Вопрос ув. Георгу

Ан.Павел пишет:

Мессия — да, скорее всего ноябрь, но 1991 или 2001 года

Единицы?

ВЛАДИМИР пишет:

А Латинская Америка?

Не представляет силы в ТМВ. Только страны, имеющие ЯО давно, создавшие способную выстоять и нанести ответный удар систему вооружений. эРэФия, Китай (которому не надо пока), США, Юкей и Франция. До некоторой степени Германия, Япония (ЯО нет, но ОЧЕНЬ хорошо продумано всё остальное). Индию считать или нет — не знаю. Протчие — [del][/del] ядерный шашлык.

Впрочем, это зловещий оффтопик и богомерзкая флудерастия.

Но все-таки, почему я не вижу в этой теме ув. САСа?

Диспут А.Кураева (кстати, никак не могу найти его отчества — как-то не по русски получается...): http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=112 с атеистом:

Характерный пассаж:

Вот такой же будет и моя аргументация при ответе на излюбленный тезис антихристианской пропаганды – мол, Церковь мешала развитию науки и имена мучеников инквизиции (Коперника, Бруно и Галилея) знаменуют собой приговор средневековому церковному мракобесию…

Как же это христианство так мешало развитию науки, что в итоге она и родилась именно в христианском обществе? Другие культуры столетия спустя смогли импортировать европейскую науку, но не смогли создать ее самостоятельно. Инквизиция (и протестантская и католическая) были достаточно могущественны и решительны, чтобы смести зарождающегося нового врага. Но научные сообщества выжили – потому что инквизиция их врагами как раз не считала. Напротив, видела в них союзника в борьбе с колдовством и язычеством.

Бруно был сожжен – но Бруно не был естествоиспытателем. Почитайте сами его книги – и вы увидите, что они написаны не на языке математики и физики, а на языке оккультной публицистики.

Коперник репрессиям вообще не подвергался, а с католической иерархией у каноника Коперника были самые добрые отношения.

Галилей привлекался к суду инквизиции (что, однако, не означает ни ареста, ни пыток). Собственно, инквизиция требовала от него научной честности: не отождествлять математическую модель и физическую реальность; не скрывать от читателя теории, аргументы и факты, противоречащие твоей модели; не делать философско-мировоззренческих выводов из частных научных гипотез. Научная работа Галилея после суда не было прервана. А вот фразы «и все-таки она вертится» Галилей не произносил.

Печально, что имел место сам факт судебного прения Галилея и богословов. Но из этого единичного события не стоит делать вывод о враждебности христианства и науки. Как не стоит из ошибки одного врача делать вывод, будто вся медицина есть вредительский фактор. Как из ошибки одного ученого не следует заключать к вредоносности самой учености.

Нет, не от Церкви исходила и исходит угроза науке. И саму возможность такой угрозы легко устранить именно в результате приближения Церкви к школе. Ведь если будет принята государственная программа, регулирующая присутствие православной тематики в школьно-университетской программе, то те люди, которые будут эту программу осуществлять, должны будут получить образовательную подготовку в государственных университетах. И, значит, им будет привит вкус к научной мысли. Во всяком случае, такой шанс будет у государства и у мира университетской науки.

Во-первых, хорошо, что Кураев признает тот факт, что инквизиция — это не только пытки, и вообще организация оборонительная (а то некоторые историки-гумманисты сей факт оспаривают). Во-вторых, от прочтения всего пассажа остается все-таки впечатление, что в глубине души Кураев сомневается в коперниковской системе, и ничуть не удивится, если после смерти (на страшном суде) выяснится, что прав был все-таки Птолемей (который, правда, к христианству никакого отношения не имел). А в третьих, не замечает опасности "вкуса к научной мысли" для веры. Не раз уже случалось, что инфицированные этим самым вкусом люди отрекались от религии.

И выше еще интереснее (экстравагантнее, я бы сказал):

Рубинов убежден, что учеными могут быть только атеисты. Эйнштейн считал, что учеными могут быть только религиозные люди. Если уж мне придется выбирать между Рубиновым и Эйнштейном, я, пожалуй, предпочту согласиться с Эйнштейном… Хотя на самом деле жизнь показывает, что все сложнее, и сегодня серьезными учеными могут быть и те, и другие.

То есть факты жизни противоречат верованиям? Молодец!

И еще в одном Кураев просто неправ: наука появилась не в протестантско-контрреформистской Европе XVI-XVII вв, а гораздо реньше, когда христианства-то еще не было.

Классическая подмена понятий. Вариант, что наука в христианском обществе развивалась вопреки Церкви, просто не рассматривается, хотя из фактов вытекает именно он

Еще раз могу повторить: именно до XVI-XVII вв. Церковь была объединением (на своей вершине) интеллектуалов и экспериментаторов, наука и религия не противостояли друг другу и не "служили" друг другу (формула: наука — служанка богословия — фундаменталистская выдумка более поздних времен), а составляли едва ли не единое целое, но именно в эпоху великих религиозных войн (в России — в эпоху Раскола) интеллектуалы ушли из церкви (хоть куда — хоть в масонство). Почему? А это я хочу спросить у церковных людей — почему от вас ушли интеллектуалы?

На всю Православную Церковь остался один Андрей Кураев, который с ужасом озирает ее современное пространство. Когда он крестился 25 лет назад, он совсем не ожидал, что

три года назад в Харькове целый монастырь сорвался и ушел в бега. Буквально: ночью загрузились в автобус, и все, включая наместника, уехали (причем это было с братией монастыря, на территория которого находятся и местная семинария, и резиденция местного митрополита).

http://kuraev.ru/

ВЛАДИМИР пишет:

Кураев

А вообще Кураев — хороший мужик. Но он хочет невозможного: превратить уже почти ветхозаветную секту в почти античный пир мудрецов.

Я более склонен доверять Льву Шварцману (то есть, тьфу, Шестову): "Мир между Афинами и Иерусалимом невозможен".

georg пишет:

Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся – ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою раной. Если схватят вас и повлекут на суд – иди; если судья, допрашивая, потребует показаний – говори с дерзновением, что тот похулил Царя ангельского. Ведь того, кто хулит земного царя, подобает наказывать; тем более относится это к хулящему Царя Небесного…

Ув. georg! Простите, а вы отдаете себе отчет, что подобная сентенция — это замечательный повод для любого государства с главенствующей нехристианской идеологией — гнобить любые христианские общины? Причем с т.з. любого вменяемого человека это государство будет совершенно право?

georg пишет:

применить в действии, услишав фразу "божок-жидок" от человека, который называл себя язычником

Не рассматривая конкретного поклонника Асова (?) как по-вашему, сколько язычникам приходится слышать от ваших единоверцев об "идолищах поганых"? Или это не оскорбления?

Кстати что будет, если какая либо из языческих общин подаст в суд на РПЦ? За разжигание религиозной розни, за осквернение и уничтожение культовых зданий и мест, за убийства священнослужителей, в конце-концов?

Надо бы Смельдингу идею подкинуть...

georg пишет:

Что в сущности "канает" за "оскорбление"? То, что таковым является по определению данного слова согласно словарю. Т.е уничижительно-оскорбительные эпитеты в адрес Христа, Богоматери, апостолов — классифицируются как богохульство

Это с вашей т.з. Т.з. вполне толерантного и грамотного человека. А что будет "оскорблением" для вышеупомянутых "младостарцев"? Отправление нехристианских богослужений? Непривычные местные обычаи? Или просто рок-концерт или существование нудистского пляжа?

Иоанн Златоуст никаких ограничений своим сторонникам не налагает...

georg пишет:

А я спорю? Любое личное оскорбление — это проблема оскорбленного, но она очень быстро может произвести проблему для оскорбляющего (например в виде битой физиономии).

Коллега, а вам не кажется, что проблемы оскорбленного могут очень быстро перерасти битую морду? Или по принипу: "а нас-то за что?"

Маруся пишет:

На нашей любовь к Спасителю является доаольно распространённым чувством, любовь к сыру таких масштабов — весьма редким. Следовательно человек, издеваясь над религиозными (или если угодно семейными) пристрастиями, скорее всего сознательно наносит оскорбление. За что желательно отомстить.

Заинька, 30-40% населения нашей планеты, в лучшем случаи про Христа что-либо слышала. Т.е. на уровне что это одно из воплощений волосатого демона У и коллега Барона Субботы.

georg пишет:

Тут пару лет назад группа православной молодежи разгромила в Москве некую "художественную выставку", где какие-то декаденты выставили картины с кощунственными изображениями Христа и Богоматери. Там даже и состояния аффекта небыло — ребята акцию спланировали. Однако суд их полностью оправдал.)

В этом году помниться, разнесли одну памятную стеллу на территории одного из московских храмов. Как по-вашему, если бы разрушители не ограничились одной стеллой и попортили морду отца-настоятеля вместе с его начальством (да и прихожан заодно, ибо если себе позволяют посещать подобные места то и поделом им), то суд отнесся бы к ним так же мягко?

А ведь существование подобной стеллы — это оскорбление личных чувств куда бОльшего числа народу (как минимум в нашей стране), чем обсуждение этнического происхождения и сексуальных пристрастий одного древнего еврея....

georg пишет:

А что делать. Ранним христианам тоже тяжко приходилось. Нынешние пользуются накопленной прецедентной базой

Скорее христиане просто привыкли чуствовать за своей спиной, стопроцентную поддержку государства...

Виталий пишет:

Заинька, 30-40% населения нашей планеты, в лучшем случаи про Христа что-либо слышала

Планеты — наверное (правда на уровне коллеги барона Субботы — скорее таки побольше прОцентов). Но я то про свою страну:))

Маруся пишет:

Планеты — наверное (правда на уровне коллеги барона Субботы — скорее таки побольше прОцентов). Но я то про свою страну:))

Ну по моему окружению — верующих один из десятка быть может. Более-менее уважительно относящихся к христианству — процетов тридцать.

Виталий пишет:

Ну по моему окружению — верующих один из десятка быть может. Более-менее уважительно относящихся к христианству — процетов тридцать

Слышавших о христианстве — процентов 90:))

Мой посыл ведь только в том, что публично издеваясь над любой верой мы должны иметь ввиду возможность кого-нибудь из присутствующих оскорбить в его глубоких чувствах. А смеясь над сыром мы можем на такое не закладываться (покуда). Может и зря.

В отличии от Иоанна Златоуста бить морду никому не собираюсь:) только игнорить гада.

Виталий пишет:

как по-вашему, сколько язычникам приходится слышать от ваших единоверцев об "идолищах поганых"? Или это не оскорбления?
Кстати что будет, если какая либо из языческих общин подаст в суд на РПЦ? За разжигание религиозной розни, за осквернение и уничтожение культовых зданий и мест, за убийства священнослужителей, в конце-концов?

+1 Я тоже хотел задать такой вопрос. Правда, с 1993 года я таких вопросов уже не задаю, ответ известен заранее. Но все же интересно, что ответит ув. Георг.

ВЛАДИМИР пишет:

Это у Вас САСовская манера. Вместо того, чтобы просто сказать: нет я так не думаю — что процесс религиозной трансформации меряется годами, а не веками (как делают все люди), Вы начинаете уводить разговор на вранье

! У меня своя собственная манера общения — с врунами не разговаривать. Пока вы не врали с Вами было интересно общаться. Сейчас — нет. Именно по причине регулярного вранья.

Думал тема заглохла. А тут ко мне опять вопросы...

Виталий пишет:

это замечательный повод для любого государства с главенствующей нехристианской идеологией — гнобить любые христианские общины?

Да, это так. И в истории таковое постоянно происходило. И христианин в данной ситуации вряд ли будет искренне лоялен режиму, который "гнобит". Как писал достопамятный Иосиф Волоцкий:

"Аще же есть царь над человеки царствуя, над собой же имать царствующа страсти и грех, сребролюбие и гнев, лукавство и ярость, злейши же всех — неверие и хулу, таковой царь не Божий слуга, но диаволь, и не царь, но мучитель. И ты убо такового царя или князя да не послушавши, на нечестие и лукавство приводяща тя, аще мучит, аще смертию претить!"

Виталий пишет:

Не рассматривая конкретного поклонника Асова (?)

Знак вопроса стоит верно — Асов к христианству относится примерно так же, как я к язычеству, то бишь вполне лояльно. Поклонник там был скорее Истархова и Емельянова (последний официально признан невменяемым, но поклонники остались).

Виталий пишет:

как по-вашему, сколько язычникам приходится слышать от ваших единоверцев об "идолищах поганых"? Или это не оскорбления?

Оскорбления. И мало того — знаю лично язычников, каковые отреагировали бы на подобное высказывание точь в точь по вышеупомянутой рекомендации Златоуста. Что собственно считаю нормальным.

"Знаете, почему японские самураи такие вежливые? Потому что каждый носит по 2 меча" .

Виталий пишет:

Кстати что будет, если какая либо из языческих общин подаст в суд на РПЦ? За разжигание религиозной розни, за осквернение и уничтожение культовых зданий и мест, за убийства священнослужителей, в конце-концов?

Ничего не будет — за истечением срока давности. Так же примерно можно предъявить Монголии претезии за ущерб, причиненный нашествием Батыя.

Виталий пишет:

Иоанн Златоуст никаких ограничений своим сторонникам не налагает...

А читать внимательно? В вышеприведенной цитате речь идет именно о "хулении Христа" — что имеет вполне конкретное смысловое содержание. Под каковое

Отправление нехристианских богослужений? Непривычные местные обычаи? Или просто рок-концерт или существование нудистского пляжа?

— не попадают. (Не могу сейчас дословно процитировать контекст, из которого взята цитата, но смысл слова "хула" там вполне определен).

Воззрения "младостарцев" и их последствия для самих "младостарцев" — есть их личные проблемы.

Виталий пишет:

Коллега, а вам не кажется, что проблемы оскорбленного могут очень быстро перерасти битую морду?

Возможно. Что не меняет моей позиции. Как сказал Лютер "на том стою, и не могу иначе". Считайте это неибежными издержками религиозного мировоззрения.

Виталий пишет:

В этом году помниться, разнесли одну памятную стеллу на территории одного из московских храмов

Честно говоря не знаю, о какой стелле идет речь, и что на оной было.

Тем не менее аналогию

если бы разрушители не ограничились одной стеллой и попортили морду отца-настоятеля вместе с его начальством (да и прихожан заодно, ибо если себе позволяют посещать подобные места то и поделом им), то суд отнесся бы к ним так же мягко?

Считаю неуместной — при разгроме выставки ничьих физиономий не попортили

Виталий пишет:

Скорее христиане просто привыкли чуствовать за своей спиной, стопроцентную поддержку государства...

Ну если таковая и есть, то не столь давно. И с христианской позиции — хорошо, что она есть

Но в истории христианства, в т.ч. и в нашей стране и не так давно, имелись периоды и прямого гонения на христианство. И в те времена были случаи столкновений с участниками кощунственной антицерковной процессии в рамках "Безбожной Пятилетки", или сопротивления при разграблении храмов — люди шли на это, отлично осознавая, что им за это грозит.

georg пишет:

Честно говоря не знаю, о какой стелле идет речь, и что на оной было

Памятник Краснову и присным. Коллега как по вашему человек являющийся патриотом своей страны может относится к организации которая ставит такие памятники?

Den пишет:

Памятник Краснову и присным.

Понятно.

Den пишет:

Коллега как по вашему человек являющийся патриотом своей страны может относится к организации которая ставит такие памятники?

Имеется в виду РПЦ? Ну во первых навешивать данную стеллу на "организацию" в целом некорректно — сие скорее всего изволение местного благочинного. Причиной скорее всего является приличная сумма "спонсорской помощи" на установку данной стеллы.

Сие меня честно говоря не сильно и удивляет, как не удивляет и то, что некий высокопоставленный митрополит, примеривавшийся на патриаршее место, владел через подставных лиц фирмой, торгующей осуждаемыми Церковью табачными изделиями. Не для кого не секрет, что верхушка "организации" в массе верующих уважением не пользуется. РПЦ со времен еще СССР, когда на высшие иерархические посты продвигались те, кто сотрудничал с госбезопасностью — формируется по принципу лояльности властям предержащим. Теперь, когда подобные подбирают подобных, и процесс завязывается на бабло — принцип "отрицательного отбора" не за горами.

Просто, коллега, ваш вопрос здесь немного не в тему. Я говорил о вере, вы — об организации. Вещи это все же разные. И Церковью является живое сообщество верующих, а не "организация" иерархии. В 1593 году Православная Церковь в Речи Посполитой как "организация", то бишь епископат, польстившись на те самые материальные блага, почти в полном составе продалась Польше и перешла в Унию. Православная Церковь как сообщество верующих -осталась непоколебимо верной православию и русской национальности.

georg пишет:

Имеется в виду РПЦ?

Разумеется.

georg пишет:

Ну во первых навешивать данную стеллу на "организацию" в целом некорректно — сие скорее всего изволение местного благочинного. Причиной скорее всего является приличная сумма "спонсорской помощи" на установку данной стеллы.

Коллега ну вы же понимаете, что говорить об "экцессах исполнителей" моветон? Организация обязана отвечать за свои кадры. Религиозная — в первую очередь. Тем паче в данном случае (и в табачном тоже) "исполнители" довольно высокого уровня. А по мотивам данного поступка согласен естественно.

georg пишет:

принцип "отрицательного отбора" не за горами

ИМХО — уже.

georg пишет:

Я говорил о вере, вы — об организации. Вещи это все же разные.

Разные. И те кому необходимо именно верить уходят в другие "организации". Те кому нет такой необходимости — становятся "беспартийными". И это с учетом вышесказанного увы (именно увы несмотря на мои симпатии к ряду других "организаций") объективный процесс

georg пишет:

В 1593 году Православная Церковь в Речи Посполитой как "организация", то бишь епископат, польстившись на те самые материальные блага, почти в полном составе продалась Польше и перешла в Унию

Не будем забывать — со значимой частью паствы...

Den пишет:

Организация обязана отвечать за свои кадры. Религиозная — в первую очередь.

Так ведь "кадры" в РПЦ подбираются без участия верующих... И пока госудаоственная власть прикармливает данную иерархию, верующие могут только устроить публичный скандал, который иногда оказывается действенным... Для священника это уже более чревато — могут и служение запретить.

Den пишет:

И те кому необходимо именно верить уходят в другие "организации".

Что-то я не замечаю оттока верующих из РПЦ. Но наблюдаю прекращение притока...

Коллега, я знаю например, что вам сильно не нравится нынешняя государственная власть — однако вы живете в этом государстве. Таково же и положение православного по отношению к иерархии. Уйти "в другую организацию" я например не могу — ибо во первых считаю православие догматической истиной, а во вторых — это вера моих предков. А раз я исповедую православие — то верую в "Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь" — живое сообщество верующих, объединенных именно в РПЦ.

Вы же не собираетесь менять Родину — но с удовольствием сменили бы госвласть. Я не собираюсь менять конфессию — но с удовольствием сменил бы иерархию. А поскольку нынешние госвласть и иерархия — уже практически одна компания, то и менять их придется синхронно

georg пишет:

Да, это так. И в истории таковое постоянно происходило. И христианин в данной ситуации вряд ли будет искренне лоялен режиму, который "гнобит".

Простите, а зачем любому режиму подданые, которые склонны ни с того, ни с сего начинать быть морду соседям? georg, вы меня простите, но примеры того как христиане оскверняли чужие святыни имеются во вполне значимых количествах. Именно под лозунгом, что они оскорбялют их веру. Например, приснопамятный Адальберт.

georg пишет:

Как писал достопамятный Иосиф Волоцкий:
"Аще же есть царь над человеки царствуя, над собой же имать царствующа страсти и грех, сребролюбие и гнев, лукавство и ярость, злейши же всех — неверие и хулу, таковой царь не Божий слуга, но диаволь, и не царь, но мучитель. И ты убо такового царя или князя да не послушавши, на нечестие и лукавство приводяща тя, аще мучит, аще смертию претить!"

Это часом не рамках дискуссии с Нилом Сорским?

А насчет сребролюбия священников Иосиф Волоцкий ничего не говорил?

Нет, причину столь яростных наездов на Иоанна Васильевича III я отлично понимаю. Вот только здесь я на стороне царя и нестяжателей. Феодализм не самая лучшая система, но когда в феодалы лезет церковь — это вообще мрак.

georg пишет:

Знак вопроса стоит верно — Асов к христианству относится примерно так же, как я к язычеству, то бишь вполне лояльно. Поклонник там был скорее Истархова и Емельянова (последний официально признан невменяемым, но поклонники остались).

По тексту значит должен быть Истархов. (Нет, все таки одним из величайших достижений советской системы был институт "карательной психиатрии"). Я фамилиё забыл. Емельянова вы какого имеете в виду?

georg пишет:

Ничего не будет — за истечением срока давности. Так же примерно можно предъявить Монголии претезии за ущерб, причиненный нашествием Батыя.

Т.е. прав тот, кто быстрее и надежнее режет глотки оппонентам?

georg пишет:

А читать внимательно? В вышеприведенной цитате речь идет именно о "хулении Христа" — что имеет вполне конкретное смысловое содержание. Под каковое
цитата:
Отправление нехристианских богослужений? Непривычные местные обычаи? Или просто рок-концерт или существование нудистского пляжа?
— не попадают. (Не могу сейчас дословно процитировать контекст, из которого взята цитата, но смысл слова "хула" там вполне определен).

Коллега, полно священников считали отправление чуждых обрядов именно хулой на веру. А сейчас священники, настоящие без дураков, требует именно отмены рок-концертов и закрытия выставок на том основании, что это оскорбляет чуства верующих. И причем их требования исполняли (по крайней мере лет 5-10 назад)

georg пишет:

Воззрения "младостарцев" и их последствия для самих "младостарцев" — есть их личные проблемы.

Их лишают сана? georg , я некоторое время слышал о достаточно диких вещах, проводимых со стороны РПЦ. (не всей Церкви, но отдельных приходов/монастырей/священников) Тоталитарные секты нервно курят в стороне. Но никаких последствий для "шалунов" не было.

georg пишет:

Честно говоря не знаю, о какой стелле идет речь, и что на оной было.

Памятная стелла фон Павницу, Краснову, Шкуро и присным. На территории храма. Реакции со стороны руководства РПЦ не было. Стелла простояла несколько лет.

georg пишет:

Ну если таковая и есть, то не столь давно.

georg, побойтесь бога. По канонической версии киевлян в реку загоняли мечами. Это ли не поддержка гос-ва?

georg пишет:

И в те времена были случаи столкновений с участниками кощунственной антицерковной процессии в рамках "Безбожной Пятилетки", или сопротивления при разграблении храмов

Они были массовыми? Или хотя бы частыми?

georg пишет:

люди шли на это, отлично осознавая, что им за это грозит.

Кстати что? Священников сажали часто, а вот за поддержку священников? Просто не слышал.

ЗЫ Разъясните еще один момент, плз. Вы приводили ссылки о священниках награжденных за доблесть в ПМВ. Причем формулировки награждения предполагают участие в бою. Как это согласуется с "не убий", причем для священника категорическим? И как монахи умудрялись защищать монастыри, или на монахов это правило не распространяется?

georg пишет:

Так ведь "кадры" в РПЦ подбираются без участия верующих... И пока госудаоственная власть прикармливает данную иерархию, верующие могут только устроить публичный скандал, который иногда оказывается действенным... Для священника это уже более чревато — могут и служение запретить.

georg пишет:

Ну если таковая и есть, то не столь давно. И с христианской позиции — хорошо, что она есть

Коллега, вы уж определитесь

georg пишет:

Вы же не собираетесь менять Родину — но с удовольствием сменили бы госвласть. Я не собираюсь менять конфессию — но с удовольствием сменил бы иерархию. А поскольку нынешние госвласть и иерархия — одна компания, то и менять их придется синхронно

Интересно, а как вы относитесь к "смене иерархии" в 1920х? Там иерархии тоже особым уважением не пользовались

Виталий пишет:

Простите, а зачем любому режиму подданые, которые склонны ни с того, ни с сего начинать быть морду соседям?

Мы вроде бы о "ни с того, ни с сего" не говорили Говорили о вполне конкретном поводе.

Виталий пишет:

примеры того как христиане оскверняли чужие святыни имеются во вполне значимых количествах. Именно под лозунгом, что они оскорбялют их веру. Например, приснопамятный Адальберт.

Вы хотите мне это предьявить? А если я в ответ нарою осквернения христианских святынь язычниками начиная со времен Римской империи?

И что интересно общего имеет моя позиция имеет с Адальбертом?

Видите ли, религиозная унификация общества — зело удобная для госвласти вещь. Сейчас это уже не столь актуально — благодаря техническому прогрессу власти ныне располагают мощными пропагандистскими средствами (один долбоящик чего стоит) позволяющими производить "промывку мозгов" в угодном власти духе, и тем контролировать настроения общества. В средние же века почти весь наличный набор "сильных впечатлений" человек получал через оправление культа. Соответсвенно взять этот культ под контроль и использовать его для собственной сакрализации — зело удобно для власти. При этом для наведения в обществе единомыслия нужно загнобить или на худой конец интегрировать прочие культы в государственный.

Так в той или иной степени поступали все государства — языческие (весма ревностно относившиеся к культу "отеческих богов"), христианские, мусульманские и т.д. В Римской империи гнобили не признающих императорский культ христиан, когда же власти стал выгоден союз именно с ними — был заключен "союз трона и алтаря", и преследование язычников Феодосием было вполне закономерно в рамках государственной политики.

А когда подобный союз заключен — это уже естетвенным путем ведет к нагнетанию идеи ликвидировать "неправильные" культы — в рамках религиозной унификации общества, и государственный культ становится "нетерпимым".

Виталий пишет:

Именно под лозунгом, что они оскорбялют их веру.

Но такого лозунга ни Адальберт, ни кто иной из его коллег, не выдвигали. Они просто заявляли, что нехристианские культы не имеют права на существование. Тут старая германская традиция, идущая еще со времен Карла Великого. Германцы ценили богов в той мере, в коей те помогают на поле брани. Соответсвенно если ты победил — твой бог сильнее. А если еще и осквернил святилище вражеских богов, и те не смогли за себя отомстить — стало быть твой бог однозначно сильнее. Карл Великий крестил саксов, основываясь именно на данных "понятиях", и саксы под конец достаточно искренне приняли христианство — ибо бессилие их старых богов Карл Великий им однозначно "доказал" вышеуказанным способом. У Кардини в "Истоках средневекового рыцарства" сей процесс подробно описан.

Подобную "методику" германцы перенесли и в дальнейшую экспансию на восток — как оргаическую часть своего религиозного менталитета

Виталий пишет:

А насчет сребролюбия священников Иосиф Волоцкий ничего не говорил?

Говорил. А во время голода не только раздал голодающим монастырские запасы и истратил на прокорм казну, но даже продал богослужебные драгоценные сосуды, заменив их деревянными. Собсвтенно в этом он и видел предназначение "монастырских стяжаний".

Виталий пишет:

Нет, причину столь яростных наездов на Иоанна Васильевича III я отлично понимаю

Я вроде бы в ином контесте данную цитату привел. Если хочется обсуждать ИванаIII открывайте иную тему.

Виталий пишет:

Я фамилиё забыл. Емельянова вы какого имеете в виду?

Честно говря уже не помню названия его творений.

Виталий пишет:

Т.е. прав тот, кто быстрее и надежнее режет глотки оппонентам?

А я что-то говорил о "правоте"?

Виталий пишет:

Коллега, полно священников считали отправление чуждых обрядов именно хулой на веру.

Именно "хулой"? Примеры плиз.

Виталий пишет:

А сейчас священники, настоящие без дураков, требует именно отмены рок-концертов и закрытия выставок на том основании, что это оскорбляет чуства верующих.

Если там кощунственные изображения христианских священных предметов — таковое требование активно поддержу

Виталий пишет:

Их лишают сана?

Есть, есть таковые случаи. Запрещают совершать богослужение. Но не зело активно — братия это бешенная, а патриарх как огня боялся раскола и действовал "пастрырскими увещеваниями".

Виталий пишет:

Памятная стелла фон Павницу, Краснову, Шкуро и присным.

Спасибо, Ден уже просветил.

Виталий пишет:

По канонической версии киевлян в реку загоняли мечами. Это ли не поддержка гос-ва?

Я как-то современность имел в виду. А то, о чем вы пишете — классический пример союза трона и алтаря. Владимиру нужна была религиозная унификация Руси на основе православия, чего он добился. В подобной ситуации (при использовании в политических целях) христианство не хуже и нелучше иных религий.

Церковь, категорически уклоняющаяся от союза с государством неизбежно превращается в секту, ибо теряет связь с полнотой живой жизни нации и замыкается в себе. Церковь, идущая на сликом тесный союз с властью — становится ее служанкой, как наша Церковь второй половины синодального периода, когда в 1905 от священников требовали проповедывать голодающим крестьянам "покорность властям". Удержатся на "золотой середине" не всегда удается. Русской Церкви это удалось в период от Алесия и Сергия Радонежского до Раскола.

Виталий пишет:

Священников сажали часто, а вот за поддержку священников? Просто не слышал.

Да у меня и книги были, только что ныне в распоряжении нет. Специальное понятие существовало для таковых мирян — "церковный актив". И сажали их не хуже священников.

Виталий пишет:

Вы приводили ссылки о священниках награжденных за доблесть в ПМВ. Причем формулировки награждения предполагают участие в бою. Как это согласуется с "не убий", причем для священника категорическим? И как монахи умудрялись защищать монастыри, или на монахов это правило не распространяется?

Священники эти участвовали в бою без оружия, что и описано в приведенных мной случаях достаточно подробно. Согласно канонам совершение убийства категорически запрещено священникам, совершающим евхаристию. Если же таковое все же случилось, даже на войне — священник должен сложить сан и впредь не допускается к богослужению

Для монахов же "в случае крайней необходимости" участие в бою допускалось.

Виталий пишет:

Коллега, вы уж определитесь

А никакого противоречия здесь нет Защита государством христианского культа и покровительство его распространию — есть хорошо. Навязывание Церкви государством своей прикромленной иерархии — есть плохо. Хотя искренне радеющее о нации государство и иерархию подбирало бы по принципу искренности служения благу народа, а не удобных и послушных. Деструктивное государство в случае союза с Церковью начинает и ей причинять вред.

Виталий пишет:

Интересно, а как вы относитесь к "смене иерархии" в 1920х? Там иерархии тоже особым уважением не пользовались

Та что была до гонений имеется в виду, или та что уцелела?

georg пишет:

Что-то я не замечаю оттока верующих из РПЦ. Но наблюдаю прекращение притока...

Хм, коллега а за счет кого полнятся многочисленные секты и ненашенские церкви ведущие интенсивную проповедь на территории РФ? Если вы скажете, что только за счет молодежи — "прекращение притока", то не поверю ибо знаю достаточно многчисленные примеры обратного. И в числе мотиваций одна из важных — поведение деятелей РПЦ.

georg пишет:

Коллега, я знаю например, что вам сильно не нравится нынешняя государственная власть — однако вы живете в этом государстве.

Другого русского государства нет. Разве что Белоруссия, но я слишком имперец

georg пишет:

Таково же и положение православного по отношению к иерархии

Другие христианские церкви есть.

georg пишет:

Уйти "в другую организацию" я например не могу — ибо во первых считаю православие догматической истиной, а во вторых — это вера моих предков.

Коллега вашу позицию я понимаю и уважаю. Но вот настолько хорошо разбираться в вопросе чтобы считать именно православие догматической истиной... это удел единиц. Я вот например не берусь судить. Про слесаря дядю Васю мы тем паче говорить в этом контексте не будем. А вера предков... как минимум язычество проходит по той же статье.

georg пишет:

А раз я исповедую православие — то верую в "Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь" — живое сообщество верующих, объединенных именно в РПЦ.

Почему именно в РПЦ? Почему не другую "организацию" построенную на сходных принципах но менее подконтрольную власти? Или в вас тоже "имперскость" говорит?

georg пишет:

Вы же не собираетесь менять Родину — но с удовольствием сменили бы госвласть

Будь на этой планете Югороссия я бы в нее пожалуй эмигрировал "Можно мне другой глобус" (с)

Но другой России нам не дано. А вот другая православная церковь — почему нет?

georg пишет:

А поскольку нынешние госвласть и иерархия — уже практически одна компания, то и менять их придется синхронно

georg пишет:

Защита государством христианского культа и покровительство его распространию — есть хорошо. Навязывание Церкви государством своей прикромленной иерархии — есть плохо.

Вы знаете, когда церковь становиться служанкой у власти — это не есть сильно хорошо. Но когда государство начинает прислуживать церкви — нафик, нафик, кричали пьяные пионеры.

georg пишет:

средние же века почти весь наличный набор "сильных впечатлений" человек получал через оправление культа

Вообще-то была еще одна область (нельзя лишать народ превеселого зрелища публичной казни)- но христианство (западное) ее успешно подмяло под себя тоже

georg пишет:

А когда подобный союз заключен — это уже естетвенным путем ведет к нагнетанию идеи ликвидировать "неправильные" культы — в рамках религиозной унификации общества, и государственный культ

Вы много можете вспомнить примеров, когда языческие государства запрещали поклонения СВОИМ богам? Не требовали поклонения госкульту (если он был достаточно силен), а запрещали молиться богам предков?

Вот у мусульман-османов — почти до XX века господствовало правило — заплати налоги и живи спокойно (для аврамических религий иессно). Вот джапов довели до преследования христиан вполне конкретными действиями. А в христианских странах иноверцам всегда почему то плоховато жилось... Ну как минимум до ээпохи секуляризации.

georg пишет:

Говорил. А во время голода не только раздал голодающим монастырские запасы и истратил на прокорм казну, но даже продал богослужебные драгоценные сосуды, заменив их деревянными. Собсвтенно в этом он и видел предназначение "монастырских стяжаний".

Ну как бы против украшения церквей и владения крестьянами он не выступал. А не пришось бы пейзанам на монасей трудиться, может и не голодали бы....

georg пишет:

Священники эти участвовали в бою без оружия, что и описано в приведенных мной случаях достаточно подробно.

"Поднял полк в атаку" убийством не считалось?

georg пишет:

евхаристию.

Службы?

Остальное после.

Виталий пишет:

Службы?

Таинства.

Виталий пишет:

"Поднял полк в атаку" убийством не считалось?

Нет. Как и освящение знамён, освящение военных кораблей и других смертоубийственный устройств и т.д.

А вопрос интересный.

Виталий пишет:

но христианство (западное) ее успешно подмяло под себя тоже

Разве?

Виталий пишет:

"Поднял полк в атаку" убийством не считалось?

так что угодно можно под убийство подвести...

Виталий пишет:

Вы знаете

Знаю. Но могу иметь оценки, отличные от ваших. И ничуть этого не стесняться

Итак, ни церковь, ни государство не могут и не должны предписывать созидания христианской культуры: она должна твориться свободно. Они могут только содействовать этому творчеству. Это свободное творчество может и должно начаться в пределах самой церкви и затем передаться и в государственное строительство, и во все сферы секулярной культуры. От этого в самой церкви возродится истинное величие, сила водительная и пророческая, и она явится творческой хранительницей христианского духа, его живым и авторитетным, но не властным, не принудительным источником: источником христианской свободы, свободного созерцания и свободного творчества. Христиане призваны творить христианскую культуру не через церковь, ибо нельзя вовлекать церковь в качестве орудия во все хозяйственные трудности, во все политические распри, во все войны, ученые споры и художественные блуждания; нельзя превращать церковь в некий властвующий союз, отвечающий за все земные неудачи и бедствия: церковь имеет иное, высшее и лучшее призвание. Точно также мы должны творить христианскую культуру не в церкви: ибо это означало бы увести церковь от ее прямого назначения — блюсти веру, таинства, чиноначалие и Дух Христов, — и расширить ее объем и ее обязанности до поглощения всей жизни. Церковь ведет веру. Вера объемлет душу. Душа творит культуру. Но церковь не объемлет всю жизнь человека и не "регулирует" всю культуру человечества: ни в науке, ни в искусстве, ни в политике, ни в хозяйстве. Все это творится людьми, укрепляющими и очищающими в церкви свой христианский дух, но не действующими по церковному указанию или принуждению. Времена Савонароллы и Кальвина прошли и не возвратятся. Помышлять о земной "теократии" могут только церковные честолюбцы, лишенные трезвения и смирения...
Вот почему так важно ограничить духовную и культурно-творческую компетенцию церкви. Церковь не есть ни политическая партия, ни государство. Она вообще не партия, т.е. в буквальном смысле слова — не часть. Она призвана не к делению и разделенности, а к мировому единству и всецелости ("кафоличности"). Тем более она не есть политическая партия.
Так — церковь есть религиозный союз. Политическая партия не есть религиозный союз. Церковь имеет догматы, таинства и каноны. Политическая партия не может и не смеет их иметь. Церковь исходит из веры и ею строит дух человека. Политическая партия исходит из соображений государственной целесообразности и хозяйственной пользы и ими направляет внешнее поведение человека. Церковь по установлению своему благодатна: она есть орудие Царства Божия. Политическая партия устанавливается человеческим произволением и есть порождение земной государственности. Церковь ищет перерождения души и духа. Политическая партия ищет легального захвата государственной власти. Церковь не борется силою и понуждением. Политическая партия добивается именно права бороться понуждением и силою.
Итак, по самому существу своему и по всему существу своему церковь не может и не должна становиться политической партией и выступать с какой-нибудь партийной программой культурного творчества. Церковь, сливающая или смешивающая себя с какой бы то ни было политической партией, унижает и извращает свою природу, связывая себя с одною партией и ограничивая для других партий доступ к себе, церковь прикровенно становится партийной организацией. Принадлежность к политической партии сама по себе не может быть тем смертным грехом, за который полагается церковное отлучение. Связанность церкви с одною партией делает ее партийной церковью; такая церковь низводит свое представление о Царстве Божием до уровня политической программы и изменяет своей кафоличности; в то же время она придает данной политической партии значение благодатной исключительности и тем сеет величайший соблазн в душах.
Подобно этому, Церковь не призвана к светской власти, к ее захвату или подчинению. Церковь и государство взаимно инородны — по установлению, по духу, по достоинству, по цели и по способу действия. Государство, пытающееся присвоить себе силу и достоинство церкви, творит кощунство, грех и пошлость. Церковь, пытающаяся присвоить себе власть и меч государства, утрачивает свое достоинство и изменяет своему назначению. Государство не может действовать благодатно: установлять догматы, совершать таинства, растить Царство Божие. Церковь не должна брать меча — ни для насаждения веры, ни для казни еретика или злодея, ни для войны. Бесспорно, государство выше политической партии так, как родина в целом выше своих частей; но и партия, и государство остаются учреждениями человеческого порядка и земного ранга.
В этом смысле Церковь "аполитична": задача политики не есть ее задача, средства политики не суть ее средства; ранг политики не есть ее ранг.
Но означает ли это, что Церковь не должна стоять в живом и творческом отношении ко всей культуре народа, к бытию Родины и нации и к государственному строительству? Отнюдь нет. И русская Православная Церковь в истории всегда поддерживала и впредь будет поддерживать это отношение к культуре и государственности.
Церкви есть дело до всего, чем живут или не живут люди на земле. Ибо живая религия есть не "одна сторона жизни," а сама жизнь и вся жизнь. Все, чем живут или не живут люди — или уводит их от Царства Божия, или ведет их к нему; и церковь может и должна иметь свое суждение обо всем этом, открытое, авторитетное, ободряющее или осуждающее. Но это суждение должно иметь своим мерилом именно закон Божий и Царство Божие, это суждение никогда не должно проводиться в жизнь на путях светской государственности, не должно навязывать верующим программу культурного творчества. Церковь вправе благословить и не благословить, она вправе анафематствовать. И в суждениях своих она должна блюсти полную религиозную свободу и независимость, не угождая людям и не приспособляясь, а если надо, то приемля и гонения (Иоанн Златоуст, Митрополит Филипп).
Члены церковного союза подчинены государственным законам в своем внешнем поведении; но совесть их не подчинена никаким государственным велениям. И, произнося свои суждения и осуждения, Церковь отнюдь не вмешивается в политику и не стесняет культурного творчества людей, но пребывает в пределах созидаемого и блюдомого ею Царства Божия. Церковь призвана, церковь обязана указывать людям и царю, и чиновникам, и парламентариям, и гражданам, и ученым, и поэтам, и живописцам, и промышленникам, — то в личной беседе, то в проповеди, то во всенародном воззвании, — где именно их дела, их установления или страсти вредят делу Царства Божия. В этом ее учительная власть, от которой ее ничто и никак освободить не может. И вторжением в политику это стало бы только тогда, если бы Церковь подменила свое религиозное мерило земным, или обратилась бы к земным политическим средствам; а свободу культурного творчества это нарушило бы только тогда, если бы Церковь попыталась предписывать людям творческие способы их жизни...
При таком понимании дела Церковь, верная своему призванию. не может относиться безразлично к тому, что именно делает государственная власть и какую именно культуру творит народ. Промолчит ли она, если в народе возникнут кровавые и жестокие игрища? или если распространятся формы публичного разврата? или если университеты станут школою воинствующего безбожия? или если растленное искусство станет орудием всеобщего соблазна, или если "черная месса" войдет в погибельную моду? Промолчит ли она, если правительство узаконит многомужество и многоженство? или разрешит торговлю гашишем? или отменит преподавание Закона Божия? или установит избирательную систему, при которой право голоса будет принадлежать только удостоверенным святотатцам? или введет декретом новую обязательную религию, — магометанство или язычество? или начнет поддерживать ростовщичество и эксплуатацию трудящихся по системе концентрационных лагерей? И если церковь на все это не промолчит, то будет ли это "вторжением в политику," в "царство кесаря," или же стеснением культурной "свободы"? Нет, не будет: ибо Церковь судья во всем, на что падают лучи Церства Божия, не исключая и самых вопросов государственного устройства, включая и все жизненно-культурное творчество народа.
Народ творит. Государство правит. Церковь учит. В внешнем — государство властвует над народом; в земном — государство повелевает и Церкви. Но во внутреннем и благодатном — Церковь учит и народ и правителей; она учит правителей, не покушаясь на учреждающую и упорядочивающую власть государства; она учит народ, не покушаясь на свободу его творчества. Народ есть источник жизненной силы и созидания; Церковь есть источник благодатной мудрости; государство есть источник внешнего порядка и мира. Государство есть оборона и опора независимой Церкви; а Церковь есть духовник и ангел-хранитель христианского государства.
Но земная культура творится не государством и не церковью, а народом: многим множеством свободно дышащих, и созерцающих индивидуальностей. И потому ни государство, ни Церковь не должны помышлять о том, чтобы подавить, вытеснить или заменить это творческое дыхание людей, создающих христианскую культуру. А Церковь должна оставаться творческой хранительницей, живым и авторитетным источником того христианского духа, из которого народ только и может создавать христианскую культуру на земле.

Иван Ильин. "Христианская культура".

Виталий пишет:

Вообще-то была еще одна область (нельзя лишать народ превеселого зрелища публичной казни

Да я собственно положительные впечатления имел в виду.

Виталий пишет:

но христианство (западное)

Обратитесь в Гаагский трибунал. Я вопросы к "западному христианству" комментировать не буду — у меня и у самого к нему вопросы имеются

Виталий пишет:

Не требовали поклонения госкульту (если он был достаточно силен), а запрещали молиться богам предков?

Позвольте, а в чем видится принципиальная разница (в рамках насилия над совестью) между запретом поклонятся тому, что человек почитает богом и принуждением поклонятся тому, что он богом не считает?

Виталий пишет:

а запрещали молиться богам предков?

Что есть боги предков? Для христиан времен Диоклетиана таковым давно являлся Бог христианский, не так ли? Для армян, христиан в 10 поколении, которых персы пытались обратить в зороастризм, кто был богом предков?

Виталий пишет:

Вот у мусульман-османов — почти до XX века господствовало правило — заплати налоги и живи спокойно

Правда время от времени христиан принимались резать (Селима Явуза с трудом уговорили отказаться от их тотального истребления в империи), а в судах по отношению к ним госпоствовал произвол... Но это так, мелочи.

А вообще — все в соответсвии с вероучением ислама — "людям писания", т.е. христианам и иудеям дозволяется оправление культа при условии подчинения мусульманской умме м уплаты ей дани. А вот к язычникам у мусульман отношение принципиально иное

Виталий пишет:

Вот джапов довели до преследования христиан вполне конкретными действиями.

Угу. Китайцев, загнобивших несторианские общины во имя конфуцианского единомыслия тоже довели?

Виталий пишет:

А в христианских странах иноверцам всегда почему то плоховато жилось...

Чем плохо жилось в государстве московском тем же татарам — мусульманам или черемисам — язычникам?

Виталий пишет:

А не пришось бы пейзанам на монасей трудиться, может и не голодали бы....

Пацталом. Коллега, вы сперва матчасть по размерам "труда на монасей" изучите плиз (академиков Милова, Черепнина или Шапиро) а там уж и поговорим насчет голода.

Виталий пишет:

"Поднял полк в атаку" убийством не считалось?

Естественно нет. Убийство — вполне конкретное понятие, а в каноническом праве, как и в уголовном, термины определяются четко .

Den пишет:

Если вы скажете, что только за счет молодежи — "прекращение притока", то не поверю ибо знаю достаточно многчисленные примеры обратного.

Я лично пока еще не сталкивался с "примерами". Но верю.

Den пишет:

Но вот настолько хорошо разбираться в вопросе чтобы считать именно православие догматической истиной... это удел единиц.

Ну я в свое время (когда еще приходил к вере) прочитал основные святоотеческие работы и деяния Соборов. Впоросом вроде владел

Den пишет:

А вера предков... как минимум язычество проходит по той же статье.

А оно есть?

Коллега, не будем обольшатся — древнего славянского язычества не существует. Сохранились лишь его жалкие обрывки, на которых наши современники по собстивенному разумению выстраивают "неоязычество". Современный новодел как "вера предков" меня отнюдь не устраивает.

В православном храме, слушая богослужение на славянском, я чисто эмоционально-интуитивно ощущаю "зов предков". У язычников — что тут поделаешь — нет

Den пишет:

Почему именно в РПЦ?

Припомните православный символ веры — "верую во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь". Исторически таковой явяляется РПЦ, она — как и Родина — одна. Это та самая Церковь Петра и Алексия, Сергия и Серафима. Церковь моих предков. Которая нуждается в очищении, но не может быть покинута.

Den пишет:

А вот другая православная церковь — почему нет?

Вы имеете в виду иерархическую структуру? Ну есть Зарубежная Православная Церковь, которая подписала с РПЦ Акт о каноническом общении 17 мая 2007 года, но осталась отдельной иерархической структурой, к каковой при нужде можно аппелировать. Но устраивать очередной раскол, дабы выделить православную секту "чистых".... Этим пускй младостарцы занимаются.

Пара примеров, за которыми не надо далеко ходить.

georg пишет:

Специальное понятие существовало для таковых мирян — "церковный актив". И сажали их не хуже священников

Моего прадеда с прабабкой к примеру оформили как "церковно-монархическую группу". Хотя они даже в двадцатку не входили.

georg пишет:

Коллега, вы сперва матчасть по размерам "труда на монасей" изучите плиз (академиков Милова, Черепнина или Шапиро) а там уж и поговорим насчет голода

Прабабкина тётка была как раз из монастырских крепостных. По дошедшим в пересказе сведениям, они вообще не ощущали себя крепостными.