.д.

Что касается "видения утверждения", то я ясно выразился: "из Ваших слов следует". Это семантически означает, что я сделал такой вывод на основании анализа Ваших слов, а не путем непосредственного цитирования. А что, православная церковь придерживается иного мнения?

georg пишет:

Тогда та же Англия могла предложить в этом плане куда больше. И ее миссионеры так же вели проповедь в Японии. Добились не большего успеха.

В любом случае назвать "успехом" миссионерскую деятельность РПЦ в Японии нельзя.

georg пишет:

А главное — какими ресурсами могли пользоваться помещики в аграрной стране кроме обложения крестьян?

Охота, различные мелкопромышленные производства. А государство в целом получало колоссальные доходы из Сибири (некоторые историки — в их числе один мой коллега, который писал на этот счет целую работу — считают, что подъем после Смуты во многом произошел за счет сибирских ресурсов; я бы не был так категоричен, но их роль была весьма велика).

georg пишет:

Придется напомнить вам матчасть — как обстояли дела накануне раскола.

Речь идет о неприятии религии западноевропейцев, а у раскольников оформилась комплексная неприязнь ко всему западному (включая картофель и кофе). Она была внедрена в массовое сознание. С ней и боролся Петр. С этом т.з. его культурные реформы представляются реакцией на фундаменталистскую реакцию старообрядцев. Все-таки все дело в Никоне.

georg пишет:

Ну так и не писали бы про Киев да Смоленск. Так бы и сказали — Москва должна была добровольно признать верховенство Литвы

А Вы бы что делали на месте Ольгерда? Спокойно смотрели, как вырастает ваш могильщик? Который — придет срок — заберет и Киев со Смоленском.

georg пишет:

Слишком незначительные толчки. Со стригольниками помог справится Царьград — сам патриарх расссылал на Русь окружные послания, а на месте работали митрополиты-византийцы Киприан и Фотий. Жидовствующие — небольшая интеллигентская секта — вызвали движение. Сперва редакцию Геннадьевской Библии и перевод на русский полемических латинских сочинений Николая де Лиры, затем — уже вполне основательные богослоавкие труды Нила Сорского, Иосифа, Максима, Вассиана, Артемия, Зиновия Отенского — укорененные в той самой патристике.

Но затем наступило "великое разорение" при Грозном, а за ним — Смута. Подобные периоды отнюдь не способствуют культурному творчеству, а в России в этот период идет явный регресс — и в экономике, и в культуре, и в образовании.

Ну а затем — "встреча с Западом". И после — курс создания русского богословия пошел уже не на патристической почве, имевшей традицию в России, а на почве латинизированной Киево-Могилянской школы, куда учеников приходилось доставлять под охраной, и откуда они все равно бегали — а уцелевшие выходили "заучив несколько вокабул и латинские флексии". Что сами понимаете, не способствовало быстрому прогрессу православного богословия.

Константин Леонтьев (и я вместе с ним) не принял бы подобные доводы. Ленность мыслди всегда можно оправдать хоть дождливостью. И он подчеркнул: "Мы много прожили, но мало сотворили". Прежде всего это касается именно богословия. А другие страны Европы переживали не менее масштабный кавардак, однако богословие там развивалось.

Большинство религиоведов и историков объясняют то, что Вы пытаетесь объяснить пространными ссылками на войны и неурядицы, гораздо проще: в случае появления инакомыслия внутри страны православная церковь обращалась к государству, которое принимало чисто административные меры (как и впоследствии, когда при Николае I шла кампания "борьбы с раскольниками"), а дискутировать с иностранцам она также предоставляла политикам — см. знаменитый диспут Ивана Грозного с лютеранами (очень хорошая позиция церкви! В известном смысле Иван Грозный сделал больше для православной апологетики, чем все его современники в рясах).

georg пишет:

Коллега, Брестскую унию я готов назвать чем угодно, но только не миссионерским успехом Римской Церкви. С таким же основанием можно считать "миссионерским успехом русской церкви" воссоединение тех же униатов с РПЦ на Полоцком соборе 1839.

Во-первых, Польша как раз переживала активную борьбу католицизма с различными протестантскими сектами, что может быть отчасти сопоставлено с Расколом в России. А во-вторых, с кем остались униаты, когда их оставили в покое светские власти? Не с Русской Православной Церковью. Значит, переход в католицизм был естественным, чем принудительное воссоединение в 1839.

georg пишет:

Они же католиками и были.

Не все.

georg пишет:

Успех спокойно пребывавшей в лоне католицизма Португалии.

Кстати, уже в XVII веке — с выходом на международную арену Голландии и Англии их миссионерство стало угрожать католическим усилиям.

georg пишет:

Коллега, ну не смешите. Этих "униатов" было еще меньше, чем японская паства архимандрита Николая.

Нет. Количество христиан на Ближнем Востоке в XVII-XVIII было гораздо больше, чем сейчас. Сейчас, например, мелькиты составляют всего 5% населения Ливана, 1% населения Сирии и примерно столько же населения Израиля и Иордании. В XVII веке их было гораздо больше.

georg пишет:

Коллега, если критерием объективности мира брать возможность постижения «зрением, слухом, нюхом, осязанием» — мир съеживается до небольшого набора предметов, которые может увидеть, услышать, понюхать, пощупать познающий субъект – да и то поверхностно. Это – вся ваша объективная реальность. Всю прочую информацию вы черпаете из определенных информационных источников. Исследуя какой-либо исторический период, вы доверяете автору исторического труда. Затем до вас может дойти иная информация, опровергающая первую, и убедительно – но на какой-то период вы почитали воззрения первого источника «объективной реальностью».

И даже в сведениях об окружающем нас материальном мире – вы ведь не ограничиваетесь тем, что можете осязать. Вы используете научные знания.

Но они — научные знания других людей — это тоже результат их познания физическими органами чувств. Люди науки уже давным-давно не занимаются подсчетом количества чертей на острие иглы. Хорош был бы астроном, который заявил бы, что вот там взорвалась звезда — сверхновая, в телескоп ее не увидеть, никакими приборами не обнаружить, но он своим "духовным" взором "видит" ее! А что Вы ответили бы зоологу, который "открыл" бы "духовным" образом новый вид чаек, которого никто пятью органами чувств заметить не может?

Вам самому не смешно?

georg пишет:

Иными словами, то, что вы почитаете «объективной реальностью» — на самом деле таковой не является. Эта «реальность» существует в вашем сознании, и может значительно отличаться от действительной реальностью даже в отношении материального мира. Это не более чем ваша индивидуальная картина мира. И даже если она сходна с таковой картиной большого количества людей – это так же не доказывает ее истинности. Ведь было время, когда истиной почитали вращение Солнца вокруг земли или существование «теплорода».

То же самое можно сказать в адрес любой общины верующих. С одним отличием (и здесь ув. Ан.Павел совершенно прав) — научное мировоззрение не абсолютизирует свои данные, не считает их окончательной истиной. Чего нельзя сказать ни об одной из религий. Для них обладание абсолютной истиной — навязчивая идея. Наука оперирует гипотезами, которые либо подтверждаются и становятся теориями, либо не подтверждаются, и проходят иногда века, прежде чем сомнение разрешится. Ученый всегда оговоривается, что он может ошибаться. А Вы попробуйте представить священника, который, взойдя на амвон, заявит: "православие (католицизм/иудаизм/ислам) считает так и так, но оно может ошибаться..." Это будет скандал. Поэтому религия упорно придерживается, фигурально выражаясь, теории "теплорода", утверждает, что все серьезные ученые также сторонники этой теории, и вдобавок еще намекает непрозрачно, что те, кто смеют таковой теории не придерживаться — пьяницы, наркоманы, безнравственны и обречены на погибель.

Я Вам уже давно говорил, что кивать на великих богословов-интеллектуалов прошлого не имеет смысла. Это все равно, что кивать в процессе доказательства в начале XXI века теории "теплорода" на научный авторитет Вольфа и прочих современников Ломоносова, придерживавшихся таковой теории в XVIII веке. В наши дни они были бы атеистами. А их противники — сектанты, с которыми они боролись, как раз и могут занять их места в руководстве конфессий.

Так что сравнение научного познания с религиозным (материалистического с духовным) совершенно некорректно.

А наши "языческие" боги (как я тоже давно Вам говорил) это олицетворение РЕАЛЬНЫХ явлений природы. И поэтому ни одному жрецу Афродиты или Посейдона и в голову не приходило "доказывать" их существование. А религиозные схоласты только тем и занимались.

georg пишет:

А выдвигая как критерий эту содержащуюся в вашем сознании «реальность» — почему вы отказываете в реальности внутреннему миру человека, тому же духовному опыту, и единственно потому, что он постигается не из известной вам и прописанной в вашей картине мира «объективной реальности»? Причем отказываете воинственно и безапелляционно?

Потому что, когда на ветке дерева висит яблоко, все — Вы, я, мусульманин, католик, еврей, китаец и т.д. скажут, что это яблоко и что оно висит на ветке дерева. А боги у вас — всех верующих — разные (причем, каждый монотеистический бог уверен, что он — единственный). Кому верить? Я предпочитаю верить яблоку. И таковы наши — "языческие" боги. Чтобы с ними общаться, не нужен никакой "духовный мир", они здесь и сейчас.

georg пишет:

А что есть духовный опыт? То, что вы перечислили выше – это не «духовные опыты», а конфессии, причем в случае христианских – имеющие между собой зачастую минимальное вероучительное различие и аналогичный мистическо-молитвенный акт.

Духовные опыты – да, различны. И это неизбежно – ибо различны менталитет, и соответственно мировосприятие разных народов. Но различны (у большинства) отнюдь не принципиально. Есть конечно различие между «трезвенным и смиренным» мистическим актом скажем святого Серафима, и экзальтированным католическим мистическим актом «любви Христовой», в результате коего мистик получает стигматы на руках. Но это – особенности религиозной психологии разных народов. И в том и другом случае однако человек взывает в молитве к Личностному Богу, Отцу Небесному, Творящей Любви, искренне предает себя на служение ему, видя в этом смысл жизни и черпая в этом вдохновение. Мистический акт мусульманского суфия, основным содержанием которого так же является любовь к Всевышнему и предание себя Ему, по своим составляющим не отличается принципиально от вышесказанных, и я подозреваю что у христиан-сирийцев V века этот самый акт не слишком и отличался от такового у их нынешних потомков-мусульман. В любом ЕДИНОБОЖНОМ культе мистический акт сходен – в его сущности лежит обращение к личностному Богу, который «есть Путь, Истина и Жизнь».
Сложите вместе всех единобожников – сколь бишь процентов получится? А из оставшегося количества вычтите атеистов, которых здесь учитывать нельзя за отсутствием у них духовного опыта.

То же, что вы написали выше – относится не к «духовному опыту», а к вероучению.

Во-первых, атеисты — тоже люди.

Во-вторых, откуда берется вероучение, если не из "духовного опыта"?

В-третьих, давайте посчитаем. В мире из 6,5 млрд. человек христиан лишь 2 млрд., мусульман — 1,5 млрд., количество иудаистов и бахаистов в пределах арифметической погрешности — т.е. всего лишь немногим больше 50% населения. А из числа мусульман и христиан отнюдь не все имеют духовный опыт (иначе не было бы жарких дискуссий о безбожии и маловерии внутри этих конфессий).

И духовные опыты их совершенно различны. Если Вы полагаете, что некое единое и единственное божество по разному открывает себя разным народам, и все духовные опыты равноценны, то поздравляю Вас — это почти язычество, но ни один из основателей религий с Вами бы не согласился, иначе они не стали бы основывать новые религии. Если бы апростол Павел — истинный основатель христианства — считал духовный опыт современного ему иудаизма правильным и полноценным, зачем ему было основывать новую религию?

Так. Это похоже никогда не кончится.

Коллега, я понимаю, что вы нашли во мне интересного собеседника, с которым можете удовлетворять свой полемический зуд. Проблема в том, что мне (как я уже сообщал об этом) это не доставляет такого же удовольствия. К тому же вы, как и в наших предыдущих спорах, начинаете повторяться — так и по тем же ученым я приводил полтора года назад отнюдь не церковные источники, а отрывки из собственноручно ими написанных вещей, о чем вы снова соизволили забыть.

Данную тему вы открыли с конкретным намерением вызвать меня на дискуссию, и обратились лично ко мне — поскольку прочие открываемые вами и не касающиеся АИ темы я, если вы заметили, не посещаю. Для меня эта тема большого интереса не передставляла, но до сих пор я подерживал ее, так как на поставленные вопросы должен был ответить (психологи назвали бы это вашей "удавшейся манипуляцией" в моем отношении ). Теперь, признаюсь честно, она мне надоела и приносит неудобства — нужно постоянно отвлекаться от нужных и интересных вещей. Продолжения не будет.

Не желаете верить, что ученый может быть религиозным по принципу "этого не может быть" — ваше дело. Если подумать в этом направлении последовательно — то и таких христиан как я быть не может, что однажды мне и заявил коллега Петрович: "И вообще вас, Георг, нет, это еще на старом форуме доказано" Так будьте последовательны — исходите на будущее из того, что Георга — вашего оппонента по религиозным, философским и прочим вызывающим у вас полемический зуд вопросам — нет. Есть только альтисторик Георг, с которым милости прошу общаться в Главном Разделе на АИ-темы.

Не сочтите за личное. Просто мне действительно неинтересно.

Мои извинения, ежели что не так.

Жаль. Искренне жаль...

ВЛАДИМИР пишет:

т.е. Вы полагаете, что алеуты не подчинялись русской администрации?

До крещения? Да как то не особенно. Еще раз коллега посмотрите историю Аляски. Когда там появились миссионеры и когда хоть какое-то подобие администрации.

ВЛАДИМИР пишет:

Это академическое издание.

И там земли пермяков обозначены в составе Новгорода?

Den пишет:

До крещения? Да как то не особенно. Еще раз коллега посмотрите историю Аляски. Когда там появились миссионеры и когда хоть какое-то подобие администрации.

Как раз в случае с алеутами порядок был прямой — сначала администрация, потом крещение. Прошло 25-30 лет.

Den пишет:

И там земли пермяков обозначены в составе Новгорода?

Я о зырянах говорил.

ВЛАДИМИР пишет:

Я о зырянах говорил.

Ну а вам, как вы и просили, привели пример пермяков. Про которых вы тоже начали говорить, что их территории у новгородцев... что есть очень странное утверждение.

ВЛАДИМИР пишет:

Как раз в случае с алеутами порядок был прямой — сначала администрация, потом крещение. Прошло 25-30 лет.

Коллега раз вы так смело это утверждаете наверняка вас не затруднит привести данные на которых вы основываетесь?

Den пишет:

Коллега раз вы так смело это утверждаете наверняка вас не затруднит привести данные на которых вы основываетесь?

Ничуть! А Вас не затруднит привести данные, опровергающие мои?

Ну что — "смотримся?" — как говорят в преферансе.

georg пишет:

Это похоже никогда не кончится.

Ну что ж... Придется солировать.

С другой стороны отказ ув. Георга от дальнейшей дискуссии и есть ответ на вопрос, почему в православии так плохо с богословием. Они просто не считают нужным дискутировать, достаточно лишь высказать свои верования.

Возвращаясь к вопросу о поголовной религиозности всех крупных ученых (а заодно и писателей и проч. деятелей) могу лишь повторить два довода: если научные открытия верующего идут вразрез с его верованиями, это, конечно, делает ему честь, но закрадывает сомнение — искеренен ли он, даже если он лично заявлял о своей религиозности (свидетельства окружающих обладают куда меньшей убедительностью)? В каждом конкретном случае есть свои детали. Например, Ломоносову нужны были средства для продолжения опытов, развития учебных заведений и т.д. Эти средства были в руках верующих людей. Порядок действий прост. А переклады псалмов и т.п. — Гнедич, к примеру, перевел Илиаду и Одиссею, и по этой логике должен был поклоняться античным богам (кстати, языческите стихи есть также у Пушкина, Бальмонта, Лермонтова, Фета, Брюсова, Городецкого, Бутурлина (я имею в виду не моего литературного героя, а поэта XIX века), Кольцова, Муравьева и т.д. И они тоже, по данной логике рассуждений, должны быть причислены к язычникам. Или, например, вы — атеист, а ваша престарелая уже дочь сочиняет, что вы — истинно верующий. Совершает ли она грех лжи?

Второй довод — если многие научные светила — глубоко верующие, откуда взялось столько атеистов? Нет, мне самому стало интересно.

ВЛАДИМИР пишет:

Они просто не считают нужным дискутировать, достаточно лишь высказать свои верования.

А жаль. И я надеюсь, ув. форумчане с интересом следили за дискуссией.

ВЛАДИМИР пишет:

А Вас не затруднит привести данные, опровергающие мои?

Не затруднит. Только я пока данных не увидел.

ВЛАДИМИР пишет:

С другой стороны отказ ув. Георга от дальнейшей дискуссии и есть ответ на вопрос, почему в православии так плохо с богословием. Они просто не считают нужным дискутировать, достаточно лишь высказать свои верования.

Коллега ув. Георг более чем обоснованно высказал причины своего нежелания дискутировать как вообще сейчас так и конкретно с вами. Не надо передергивать.

Den пишет:

Только я пока данных не увидел.

Нет, чтоб сказать: смотримся...

Алеуты Аляски вошли под власть русской администрации в 1799 (это Вы мождете прочесть в любой энциклопедии — например, Народы России. М.,1994 соотв. статья.) А о христианизации алеутов вот статья: http://www.kurier.lt/default.asp?TopicID=50&PressArticleID=604636

Den пишет:

Коллега ув. Георг более чем обоснованно высказал причины своего нежелания дискутировать

Я тоже более чем обосновано ответил на вопрос, почему в русском православии не сложилась своя богословская школа.